Pourquoi s'abstenir?

Rubrique dédiée à l'abstention.

Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Vendredi 30 Mar 2012 11:23

Bonjour à tous!

Voilà comme préambule je signale direct que je suis pas libertaire, je suis anticapitaliste, mais je viens pas pour débattre de ça, je pense que ça serait un peu long...

Je vais donc voter en 2012 et mon vote ira bien évidemment à Philippe Poutou. En réalité ce qui m'amène ici c'est que je me suis toujours demandé pourquoi les libertaires prônait systématiquement l'abstention, pourquoi diable ne pas voter?

Alors je pense connnaître une des réponses du style " voter c'est participer aux institutions c'est donc légitimer l'Etat", en fait c'est cette réponse que je n'ai jamais comprise. En effet le NPA présente un candidat ( LO aussi est dans cette optique) car c'est un moyen de diffuser massivement certaines idées ( bien que déformés) mais en tout cas deux trois idées fortes: oui il existe des antiapitalistes, oui il faut renverser le système capitaliste et même mieux: si on se présente ce n'est pas pour être élue, ce n'est pas pour des promesses électorales; c'est pour dire aux travailleurs/chômeurs/précaire/opprimés ne comptez que sur vous même, redonnons-nous confiance et le seule changement se fera par la lutte.

Voilà dans ces conditions pour moins il est important que les candidats anticapitalistes fassent le meilleur score car non seulement ça peut redonner confiance aux militants lutte de classe mais aussi ça peut ( peut-être) être un moyen de convaincre les gens (quelques) de l'urgence d'abattre le capitalisme. Donc dans ces conditions j'ai du mal à comprendre pourquoi ne pas voter, d'autant plus que deux candidats ( NPA et LO) sont des travailleurs et sont au moins un exemple dans le cadre des institutions bourgeoise du fait qu'il ne faut pas déléguer à un autre sa représentation mais qu'il faut s'emparer nous même de la "politique".

Donc pourquoi je m'abstiendrai? En quoi cela ferai-til progresser " le niveau de conscience de la classe ouvrière" ? Je n'en vois pas bien ni l'interêt ni le but.

PS: évidemment je ne suis pas venu pour parler de Kronsdtatt non plus :)

PPS: j'avais entendu parler d'une campagne unitaire pour 2012 autour de l'idée " voter pour les présidentielles c'est pas ce qui est important, ce qui est important c'est de s'auto-organiser"? Qu'en est-il ?
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Carpe diem » Vendredi 30 Mar 2012 13:43

Bonjour,
Ne pas voter, évidemment, ça ne change rien. Mais voter, ça ne change rien non plus. Que dire de plus ?
Cela fait quarante ans (voire plus) que des candidats soi-disant anticapitalistes se présentent aux élections. A ce que je crois comprendre, vues les conditions spirituelles des exploités, des ouvriers, des prolétaires, ces candidats n'ont pas fait progresser davantage la conscience des gens. Et la crise a un effet paradoxal de ne pas favoriser la solidarité entre les exploités. Bien au contraire, le réflexe serait plutôt de se concentrer sur sa propre individualité, à un degré extrême.
Faire prendre conscience aux gens de l'impérieuse nécessité de renverser le capitaliste, cela a du mal, déjà, à se faire à travers les luttes. Alors, à travers les urnes !... Les gens ont du mal à y croire et aussi à se bouger.
Pourquoi ? Parce qu'ils sont en situation de faiblesse: ils cherchent du boulot, ils craignent de perdre leur emploi (même le plus précaire), ils croient encore au mythe du self-made-man (concept libéral, purement capitaliste) sans avoir les moyens de s'accomplir vraiment, ils se bercent des illusions que leur murmurent la télévision...
Pourquoi n'y a-t-il pas de prise de conscience ? Tout le monde est concerné, même ici.
1) Les gauchistes libertaires ou léninistes n'arrivent pas à se concentrer sur l'avenir et préfèrent se pencher sur le "glorieux" passé révolutionnaire, tout comme leurs "glorieuses" défaites;
2) Ces mêmes gauchistes sont incapables d'une véritable pédagogie à l'égard des exploités, préférant se complaire dans les querelles de chapelles sur des détails historiques ou idéologiques purement dogmatiques;
3) Le mouvement révolutionnaire en France n'est même pas révolutionnaire, parce qu'il ne se donne pas les moyens de réellement et concrètement proposer, construire de nouveaux rapports sociaux, même dans les luttes; lorsqu'on voit ses petits révolutionnaires trotskystes qui fréquentent les syndicats et qui reproduisent la pyramide hiérarchique, avec le petit tribun relativement charismatique et sa petite cour, il y a de quoi s'interroger;
4) L'"El Dorado" socialiste n'existe plus dans l'imaginaire populaire, l'imagination n'est plus au pouvoir dans l'esprit des gens, la révolution est devenue un objet abstrait qui, pour de nombreuses personnes, ne repose plus sur rien de concret, et les défaites nombreuses du prolétariat à travers le monde ne donne pas des ailes aux potentiels révoltés de ce pays...
Il y a tellement d'autres éléments que j'oublie, et qui s'appliquent à tous, même à moi.
L'électoralisme, tout comme l'activisme, ne mènent à rien, sinon à la frustration. Autant s'épargner des efforts inutiles et essayer de tisser des liens pertinents et pérennes avec des amis, des relations, des collègues... pour, à terme, bâtir un rapport de force contre le patronat et l'Etat.

PS 1: Ça ne sert à rien de débattre sur Cronstadt, parce que tu risques de t'en prendre plein la tête.
PS 2: Je tiens à préciser que je ne suis pas de la CNT-AIT.
"La politique, c’est l’art de chercher les problèmes, de les trouver, de les sous-évaluer et ensuite d’appliquer de manière inadéquate les mauvais remèdes."
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Vendredi 30 Mar 2012 18:00

Parce que je ne reconnais aucune autorité, et pour les raisons habituelles.

Sur ton argument que ça fait parler d'anticapitalisme et que le score de "candidats anticapitalistes" est important c'est faux. Regarde en 2002, LO à 5%, en 2007 Besancenot pareil... et bien aucunes luttes rupturistes. La lutte, la grève, ça s'est jamais passé dans une urne. Tu dis que s'abstenir ne donne pas de conscience de classe. Parce que t'enfermer dans une mairie et mettre un bout de papier dans une urne (vachement écolo :D ) ça c'est de la conscience de classe ? Excuse moi de ne pas en être persuadé. J'ai voté avant, j'ai grandi depuis :wink:

De plus je considère le NPA comme un parti réformiste. Entre les beaux discours de Poutou et les pratiques, il y a un fossé incroyable.

Les 800 000e qu'offrent l’État pour ces élections (et qui paradoxalement vont sauver le NPA...), vous feriez mieux de les utiliser non pas pour parader à la télé, mais pour soutenir les grèves, les gens en lutte.

Pourquoi s'abstenir ? car c'est refuser de cautionner le capitalisme et l’État ainsi que ce spectacle affligeant qu'est une campagne présidentielle.

Nos arguments (je précise que je suis militant anarchosyndicaliste à la CNT-AIT) : http://www.cntaittoulouse.lautre.net/IM ... ention.pdf

Pour la campagne dont tu parles, campagne abstentionniste, nous n'y avons pas participé car nous refusons toute représentativité, y compris syndicale. De plus ce sont les chefs parisien-nes, en parti, des orgas libertaires (qui ont d'autres conceptions que nous sur le syndicalisme entre autre) qui ont organisé ça, et c'est tombé à l'eau (on l'avait prédit)

Maintenant il vaut mieux pas qu'on parle non pas de Kronstadt, de la Makhnovtschina, ou de l'Espagne 36, d'Argentine 2001 en effet.
Il vaut mieux pas non plus qu'on parle des pratiques de ces "anticapitalistes", "trotskistes", "néo-marxistes", "alternatifs" et autres "altermondialistes" dans les luttes.

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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Vendredi 30 Mar 2012 23:37

Merci d'avoir répondu si vite!

Pour dissiper tout malentendu, j'ai dit que je ne venais pas parler de Cronstadt car bien évidemment je ne légitime en rien ce massacre.

Sinon:
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L'électoralisme, tout comme l'activisme, ne mènent à rien, sinon à la frustration. Autant s'épargner des efforts inutiles et essayer de tisser des liens pertinents et pérennes avec des amis, des relations, des collègues... pour, à terme, bâtir un rapport de force contre le patronat et l'Etat.


Soit, mais au final construire un rapport de force contre l'Etat et le patronat on est d'accord, pas sur les moyens,car je pense quel'activisme est un grand plus mais au final c'est la même but.


Code: Tout sélectionner
De plus je considère le NPA comme un parti réformiste. Entre les beaux discours de Poutou et les pratiques, il y a un fossé incroyable.


Ah bon? Je suis curieux de connaître ces pratiques réformistes contraire au discours du NPA.

Code: Tout sélectionner
Les 800 000e qu'offrent l’État pour ces élections (et qui paradoxalement vont sauver le NPA...), vous feriez mieux de les utiliser non pas pour parader à la télé, mais pour soutenir les grèves, les gens en lutte.


Allez à la télé est gratuit, et il est évident et connu de tous ici que le NPA est autant fauché que la CNT et que les grèves il les soutient activement, notamment au niveau financier quand cela est possible pour ses militants.
Sinon effectivement le NPA ne se cache pas de prendre l'argent que donne gracieusement l'Etat.

Code: Tout sélectionner
Pourquoi s'abstenir ? car c'est refuser de cautionner le capitalisme et l’État ainsi que ce spectacle affligeant qu'est une campagne présidentielle


Bah je suis peut être bête mais je crois toujours pas avoir compris en quoi profiter du cadre bourgeois c'est le cautionner. Aux dernières nouvelles la CNT se présente à certaines élections syndicales ça n'en fait pas pour autant des légitimistes du système d'exploitation salariale ( je crois comprendre que vous ne le faites pas mais à mon avis vous considerez pas non plus les militants de la CNT comme des valets du capitalisme...)

Code: Tout sélectionner
Tu dis que s'abstenir ne donne pas de conscience de classe. Parce que t'enfermer dans une mairie et mettre un bout de papier dans une urne (vachement écolo :D ) ça c'est de la conscience de classe ?


J'ai pas dit ça.
Par contre tu sembles considerez que s'abstenir ne donne rien à la conscience de classe. Moi je dit qu'entre le rien et le "tant qu'à faire c'est peut-être un peu" je choisi à fond la deuxième option.

Sinon comme tu l'as rappelé, et comme Poutou le rappelle ( je charie :D ) les luttes elles se feront toujours dans la rue, et jamais aucun bulletin les remplacera, on est bien d'accord.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Bobcatshom » Samedi 31 Mar 2012 12:08

D'accord avec ce qui a été dit par Carpe Diem, moins avec ce qu'a dit Lambros.

Voter ne sert effectivement à rien. C'est dans les luttes que ça se passe, et la seule voie vers une future révolution passe par ces luttes. Tu vas me dire, "oui mais si Mélenchon passe, ce sera quand même mieux". Certes, oui, nos conditions économiques seront sûrement un peu meilleures. Mais le problème, c'est que le passage de la gauche au pouvoir se combine bien souvent avec un reflux des luttes. Et ça, je peux d'ores et déjà le constater dans mon université, où on entend parler de Mélenchon à tout va... mais où personne ne participe aux maigres luttes que SUD et CNT-v tendent d'impulser par le biais de réunions publiques, collectifs autogérés, etc.
L'obtention de réforme n'est en rien opposé à l'objectif révolutionnaire, si tant est qu'elle s'articule dans les luttes. C'est avant tout dans les luttes que la conscience de classe se développe, vers la conscience révolutionnaire, en combinaison avec la propagande dont nous nous faisons le relai.

Par contre, je pense que s'abstenir ne sert également à rien. Les arguments du "ouais on les légitime, blabla", certes. Mais bon, le président n'en a rien à foutre que l'abstention soit de 40%, dès lors que la colère ne gronde pas. Je préfère 1000 fois quelqu'un qui lutte et vote à quelqu'un qui s'abstient et n'est qu'un-e gros réac.
Sur les 800000 euros obtenus par le NPA, corrigez-moi si je me trompe, mais ce ne sont pas 800000 euros donnés comme ça. C'est 800000 euros potentiels de remboursement de frais de campagne. En bref, le parti doit présenter toutes ses factures en lien avec la campagne présidentielle, lesquelles sont remboursées. Et financer des grèves ne rentre pas dans la campagne présidentielle, donc ce ne serait pas remboursé.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar anarced » Samedi 31 Mar 2012 13:20

Je suis bien d'accord avec Rojo et Bocatshom, les abstentionistes ne servent à rien et le président n'en a rien à foutre de ces connards... Il préfère mille fois Philippe Poutou même s'il coûte 800 000 euros de frais de campagne aux contribuables... Il les vaut bien!
:lol:
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Dimanche 01 Avr 2012 17:00

Rojo tu t'es trompé de CNT, nous ne sommes pas la CNT v mais la CNT-AIT, on refuse toutes les élections (en plus la CNT v est pas anarchosyndicaliste en tant que confédération, mais c'est pas le débat). Tu trouveras certain-es de tes camarades du NPA à la CNT v.

Bobcatshom, moi aussi je préfère un gréviste qui vote qu'un gars qui vote pas pour regarder le foot... mais c'est un peu caricaturer je trouve...

Maintenant Rojo pour te répondre :
Rojo a écrit:construire un rapport de force contre l'Etat et le patronat on est d'accord

Non, car vous voulez vous emparer de l’État (malgré le discours politicard qui nous dit le contraire), et nous le détruire.

Rojo a écrit:Ah bon? Je suis curieux de connaître ces pratiques réformistes contraire au discours du NPA

Taxer le capitalisme, défendre les services publics, augmenter les salaires c'est du socialisme réformiste (en même temps "écosocialisme du 21e siècle on s'y attendait).
Bin je sais pas je vois le NPA demander un police républicaine quand un jeune se fait tuer un 31 décembre, je les vois avec ATTAC parler de la taxe Tobin, dire en AG que les anars c'est des connards qui veulent tuer les keufs et nous menacer de mort et de violence pour un tract, je les vois même très bien, dans ma ville illes ont 3 élu-es à la mairie, bin en fait... illes ne font rien de différent que le FdG, les Verts... et donc le PS. (genre voter le budget par exemple, ou refuser de se mobiliser contre des grilles à 800 000e afin de virer les pauvres, ou encore se taire contre la gentrification avec des textes votés à la mairie...)

Rojo a écrit:et il est évident et connu de tous ici que le NPA est autant fauché que la CNT

Totalement faux les partis reçoivent un financement public (les syndicats aussi tu me diras). La CNT v est pas riche mais c'est pas la débandade non plus. Nous on refuse toutes subventions, et je connais le prix de vos cotises (j'ai des potes ex NPA) et des notre, elles sont beaucoup plus basses (CNT + AIT) alors qu'on a pas de subs.

Rojo a écrit:Sinon effectivement le NPA ne se cache pas de prendre l'argent que donne gracieusement l'Etat.

Parce que bien sur l'Etat finance ses ennemis, et tout ce qui est dangereux pour lui c'est connu...

Rojo a écrit:je crois toujours pas avoir compris en quoi profiter du cadre bourgeois c'est le cautionner

Participer aux institutions du système bourgeois, c'est l'accepter, et c'est renforcer ces mêmes institutions. Lutter en dehors, c'est vouloir l'abattre. Il suffit d'ailleurs de voir comment ont été mis en place le suffrage universel et les élections syndicales (et pas qu'en fRance... genre en Espagne ce fut... à la mort de Franco)

Rojo a écrit:les luttes elles se feront toujours dans la rue, et jamais aucun bulletin les remplacera, on est bien d'accord.

Oui mais justement, pour vous c'est en 2 phases, et perso en tant qu'anarchosyndicaliste je suis contre toute représentativité, politique comme syndicale, un peu comme le "Que se Vayan Todos" en Argentine, ou le "Personne ne nous représente" de l'excellent 15M.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Bobcatshom » Dimanche 01 Avr 2012 17:18

Lambros a écrit:Maintenant Rojo pour te répondre :
Rojo a écrit:construire un rapport de force contre l'Etat et le patronat on est d'accord

Non, car vous voulez vous emparer de l’État (malgré le discours politicard qui nous dit le contraire), et nous le détruire.


C'est faire fi du fossé qui sépare les militant-e-s de base - qui, s'ils se plantent, sont bien souvent aussi sincères que les anars (voire bien plus que certain-e-s anar-e-s) - de l'encadrement, des hautes sphères des partis, qui n'ont clairement pas les mêmes intérêts.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Dimanche 01 Avr 2012 17:42

J'allais répondre, je rajoute que franchement comme haute sphère de parti on fait mieux que celle du NPA...ceux qui voulaient des postes se sont barrer avec la GU et autres par petits paquet petit à petit au flan de gauche du PS,
mais après on en revient au débat entre marxiste et anarchistes, d'un côté les uns veulent que le peuple s'empare de l'Etat pour le laisser déperrir et le détruire, les autres pense qu'on peut tout à coup "annuler l'Etat" fort bien, effectivement on sera pas d'accord mais dire que " le NPA veut s'emparer de l'Etat" ça laisse penser que le NPA voudrait remporter les élections et s'emparer des institutions républicaines, ce qui évidememnt n'est pas le cas.

Sinon, non je sais que vous êtes la CNT-AIT c'est d'ailleurs pour ça que j'ai parler de la CNt tout court, et je supposé que bien qu'étant en désaccord sur les élections syndicales je pense pas que vous les considerez comme des vendus au capital.

Dans le même genre la CNt a des locaux dans certaones facs, est-ce que cela veut dire que l'Etat et les institutions a réussi à les acheter, qu'elle est maintenant du côté de l'Etat, que la CNt joue le jeu que lui assigne l'Etat? je ne pense pas.

Sur les exemples que du donnes, certains m'étonnes ( je suis pas du tout de la région normande) et si des élus du NPA ont demandé une police républicaine, n'ont rien fait contre la gentrification, mais surtout plus grave on voté les budgets avec le PS ( ça m'étonne vraiment beaucoup ça) c'est une faute, une grave erreur politique qui mériterait d'être su dans le NPA.

Sinon, les mesures que nous proposons, oui nous assumons cette divergence avec les libertaires, ce sont des mesures d'urgence transitoires, effectivement elles ne sont en rien en soit anticapitalistes, elles doivent servir de point de rupture et de mot d'ordre de luttes, parce que nous pensons qu'on ne décrète pas l'abolition du salariat et la fin du cpaitalisme, mais qu'on le renverse en revendiquant et en luttant pour des mesures incompatibles avec le système capitalistes qui doivent justement servir à pousser la contradiction interne du capitalisme.

mais finalement ce n'est pas trop le sujet, c'est juste franchement dommage que les libertaires cultive cette image totalement fausse d'un NPA acheté par l'Etat par ce qu'ils se présentent aux élections, nous gardons en tête l'exemple stratégique des bolchéviques qui leur a permis de prendre le pouvoir justement en louvoyant et en se présentant ( mais pas systématiquement) aux élections. De même la stratégie du Fn de se présenter aux élections, on peut reconnaître ça, est un véritable succés car les idées ultra-réactionnaires ont fortement progresser. Alors pourquoi se priver de cette tribune sous pretexte de vendre sa pureté ?
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Scof » Dimanche 01 Avr 2012 18:20

En même temps si tu vois les bolcheviks ou la stratégie du FN comme un modele à suivre Rojo, tu comprendras jamais pourquoi les anars sont pour l'abstention...
Je crois que la grande différence entre les marxistes et les anarchistes est là : pour les 1ers la fin(communisme) justifie les moyens(élections,dictature du proletariat...), pour les seconds la fin NE justifie PAS les moyens
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Dimanche 01 Avr 2012 20:26

Tiens Rojo avec ça le NPA est révolutionnaire :

Au NPA, bataille autour de l'héritage financier de la LCR

http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 71069.html

C'est la dernière bagarre devant la dépouille de la Ligue communiste révolutionnaire. Un peu comme celle que se livre une famille devant le cercueil d'un être qu'elle a jadis chéri et qui peut lui rapporter gros. Voilà des mois que la direction du Nouveau Parti anticapitaliste se déchire entre sa majorité pro-Poutou et sa minorité, la Gauche anticapitaliste, attirée par le Front de gauche de Mélenchon.

Samedi 24 mars, lors d'un conseil politique national, c'est sur une histoire financière que le ton est monté. Depuis sa dissolution en février 2009, concomitante avec la création du NPA, c'est encore la LCR qui touche l'aide publique allouée aux partis politiques en fonction des résultats obtenus lors des élections législatives de 2007.

2 MILLIONS D'AIDE PUBLIQUE

Pour gérer l'héritage - qui comporte aussi deux sociétés civiles et immobilières pour les locaux de l'organisation rue Taine (Paris, 12e) et Montreuil (Seine-Saint-Denis) -, un "comité de suivi"avait été mis en place. Vingt-trois personnes, tous membres à l'époque du bureau politique de la LCR, étaient censées assurer la transition.

Mais entre temps, au gré des départs de courants et de quelques figures historiques, ou des divisions internes du NPA, Olivier Besancenot et ses amis ont perdu la majorité. A la mi-mars, alors qu'il fallait décider de la répartition des 2 millions touchés au titre de l'année 2011, la guerre a été déclarée.

La minorité, la Gauche anticapitaliste de Pierre-François Grond et Myriam Martin (alors porte-parole du NPA), propose un partage au pro-rata de ce que représente chaque sensibilité : 35 % pour elle-même, soit 700 000 euros, 8 % soit 150 000 euros pour la Gauche unitaire de Christian Picquet, sorti depuis 2009 du NPA pour rejoindre le Front de gauche, et le reste, 1,15 millions pour la majorité actuelle du NPA.

RÉFÉRÉ AU TRIBUNAL ADMINISTRATIF

La proposition, violemment combattue par Alain Krivine, ex-porte parole de la LCR, est soutenue par Christian Picquet et adoptée. Les ordres de virements sont alors transmis par le trésorier. Alain Krivine refuse de l'appliquer et tente, en ses qualités de président du comité de suivi, d'obtenir de la banque le contrôle de l'intégralité du compte.

La banque se rendant compte du pataquès possible bloque toutes les opérations. La direction tente alors la voie judiciaire : MM. Krivine et Besancenot déposent un référé au tribunal administratif pour "détournement de l'aide publique" et "fraude à la loi" et réclament l'invalidation de la décision du comité.

C'est dans cette ambiance que s'est réuni le conseil politique du NPA samedi. Le clash entre la majorité et la minorité est consommé quand la direction propose "pour solde de tout compte" une motion allouant 200 000 euros aux amis de M. Grond et la révocation du trésorier contre le retrait de la procédure judiciaire. Les responsables de la minorité quittent alors la séance.

NOUVEAU ROUND DE DISCUSSION

"Pour la première fois dans l'histoire du NPA, des désaccords politiques seraient réglés devant la justice", s'indigne la Gauche anticapitaliste dans une tribune publiée dans Tout est à nous !, l'hebdomadaire du parti. Aux yeux de la direction, "il s'agit d'établir un règlement global avec des camarades qui sont à la fois dans et à l'extérieur du NPA", faisant allusion à l'appel à voter Mélenchon qu'ont publié quatre dirigeants de la minorité.

Depuis la tension est légèrement retombée : la minorité a annulé ses ordres de virements et Alain Krivine son référé. Un nouveau round de discussions s'est ouvert pour tenter de trouver un compromis. "Il faut à tout prix éviter des procédures judiciaires qui ajouterait du sordide à la décomposition politique du NPA", décrypte M. Picquet. Surtout que dans un mois, se posera une nouvelle question épineuse : combien de candidats par courant seront présentés aux législatives qui permettront à chaque sensibilité de toucher la prochaine dotation.

Sylvia Zappi


Sinon.

je ne suis pas en Normandie, ce forum n'est pas ouvert qu'aux normands :wink:
Quand je parle de vous emparer de l'Etat, c'est pas forcément par les élections... et tu le sais très bien.

Ensuite localement c'est très marqué à gôche. Mairie PS. 3 élu-es NPA. Qui votent le budget PS. Et y'a même une élue LO !! L'UMP vote contre le budget parce que c'est "de gôche" pas parce qu'il est pourri. LO s'abstient parce que le budget est pourri, mais l'élue veut pas être "avec l'UMP". FdG, Verts et NPA approuvent le budget, avec des fois des critiques... Bravo quoi, une preuve de l'utilité des institutions.

Localement, la mairie et le Ministère de la Justice ont lancé la construction de grilles, coût 800 000e, devant le tribunal, là où se rassemblaient beaucoup de SDFs (y'avait jusque là l'accueil de jour). On a crée une asso, lancée des actions directes, et on a écrit à TOUTES et TOUS les élu-es (on les déteste toutes et tous mais c'était pour voir, et on a pas été déçu-es) : UMP a répondu, pas besoin de vous faire un dessin, les Verts soutiennent le projet. La liste "100% à gôche" a répondu que c'est pas bien. On a organisé des actions publiques avec affiches avant, on a vu personne du NPA, sauf une militante dégoûtée de pas voir ses nombreux-euses "camarades" dont les 3 élu-es.

Autre loi : interdire l'alcool en centre ville pour protéger les touristes (termes utilisés). La police peut intervenir si un gars boit en ville. 5 ans que ça dure, 5 ans que personne dans la ville ne le sait. Parce que NPA et LO, FdG aussi, ont jamais rien dit. Pareil on s'est mobilisé-es, on a obtenu quelques reculs. On n'attend toujours le NPA... ainsi que TOUS les autres syndicats et TOUTES les assos (on a écrit à tout le monde juste pour voir...)

C'est pas hors-sujet : lors d'une action devant la mairie, on a vue une élue NPA passé, on va la voir on discute avec elle. Elle dit qu'elle savait pas tout ça (illes reçoivent tous les textes votés, illes sont là à chaque conseil municipal donc un beau mensonge), que c'est pas bien... On dit que ça fait 5 ans que ça dure. Elle savait pas (bien sur... c'est voté tous les ans à la même période...). On lui demande de nous rejoindre dans l'action pour rigoler, et de prévenir le NPA (pour rigoler aussi, on y croyait pas vraiment) : "On a pas le temps pour ça, là on prépare le meeting unitaire de gôche contre la crise". Véridique.

Donc je m'abstiens, car les partis politiques sont toutes et tous pourris jusqu'à la moelle, je dis pas ça parce que c'est facile, mais parce que je le vis au quotidien localement. Des exemples comme ceux donnés j'en ai des tas d'autres. Participer au système bourgeois c'est l'accepter (quand on demande qu'est ce que l'élue LO peut bien faire, réponse : "je suis la seule qui refuse de serrer la main aux élu-es UMP et PS" avec ça...)
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Dimanche 01 Avr 2012 23:00

En même temps si tu vois les bolcheviks ou la stratégie du FN comme un modele à suivre Rojo, tu comprendras jamais pourquoi les anars sont pour l'abstention...
Je crois que la grande différence entre les marxistes et les anarchistes est là : pour les 1ers la fin(communisme) justifie les moyens(élections,dictature du proletariat...), pour les seconds la fin NE justifie PAS les moyens


ni l'un ni l'autre ne sont des exemples que je veut suivre évidemment mais je constate juste que ça peut faire progresser des idées. Après sur la fin qui justifie les moyens, oui, peut être, mais faut quand même nuancer je ne pense pas que la fin justifie toujours les moyens mais dans ce cas précis, de l'utilisation des élections, mais aussi de prendre l'argent public, pour moi là la fin justifie les moyens.

Sinon tes exemples Lambros m'interpelle bien évidemment je trouve ça très mauvais pour le NPA mais tu auras aussi remarquer que le NPA est fruit de vives tensions et qu'il existe en son sein des approches et des logiques de la politique fort différente ( cf une partie des camarades qui s'appretent à rejoindre la mélenchonnade car ça fait plus de vote aux elections...) donc en l'occurence il est possible que ces élues NPA soit dans ce courant ( ce qui ne justifie en rien leur cogestion de la mairie et qu'ils ne profitent pas de leur siège d'élue pour se faire porte parole des luttes).

Pour l'argent public, faut quand même savoir que la majorité des revenus du NPA ce sont les cotis ( bon c'est pas extra me direz vous) mais c'est vrai qu'on reçoit de l'argent public, c'est vrai qu'on profite du cadre de l'Etat cqapitaliste et de la "démocratie bourgeoise" , mais nous ne devenons pas le moins du monde schizophrène, on prend ce qu'on accepte de nous donner sans rien nous demander.
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar anarced » Lundi 02 Avr 2012 13:09

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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Lundi 02 Avr 2012 15:24

Rojo localement les plus actifs-ives et élu-es c'est 90% d'ex LCR...

Donc vous avez 15 000 adhérent-es si les 2 millions que vous file l'Etat par an est une minorité du budget. Marrant cette confiance aveugle à la direction, au Parti...

L'exemple que je donne, ça serait pareil pour toutes et tous les élu-es NPA, et je te le dis j'en ai plein d'autre !! Même LO, qund même assez orthodoxe (pas une insulte pour moi) dans leur marxisme, à la mairie le seul truc c'est de pas serrer la main à l'UMP et au PS ! Donc je maintiens, participer aux instances bourgeoises c'est renforcer le système, que ce soit au niveau politique ou syndicale (d'ailleurs nous on divise pas les 2).

Donc je m'abstiens, je veux pas réformer le système, personne ne me représente (en 2007 j'avais voté, j'étais pas anarchiste ni anarchosyndicaliste vlà le truc, et au 2 tour, je voulais pas... j'ai subis insultes, remises en cause etc... de la part de toutes et tous les gôchistes pour voter PS, ce que vous ferez ensuite, donc parler pas du rôle minim des urnes...).
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Rojo » Lundi 02 Avr 2012 22:10

Non ce n'est pas la direction du NPa qui le dit, c'est la CNCCFP , Comission National Comptes partis politiques, désolé j'ai trouvé qu'un site de faf clair ( qui reprend simplement les chiffres de l'Etat)
http://ermidipyrenees.hautetfort.com/ar ... r-npa.html

En gros c'est pas compliqué, le NPA touche 800000 euros par l'Etat, à peu près la même somme de cotise, plus la meme somme avec les " autres recettes" qui comprennent notamment les 200 000 euros de la souscritpions et les ventes, évenement etc...( et non une soit disant rente immobilière ou financement d'autres parti); donc oui, plus de 60% du finnancement du NPA est fait par cotise/dons(souscription)/ventes diverses

Sinon l'exemple que tu donnes n'est bien évidememnt pas applicable partout, les élues NPA de mon coin ne sont absolument, mais absolument pas dans cette "magouille" et ces votes au budget du PS ( ça m'etonne toujours je te croit qu'a moitié sur ça).

Mais finalement ça réponds pas trop à ma question:
on est d'accord on ne changera rien en votant
par contre ça peut contrbuer à "se compter" et se redonner la pêche ainsi qu'a tout les militants révos
s'abstenir, et personne ici ne semble le nier, ne sert à rien, ne représente rien, et tout le monde s'en fout
donc pourquoi ne pas plutôt voter pour un gars qui ne sera pas élu, et qui ne pourra pas faire ces magouilles ( globalement fausses) que tu sembles imputés au NPA, et qui dit quelques trucs sur lesquels vous êtes d'accord: il faut une convergence des luttes, renverser le capitalisme, ne rien attendre des politiciens, même si je me doute bien que vous n'êtes pas d'accord avec les anticapitalistes sur beaucoup de choses .

( il existait déjà des courants "unitaire" et une direction passablement droitière sur la fin de la ligue ( style pf grond et consort) qui dans certains lieux étaient majoritaire, notamment dans des lieux ou la gauche et notamment la gauche style FdG fait de très bon score ( type Limousin) et où les sirènes réformistes et l'appat de scores élevé font leur bout de chemin malheursement)

et finalement, en 2007 t'avais voté, à tu perdu ta pureté révolutionnaire ? en quoi as tu était floué dans ton vote?

(pour le vote PS c'est une autre quastion mais pour faire simple je pense ( ce n'est pas la position de tout le monde au NPA) qu'il faut appeler à voter contre la droite donc ps parce que les marxistes ne se positionnent pas contre la volonté de la classe ouvrière ( dixit marx) et aussi que ce n'est pas en se tapant 5 ans de sarkozy en plus que ça va remobiliser les gens, ce n'est pas en dégradant le plus possible les conditions que spontanément les gens deviendront révolutionnaires)
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Carpe diem » Lundi 02 Avr 2012 23:41

Bonjour,

Rojo a écrit:on est d'accord on ne changera rien en votant
par contre ça peut contrbuer à "se compter" et se redonner la pêche ainsi qu'a tout les militants révos


"Se compter ?" Toi, tu as vraiment envie de te faire du mal... Tu ne serais pas un peu maso par hasard ?

Sinon, ce serait bien, Lambros, que tu évites de coller des "vilains marxistes" à toutes les sauces, car tous les marxistes ne sont pas du NPA, de LO, du POI, du CCI, etc. Fort heureusement ! Je t'invite à essayer de découvrir (à moins que tu aies déjà commencé) des auteurs tels que Pannekoek, Gorter, Rhüle, Mattick... qui sont mille fois plus intéressants que la prose léniniste (Lénine, qui était plus blanquiste que marxiste, soit dit en passant !).

Pour revenir au sujet, personnellement, je pense que l'abstention ne mérite aucune campagne. A quoi cela sert-il de remplir le vide ? La campagne présidentielle est déjà d'une telle vacuité qu'il n'est sans doute pas nécessaire d'en rajouter.
D'abord, les gens ne comprendront pas la démarche (très peu s'en amuseront, j'imagine), parce que l'affaire sera trop surréaliste. Même avec la meilleure des pédagogies, je ne suis pas sûr que cela ait un sens.
Ensuite, il n'y a pas besoin de battre la campagne pour inciter les gens à s'abstenir. Avec le taux d'abstention prévu, l'affaire sera rondement menée. Alors, à quoi bon s'évertuer à produire plus de vent que la tempête de connerie qui s'abat chaque jour dans nos téléviseurs, nos radios, nos journaux, nos Internets...
Personnellement, l'abstention est juste une question éthique, plus que pratique. Voter ou s'abstenir, ni l'un ni l'autre ne bouleverseront le capitalisme. Faire une campagne abstentionniste, c'est juste épuiser des calories qui pourraient être "dépensées" dans des luttes plus intelligentes, aux côtés des sans-papiers, des ouvriers menacés de licenciements... Faire une campagne abstentionniste, c'est participer au spectacle électoral, car, comme dans tout, l'élection produit son contraire, l'abstention. Le plus pertinent serait de se trouver là où l'on ne nous attend pas.
"La politique, c’est l’art de chercher les problèmes, de les trouver, de les sous-évaluer et ensuite d’appliquer de manière inadéquate les mauvais remèdes."
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Léa » Mardi 03 Avr 2012 9:19

Rojo a écrit:Bonjour à tous!

Bonjour...
Au titre du sujet interrogatif "Pourquoi s'abstenir ?" Je pourrais répondre simplement "Et pourquoi pas ?"
L'analyse idéologique en resterai donc à un statut quo (non pas le groupe de musique :D ) :
- Status Quo "In The Army Now (2010)" (official video)
La vache, ils ont vieilli quand même. Mais il faut bien avouer que c'est LE TUBE DE PROMOTION de l'armée que même le ministère de la défense royale n'a jamais pu s'offrir. Et cela a encore du succès à la radio :D

Nous en France on a Mylène Farmer ce qui est quand même autrement plus sexy :
- Mylène Farmer - Désenchantée (HQ)

Rojo a écrit:Voilà comme préambule je signale direct que je suis pas libertaire, je suis anticapitaliste, mais je viens pas pour débattre de ça, je pense que ça serait un peu long...

Ou plutôt assez expéditif de ma part :lol: Faut pas confondre les membres de ce forum avec ceux d'Alternative Libertaire quand même :cry: Pour qui on passe nous à présent ? :?
- Deezer > Jean Ferrat : Paris Gavroche

Rojo a écrit:Je vais donc voter en 2012 et mon vote ira bien évidemment à Philippe Poutou.

Ce n'est pas vraiment une évidence dans la mesure où le NPA n'est pas le seul parti politique prônant l'anticapitalisme de façade. D'autres font aussi de l'anticapitalisme de vitrine. Je ne parle même pas de ceux faisant le grand écart politique de l'anticapitalisme positionnelle, car c'est purement circonstancié et à la mode.

Rojo a écrit:En réalité ce qui m'amène ici c'est que je me suis toujours demandé pourquoi les libertaires prônait systématiquement l'abstention, pourquoi diable ne pas voter?

:?: Les libertaires prônent parfois le vote à certaines élections, regarde Michel Onfray, par exemple. :D
Non puis on peut débattre de l'utilité de voter à un référendum :lol: Qui sera sans effet, par la suite :shock:
Sinon les Anars ne refuse pas non plus systématiquement de voter, l'AIT tiens aussi des congrès, des réunions où des décisions sont prises, et elles ne sont pas prises le fusil à la main, il y a donc des débats (+ ou - virulent), délibérations, et un vote.
Là où tout change c'est le système démocratique : quels sont les règles du jeu ? Démocratie directe ou démocratie représentative.
Ici, nous sommes favorable à la démocratie directe, sans représentant : personne ne te représente et toi-même, tu ne représentes personne d'autre que toi.
D'ailleurs, il y a des milliers de syndicats non professionnels pratiquant la démocratie directe : les syndicats de copropriétaires sous l'égide de la Loi de 1965 et de son décret d'application de 1967. Regrettablement, les locataires n'ont pas le droit à ces AG, viendraient ils simplement en qualité d'observateur.

Rojo a écrit:Alors je pense connnaître une des réponses du style " voter c'est participer aux institutions c'est donc légitimer l'Etat", en fait c'est cette réponse que je n'ai jamais comprise.

Simple : l’État en théorie, c'est toi où du moins une infime quote-part : ta vox populi comme dirais le droit Romain :lol:
En pratique, tu vote à des élections représentatives, par inférence, l’État c'est eux, les représentants Républicain que tu choisis. Dans ce sens, ta vox populi ne sert qu'à cautionner leurs décisions prises en ton pouvoir.


Rojo a écrit:En effet le NPA présente un candidat ( LO aussi est dans cette optique)

Dans l'optique de présenter un candidat oui, les deux font la paire, mais vous n'avez pas trouver d'accords communs, alors l'union du grand soir ce ne sera pas encore pour demain matin. Je me rappel de certaines photos de famille politique d'une époque pas si lointaine... Une belle brochette de gauche populaire et populiste à la fois :

Image

Rojo a écrit:car c'est un moyen de diffuser massivement certaines idées ( bien que déformés)

Ah d'accord, c'est du marketing politique en fait :lol:

Rojo a écrit:mais en tout cas deux trois idées fortes:

Effectivement avec 2 ou 3 idées fortes, on sent vraiment que cela transpire un programme politique encore plus fort :lol:

Rojo a écrit:oui il existe des antiapitalistes, oui il faut renverser le système capitaliste et même mieux: si on se présente ce n'est pas pour être élue, ce n'est pas pour des promesses électorales;

Ok c'est pour l'image, on avait compris au regard des intentions de votes. :lol: Faut bien que la cotisation des militants serve à quelque chose, sinon à quoi bon être politiquement encarté :idea: Et oui "business is business", même à l’extrême gôche !

Rojo a écrit:c'est pour dire aux travailleurs/chômeurs/précaire/opprimés ne comptez que sur vous même, redonnons-nous confiance et le seule changement se fera par la lutte.

Oui enfin, je pense que les catégories auxquelles vous adressez votre message, savent déjà de quoi il en retourne de la lutte au quotidien, non ?

Rojo a écrit:Voilà dans ces conditions pour moins il est important que les candidats anticapitalistes fassent le meilleur score

Comme à la champion league pour les supporter de Marseille, par exemple (enfin, j'dis ça, mais j'y connais rien au foot) :D

Rojo a écrit:car non seulement ça peut redonner confiance aux militants lutte de classe mais aussi ça peut ( peut-être) être un moyen de convaincre les gens (quelques) de l'urgence d'abattre le capitalisme.

Ah parce que Kirvin, OB-1, et maintenant Poutou ont pour objectif de mordre la main du maitre qui les nourrit ?
C'est nouveau ça, tu dois vraiment être un militant de base, qui n'est pas encore au courant de toute les affaires internes de ton propre camp. Fait gaffe, le réveille est brutal ?


Rojo a écrit:Donc dans ces conditions j'ai du mal à comprendre pourquoi ne pas voter, d'autant plus que deux candidats ( NPA et LO) sont des travailleurs

Ben oui, comme les autres candidats à bien y réfléchir, puisque la politique c'est devenue un travail d'expert.
La plus part ont une formation de droit, de juriste, etc. Certains sont de grand chef d'entreprise.
Regard le parcours de Lagarde, avocat d'affaire internationale, etc. Crois-tu qu'elle n'a pas bosser parmi les plus grands requins pour arriver là où elle en est professionnellement parlant.
Il n'y a pas que le boulot à l'usine qui tue, beaucoup de métiers son nerveusement épuisant, stressant, etc. Alors le coup des travailleurs, travailleuses... c'est bon là.


Rojo a écrit:... un exemple dans le cadre des institutions bourgeoise du fait qu'il ne faut pas déléguer à un autre sa représentation mais qu'il faut s'emparer nous même de la "politique".

Ben voilà au final, toi aussi rejoint nous puisque tu admets ne pas vouloir déléguer à un autre ta représentation, alors pourquoi donner ta voix à Poutou plus qu'à un autre ? C'est paradoxale, non ?

Rojo a écrit:Donc pourquoi je m'abstiendrai?

Pour ne pas choisir ton représentant quelque soit sa couleur politique.

Rojo a écrit:En quoi cela ferai-til progresser " le niveau de conscience de la classe ouvrière" ?

Houla on a même le droit au refrain sociologique de la conscience ouvrière, et ben... :lol:

Rojo a écrit:Je n'en vois pas bien ni l'interêt ni le but.

Et en quoi les élections éveillerait cette pseudo conscience ouvrière ? Depuis 1789 au moins, je le rappel :lol:

Rojo a écrit:PS: évidemment je ne suis pas venu pour parler de Kronsdtatt non plus :)

ici on ne dit pas PS, c'est très mal poli :roll: P comme pourri et S comme Salaud, à bas ! à bas ! Le parti socialope ! :lol:
on rajoute NB, ça passe mieux politiquement :lol:

NB - Sans parler de Krondstatt, je te rappel aussi qu'OB-1 à l'époque de la LCR avait appeler à voter CHIRAC pour éveiller la conscience ouvrière en 2002 :oops: oui ça fait mal aux dents, je sais :shock:
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar anarced » Mardi 03 Avr 2012 13:01

Et en quoi les élections éveillerait cette pseudo conscience ouvrière ? Depuis 1789 au moins, je le rappel


Depuis 1848 en fait, avec l'élection d'un futur empereur... Si on pinaille, il y a bien eu des élections en 1793 avec un référendum pour valider une constitution qui a tout de suite était suspendue par un certain Robespierre et jamais appliquée finalement, la fameuse constitution de l'an I... Je me suis un peu intéressé au sujet à l'époque où j'essayais de convaincre les électionistes que ce n'était pas complètement con de s'abstenir. Mais maintenant je préfère me marrer en les voyant s'énerver contre les abstentionnistes dont tout le monde se fout... sauf eux!
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Lambros » Mardi 03 Avr 2012 14:05

Très belle interv Léa !

En plus mossieur vient nous donner des leçons de conscience de classe en votant mais sans y croire juste pour faire passer le message anticapitaliste... comme toutes et tous celleux qui disent ça, il a voté (ou aurait voté) Chirac en 2002, et il le dit lui-même il votera Hollande au 2 tour (c'est vrai une austérité de gôche c'est moins violent). D'ailleurs en Angleterre par exemple, le système électoral permet pas au Socialist Workers' Party (un NPA un peu plus gôchiste) de se présenter nationalement... alors illes votent Labour Party... Bref un possibiliste comme y'en a plein. Mais après tout pendant une manif des retraites, alors qu'on chantait des trucs contre le PS et qu'un gorille PS avait voulu me casser la gueule, il nous a dit "Le PS défend les travailleurs-euses". Rojo, pour que tu comprennes mieux, je te cite Lénine :lol:
Vous êtes "Les idiotes utiles" du capitalisme.

Et pis son parti est tout pourri comme tous les partis, ah tiens y'a un compagnon qui a de bonnes réponses à chaque fois :

Les Verts :
"Tiens z'êtes anti-nucléaires non ? Bin pourquoi vous vous prostituez avec les socialos alors ?"
Quand des gens du FdG viennent nous voir avec leur livre à la con :
"Je parle pas avec l'extrême droite, fous moi le camp"
NPA :
"Nous on veut pas gérer la misère"


(à carpe diem, figures toi que "Fascisme Brun Fascisme Rouge" est un de mes livres favoris, pannekoek moins. Les communistes de conseils sont parfois anarchistes sans le savoir ou le vouloir :wink: mais je reste assez anti-marxiste, ce qui n'est pas le cas de toutes et tous les compagnes-ons, mais c'est HS)
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Re: Pourquoi s'abstenir?

Messagepar Carpe diem » Mardi 03 Avr 2012 20:09

Bonjour

Lambros a écrit:(à carpe diem, figures toi que "Fascisme Brun Fascisme Rouge" est un de mes livres favoris, pannekoek moins. Les communistes de conseils sont parfois anarchistes sans le savoir ou le vouloir :wink: mais je reste assez anti-marxiste, ce qui n'est pas le cas de toutes et tous les compagnes-ons, mais c'est HS)


Non, non, ils n'étaient pas anarchistes sans le savoir. Ils avaient l'intelligence d'observer avec répugnance la misère du bolchevisme et de puiser ce qu'il y a de meilleur dans le communisme libertaire, sans pour autant abandonner certains jalons "marxistes" (ou marxiens plutôt) qui permettent d'analyser le système capitaliste. Ce n'est pas innocent si l'on retrouve un certain vocabulaire, voire une certaine façon de raisonner proche de l'analyse du capitalisme que faisait Marx, dans certains textes anarchistes actuels, y compris certains textes de l'AIT. Dans le dernier Anarchosyndicalisme, il y a d'ailleurs un exemple, mais je ne me souviens plus lequel...
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