Offensive antifasciste ?

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Mercredi 27 Jan 2010 19:02

J'ai la sensation qu'on fait sur ce sujet semblant de découvrir que l'AS est un rapport dialectique entre la réalité dans laquelle nous sommes plongés qui est notre point de départ , qu'on le veuille ou non , et le projet que nous voulons porter , le point d'arrivée .....Sous cet angle le fascisme exacerbe ce décalage : Vous avez parlé de la période qui tourne autour de la deuxiéme guerre mondiale et bien vous ne dites pas comment les campagnons l'ont vécue . Et pourtant vous savez tous que pendant tout ce temps le rapport dialectique a été poussé a l'extreme avec les conséquences qu 'on connait , et les copains n'ont pas dit on fait du Global ou rien . Et ils ont eu raison du point de vue AS , ils se sont un peu plantés, mais leur plantage nous est utile parceque , tiens je la replace, les "vivants montent sur les épaules des morts pour voir plus loin qu'eux " , et cela même si c'est du Aristote c'est aussi de l AS dans le rapport bilan /perpectives (et attention je ne dis pas que Aristote était AS ....)


Oui, voilà, c'est ça le fascisme exacerbe ce décalage, et le souci c'est aussi ce que dit Nosotros, la dimension spatiale et temporelle des luttes.
En clair, la nécessité de faire des choix imparfaits pour protéger tes luttes déjà imparfaites.
Si je suis revenue ici poser ce débat, c'est aussi , en ce qui me concerne pour essayer d'enrayer cet espèce de cercle sans fin.

Mais l'enrayer en temps réel, pas en différé. Me répondre que c'est impossible, c'est m'envoyer voir ailleurs, parce que je n'ai pas le choix.

En une semaine, pendant ce débat utile mais à la bourre, il s'est passé des trucs.
- les identitaires ont attaqué une manif contre l'identité nationale à Lyon: alors, il y a la réponse , de toute façon cette manif avec la gauche , c'était de la merde. Je suis d'accord, mais c'est comme avec tout, l'extrême droite attaque d'abord par le faible, ils ont commencé avec ces conneries de cercles de silence catho de gauche, ils continuent avec les manifs plon plon, mais après ?

- à la cérémonie publique pour Daniel Bensaid, ils étaient là aussi, tout l'après midi après leur messe à Saint Nicolas. Alors, Daniel Bensaid, il peut bien mourir mille fois, mais c'est pas Bensaid le trotskyste qu'ils visaient ce jour là, mais Bensaid le révolutionnaire juif.

- et puis, surtout, un rapport a été pondu pour le gouvernement: il vise à mettre en place un " filtre internet" comme en Chine, donc certains sites seraient bloqués par les fournisseurs d'accès. Naturellement, dans le rapport, et à titres d'"exemples" , c'est le fourre tout intentionnel: des sites d'arnaques, 1500 sites antisémites et racistes ...Alors, là dessus , j'aimerais bien savoir ce qu'on va dire, comment on va intégrer la dimension antifasciste. Parce que je peux mettre ma tête en jeu, que cette affaire va être le moment ou l'extrême gauche et l'extrême droite vont signer leur alliance de manière massive, au nom du traditionnel " je ne suis pas d'accord avec toi , mais je me battrai ..."

Ben moi, par exemple, je ne me battrai pas pour que les racistes et les antisémites aient le droit de s'exprimer. On peut me tourner ça dans tous les sens, je ne me battrai pas non plus pour que le pouvoir le leur interdise, mais si je pouvais leur interdire moi même, je le ferais, d'ailleurs je le fais, partout ou je peux.

Voilà, si c'était possible, j'aimerais bien qu'on fasse du global, mais en partant de la dimension quotidienne et précise du moment.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Mercredi 27 Jan 2010 20:14

Il existe déjà des lois pour interdire les arnaques, les propos racistes et antisémites donc il n'y a absolument pas besoin d'ajouter une nouvelle loi pour interdire ces sites là. On peut par contre poser la question : Pourquoi ces lois ne sont pas appliquées? Pourquoi l'État laisse sciemment (puisqu'il en fait la liste) pulluler ces sites ?
Ensuite ce qui est à craindre c'est que cette liste de sites que l'État aurait dû interdire depuis longtemps et qu'il agite pour justifier une nouvelle loi, inutile dans ce cas, sur le filtrage de l'internet ne serve en réalité à interdire d'autres sites.
Dans ce cas, ce forum pourrait être visé et on serait dans ce cas condamné à réagir voire à se défendre.
Si d'autres sites sont visés, alors qu'ils ne tenaient pas de propos racistes ou antisémites, ni d'arnaques, par exemple, un site trotskiste juif, alors il me semble que la pensée voltairienne " je ne suis pas d'accord avec toi , mais je me battrai ..." est la meileure des réactions à avoir.

PS. Le livre le plus vendu dans le monde, la Bible, est antisémite, pas seulement dans quelques passages explicites mais dans sa structure narrative globale (le héros est arrêté, jugé, condamné par des romains mais toute l'œuvre consiste à expliquer que c'est la faute des juifs). Pourtant ce livre n'a jamais souffert aucune interdiction, comme quoi l'interdiction des propos antisémites est plus une posture qu'une réalité.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Jeudi 28 Jan 2010 10:45

wiecha a écrit:

Voilà, si c'était possible, j'aimerais bien qu'on fasse du global, mais en partant de la dimension quotidienne et précise du moment.


J'adhère à cette idée : rebondir sur la dimension quotidienne et précise du moment.
C'est même une nécessité.

Cependant je pense qu'il nous faille toujours faire attention de ne pas faire de la pub à ces ordures.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Jeudi 28 Jan 2010 12:06

- sur la pub: je m'en tiens aux décisions collectives, donc depuis le début, je ne mets aucun lien précis, et je reste vraiment dans le flou, dire "les identitaires", c'est exactement comme dire le PS ou l'UMP, seulement il faudrait aussi creuser cette histoire de pub, spécifique aux fascistes. Il y a une contradiction: depuis le début de ce débat, la tendance générale est de trouver des points communs entre le fascisme et d'autres mouvements, de le lier à l'analyse globale, donc sur quelle caractéristique particulière se fonde cette restriction précise dans la discussion. Précisément, par exemple, le texte de Luftmenschen est-il contre-productif parce qu'il analyse un site précis ?
Je n'aime pas demander à être crue sur parole, mais j'y suis contrainte du coup: je peux sans problèmes, et en vingt quatre heures te donner une trentaine de sites similaires avec un simple recherche sur google et surtout des dizaines de blogs, tenus par des gens dont il est bien difficile de dire si ce sont des fascistes militants avec une démarche construite ou des gens qui nagent: des blogs ou un article sur les radiations voisine avec un texte conspirationniste, ou dans la page liens , tu vas trouver des sites anarchistes, des sites de lutte, et des portails d'extrême droite, et des chercheurs ou des écrivains fascistes. Moi je pense justement qu'il est de notre responsabilité de leur faire de la "pub", que les gens qui cherchent finissent par tomber sur des avertissements clairs et précis, du type " nous n'avons rien à faire avec, parce que..". Mais évidemment sans exemples précis, ce que je dis parait exagéré, on se dit " ouais , c'est des gens naifs et qui ne lisent pas vraiment ..."

- sur la liberté d'expression: je suis d'accord avec ce que tu dis anarced. Mais déjà, même dans le cercle des lecteurs habitués de ce forum, je ne suis pas sûre que tout le monde acquiesera, qu'il n'y aura pas un vaste débat sur la nécessité de défendre la liberté d'expression de nos ennemis. Et évidemment que cette loi sera une posture et finira par concerner ceux qui dérangent vraiment le pouvoir, donc le camp de la révolution sociale. De toute façon, en système capitaliste, tu n'as jamais de soucis pour t'exprimer quand tu as du fric, les fachos n'en ont jamais eu, avec la loi Gayssot, et là ce sera la même.

Mais anticipons un peu: dans l'état actuel des choses, ou la confusion règne déjà, ou nombreux sont ceux qui ont déjà tissé des liens avec le mouvement fasciste, ou ils ont déjà une vraie base, pas forcément consciente de l'entièreté de son engagement, je pense que la bataille contre cette loi sera forcément un nouveau pas vers la création d'une "troisième voie" concrète, celles à laquelle ils travaillent depuis des années, qui est déjà constituée en partie avec les ponts tissés au prétexte de la "défense des Palestinien(n)es". Et de manière bien plus vaste: l'internet et le petit privilège individualiste accordé par le pouvoir ( mon petit blog, ma petite voix sous l'article de Libé, ma subversion quotidienne et anonyme, mon alter ego tellement plus franc et courageux que moi), c'est un enjeu social très large. Notamment dans la classe moyenne, la "liberté de l'internet", c'est devenu un élément fondamental de la vie quotidienne, l'idée que l'internet est " le dernier espace de liberté" , aussi.

Et pour moi anticiper, ce sera remettre tout ça à plat: aujourd'hui, tu peux te faire emmerder à distribuer des tracts, prendre des amendes pour ça et te faire évacuer par la police, tout le monde s'en fout. Par contre le moindre blog qui prend une plainte ou même est seulement critiqué par un homme politique, c'est le buzz.

Dans la tête des gens, la liberté d'expression , c'est le truc qui prime sur tous les autres: et pas moyen de remettre le truc dans son contexte. J'ai eu mille discussions sur le négationnisme: les gens ne veulent pas voir autre chose que "il a le droit de nier". Poses la question " et les gens qui ont vécu ça, donc ils ont le droit de souffrir atrocement de se voir traiter de menteurs et de comploteurs, d'avoir peur parce que justement ils savent ou mènent ces discours, ils l'ont expérimenté dans leur chair ". Personne ne répond, on te dit "c'est comme ça", c'est là ou le concept devient terriblement dangereux, car les gens ont intégré un mensonge total , l'"expression" serait quelque chose sans conséquences matérielles, déconnecté du reste.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Jeudi 28 Jan 2010 12:18

Je propose une réponse:
Les négationnistes ont le droit de nié, l'État a le droit de les condamner pour cela, tout le monde à le devoir de veiller à ce que l'État remplisse ce rôle ou de combattre par tous les moyens un état antisémite.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Jeudi 28 Jan 2010 13:23

anarced a écrit:Je propose une réponse:
Les négationnistes ont le droit de nié, l'État a le droit de les condamner pour cela, tout le monde à le devoir de veiller à ce que l'État remplisse ce rôle ou de combattre par tous les moyens un état antisémite.


Décidément ! Mais de quoi que tu causes là ??

Pour ce qui est de la liste je me trompe peut-être ? Je ne sais pas ?
En tout cas si cette liste devait effectivement se concrétiser, je pense qu'il faudrait rester vigilant de ne pas la leur faire cette pub....
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Jeudi 28 Jan 2010 14:13

Au fait sur les discutions autour du Ici/D'ici, Territoire, Nation... j'ai ouvert un autre topic là :

viewtopic.php?f=8&t=6094
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Jeudi 28 Jan 2010 15:08

Les négationnistes ont le droit de nié, l'État a le droit de les condamner pour cela, tout le monde à le devoir de veiller à ce que l'État remplisse ce rôle ou de combattre par tous les moyens un état antisémite.


Décidément ! Mais de quoi que tu causes là ??


On cause, et avec des difficultés prévisibles, d'ou l'anticipation, de "droit" et de "liberté", et d'"interdiction" et aussi de la difficulté de la "dimension précise et quotidienne du moment".

Et forcément, vu la charge émotive du sujet, qu'on a vu déjà précédemment dans le débat, on va avoir du mal.
Moi, par exemple, je ne reconnais pas "le droit de nier" aux négationnistes. Je me reconnais le droit de leur faire fermer leur gueule, même. Car je ne suis pas démocrate, mais anarchiste. Dans la société future, je me battrais de toutes mes forces pour que la décision soit prise, non pas de tuer Robert Faurissson, mais qu'aucun moyen de production concret ne lui soit alloué pour produire ses ignominies, et s'il les crie dans la rue, je soutiendrais alors toute initiative visant à lui faire assumer les conséquences de son cri, à chaque fois et non en vertu d'une loi immuable et par des forces de répression spécialement crées pour ça.

Je ne prendrais pas position dans le débat " l'Etat a-t-il le droit de le condamner pour cela". Car cela n'a pas de sens, si l'on n'examine pas la globalité du traitement appliqué à Robert Faurisson, si l'on ne met pas en balance, les condamnations existantes, mais aussi la possibilité concrète de s'exprimer qui lui a été donnée toutes ces années, notamment dans les tribunaux. Il faut revenir à des questions très bêtes, comme " quel est le métier de Robert Faurisson, comment il gagne sa croute", ce qu'on ne sait pas, comme on ne le sait d'ailleurs pas pour bien d'autres fascistes, et ce n'est pas un hasard à mon avis.

Nous ne pouvons pas veiller à ce que l'Etat remplisse ce rôle et c'est bien l'atroce échec de toutes les associations qui l'ont tenté. La répression de l'Etat ne peut que lui donner le masque de la victime mais jamais l'empêcher de faire ce qu'il fait, et pas tout seul.

Et le '"masque de la victime" est ce qui a conduit Chomsky à le préfacer, entre autres, mais surtout à ne jamais reconnaître qu'il avait eu tort sur le fond, Chomsky a toujours invoqué le fait qu'il avait "défendu la liberté d'expression" et qu'il n'avait pas lu le livre ( ce qui est naturellement un mensonge , mensonge qui n'aurait jamais pris si il n'y avait pas eu ce truc de la liberté d'expression )

Sinon, je ne parle pas de liste, mais de la possibilité de donner des exemples dans le débat !
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Jeudi 28 Jan 2010 16:34

wiecha a écrit:Moi je pense justement qu'il est de notre responsabilité de leur faire de la "pub", que les gens qui cherchent finissent par tomber sur des avertissements clairs et précis, du type " nous n'avons rien à faire avec, parce que..". Mais évidemment sans exemples précis, ce que je dis parait exagéré, on se dit " ouais , c'est des gens naifs et qui ne lisent pas vraiment ..."



zebulon a écrit:Pour ce qui est de la liste je me trompe peut-être ? Je ne sais pas ?
En tout cas si cette liste devait effectivement se concrétiser, je pense qu'il faudrait rester vigilant de ne pas la leur faire cette pub....


Oui je me suis mal exprimé, je voulais dire rester vigilant à ne pas leur faire une pub qui se tourne à leur avantage...
De même pour l'illustration dans le débat...

Lutter contre l'État je m'y retrouve.
Je combat aussi ceux qui veillent à ce que l'État fasse son boulot.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Jeudi 28 Jan 2010 18:13

zebulon a écrit:Lutter contre l'État je m'y retrouve.
Je combat aussi ceux qui veillent à ce que l'État fasse son boulot.


J'entends bien. Pour préciser ma pensée, je pense que l'état français ne s'est jamais séparé totalement de sa composante antisémite, celle de l'affaire Dreyfus, celle de la collaboration, celle de ce président de région qui se permet des remarques sur les origines non normandes et la gueule non catholique de Laurent Fabius, plus généralement, celle dont les racines sont chrétiennes. Il n'est donc pas étonnant que, comme le fait remarquer Wiecha, cet état ne soit pas efficace pour lutter contre l'antisémitisme, voire contre-productif.
Mais le constat mérite d'être fait.
La lutte contre l'antisémitisme ne concerne pas, a priori, uniquement les anarchistes. Peut-être d'autres croiront que l'état français, ou un autre état, peut s'occuper de cette lutte sans qu'on parvienne à les convaincre du contraire. Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait peut-être dans ce cas qu'ils prennent le temps d'analyser l'efficacité d'une telle méthode.
Parce que pour lutter contre l'antisémitisme, il faut lutter non seulement contre les antisémites mais aussi contre les lois qui les protègent, qui les financent et leur permettent de développer leurs discours. Par exemple, le financement du FN, le financement des églises, des écoles, des collèges, des lycées et des universités catholiques.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Jeudi 28 Jan 2010 18:47

Totalement d'accord avec ce que dit anarced et il met le doigt sur un point essentiel.

Parce que non, on ne peut pas dire juste " on est anarchistes et on combat tous ceux qui veillent à ce que l'Etat fasse son boulot".

Moi je ne combats pas tous ceux qui se battus, pendant et après la guerre d'Algérie pour trainer au tribunal les salauds petits et grands qui avaient massacré des milliers de manifestants et de gens ordinaires, qui se sont battus ne serait-ce que pour que soit reconnue officiellement que des gens étaient bien morts !

Je ne combats pas les survivants et leurs alliés qui, inlassablement ont démasqué la réalité de la collaboration française dans l'extermination des Juifs d'Europe.

Je ne combats pas TOUS ceux qui se battent pour que leur ami ou leur frère décédé ait officiellement un assassin.

Et de la même manière, je ne combats pas TOUS ceux qui espèrent que trainer Faurisson devant un énième tribunal fera taire les négationnistes.

Je combats surtout ceux qui utilisent ces forces pour accréditer l'idée d'un Etat mobilisé pour la mémoire et contre l'antisémitisme. Et être antifasciste efficacement, ce sera effectivement aussi montrer la stratégie étatique et médiatique , qui, sous couvert de combattre, banalise, publicise et propage, et aussi pour créer des communautés, et aussi pour les diviser, et permettre aux fachos et aux communautaristes de jouer le jeu ignoble de la concurrence victimaire.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Jeudi 28 Jan 2010 20:26

on est anarchistes et on combat tous ceux qui veillent à ce que l'Etat fasse son boulot


Je dénie surtout à l'Etat le droit de nous faire croire qu'il est là pour protéger la veuve et l'orphelin !

Je dénie à l'Etat le monopole de la justice (et le monopole de se faire la justice)

Non ce n'est pas "son boulot". Son boulot c est de maintenir la paix sociale pour que continue l exploitation et la domination. Et si pour cela il faut éliminer ou zigouiller quelques uns il le fera. Si il faut qu il protege quelques autres, il le fera. Mais tout est comme toujours question du rapport de force ideologique et de classe
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar douddu » Samedi 30 Jan 2010 13:16

bonjour ,

je reviens sur la discussion en ayant laissé reposer le bain

je reléve beaucoup de choses intéréssantes qui ont été dites notemment sur le l'antisémitisme et le rôle d 'internet , a ce sujet on vérifie combien le désarroi est déstabilisateur : qui a produit la bible et qui a orienté les techniques dans le sens de l'individualisme forcené ? qui a ainsi transformé notre rapport au temps et aux autres ? ce n'est pas moi , ni mon voisin , c'est précisement le Pouvoir , et pas que le capitalisme , le Pouvoir

Ce Pouvoir qu' il est donc illusoire d' appeler a la rescousse pour qu'il combatte ses propres productions , dont on ne peut attendre en cas de rapport de force adéquat qu'une gestuelle de survie ( c'est a dire dans une situation pour lui de coma politique comme en juillet 1936 en espagne )

Restons logique et ce que je repoche a l'antifascisme c'est justement de laisser prospérer l'illogisme sur ce désarroi

je ne sais pas ce qu'il s'est passé a l'enterrement de Bensaid , ? , j'ai cru comprendre ce qu'il s'est passé a LYon , mais la partie immergé de l'icebeg est un ensemble beaucoup plus vaste .
En termes généraux je dirai que ce qui est le plus gros est la contamination par les idées obscurantistes de ce que les marxistes nomment "le mouvement ouvrier" et cette contamination s'est effectuée en particulier au travers de ces technologies "nouvelles " (qui lorsqu'elles sont apparues il y a une décennie avaient été encensées comme des "outils libertaires " et dont nous avions été les seuls a l'époque a dénoncer les possibles dérives )

Maintenant soyons lucides , contre l'obscurité il faut un éclairage et toute flamme nécéssite une certaine quantité vitale d'oxygéne , par quoi est fourni cet oxygéne ? voilà ce qu'il nous faut chercher a comprendre .
Bref savoir convaincre ses semblables pour pouvoir combattre ses ennemis mais surtout avoir la sagesse de les distinguer .
douddu
 

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar lucien » Dimanche 31 Jan 2010 0:15

lucien a écrit:Petite bibliothèque subversive

Nouveauté du mois :

* CASTORIADIS Cornélius, 1986, La Polis grecque et la création de la démocratie

A consulter ici.

Image

En cherchant un peu, vous y trouverez du biscuit sur les questions d'identité, de territoire et d'AG !
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Dimanche 31 Jan 2010 0:57

Restons logique et ce que je repoche a l'antifascisme c'est justement de laisser prospérer l'illogisme sur ce désarroi


Restons logiques OK. Pourquoi l'"antifascisme" laisserait-il en soi prospérer l'illogisme ? Dis moi, telle tendance de l'antifascisme, tel groupe, tel courant et on discutera. Mais te répondre de manière aussi globale ne mènera nulle part, à part à ces débats délirants en vogue ailleurs, le féminisme ceci, l'antiracisme cela, avec l'arme longuement dénoncée ici de l'hypercritique.

Et puis mon expérience est tellement contraire à tout ça. Effectivement, j'ai ressenti un immense desarroi ces dernières années, mais pas à cause de l'antifascisme, à cause de l'absence d'antifascisme. A cause de ce relativisme érigé en radicalisme ultime, cette condescendance très répandue devant l'indignation , le dégout et la révolte " quoi tu fais tout un foin sur le retour du mouvement skin head, mais enfin, et la police républicaine ordinaire, c'est moins pire ?"

C'est cet illogisme là qui te conduit à être tenté par d'autres, aussi.

Cependant, il est salutaire parfois d'être déstabilisé, et parce que je suis anarchiste, c'est même quelque chose que je trouve rassurant de pouvoir l'être encore. En réalité, la question fasciste préoccupe beaucoup d'entre nous, et je pense que pas mal ont subi un double choc, celui d'avoir un problème et un gros avec leur idéologie, dans leur quotidien. Je le pense parce qu'en "off" hors débats publics et forumiens, la question de l'antisémitisme s'est souvent posée, une fois que le cadre de "confiance" est mis en place, c'est à dire une fois que l'interlocuteur est sûr qu'il peut en parler sans passer pour un soutien du vilain pouvoir sioniste, ce qui est courant en monde militant et malheureusement aussi au delà.


Je le pense aussi parce que , sur un forum tenu par des maoistes staliniens parfaitement assumés, j'ai croisé nombre de gens se revendiquant anarchistes, et dont le propos l'était, par ailleurs, pas moins qu'ici. Débattre publiquement avec des trotskystes, c'est commun chez nous et même cohabiter plus ou moins hostilement.

Avec des staliniens, c'est un peu plus tabou, surtout quand il s'agit clairement d'affirmer d'emblée si ce n'est un combat commun, au moins sa possibilité, ce qui constitue l'intitulé du forum.
Illogisme suicidaire ? Peut-être ( et oui après six mois dedébats, je ne dis que peut-etre...et je penche plutôt vers le non en réalité). Mais si effectivement, le choix individuel peut-être descendu en flèche, s'il est à la fois facile et légitime de parler de trahison ou de grand n'importe quoi, reste à cresuer les mobiles
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 31 Jan 2010 1:53

Pourquoi l'"antifascisme" laisserait-il en soi prospérer l'illogisme ?


Je crois pouvoir dire parce que "l'antifascisme" (en tant que doctrine isolée, ce que postule le -isme final> On ne parle pas ici du combat contre le fascisme) postule d'abandonner toute critique radicale pour faire front avec toutes les tendances qui luttent contre le fascisme, ce qui peut inclure des libéraux bourgeois qui sont foncièrment antifascistes - mais pas pour les mêmes raisons. Ce qui est illogique - pour des anarchistes - car tu demandes à l'Etat de te protéger contre une de ses tendances. Ce faisant tu abandonnes ta position et tu te soumets. L'antifascisme c'est le vote Chirac en 2002 (parce qu; l faut empêcher le Front national "par tous les moyens" (slogan Vignoles de mai 2002 ... dans parler de AL, FA, LCR (futur NPA)), lequel arrivait avec Sarkozy dans sa valise ... Voter Chirac pour combattre le fascime c'était illogique.


Pour le reste Je comprends rien ...

Quelques idées en vrac :

- on ne rallume pas une flamme sans oxygène : exact, donc pas avec de vielles idées méphytiques qui sentent le souffre.

- l'antifascisme : mais quel antifascisme ? Ce qu'on appelle l'antifascisme radical on est quelques uns ici à l'avoir cotoyé dans les annés 80 ou 90. Je pense qu'on en tire un bilan assez semblable. Déjà dans les années 90 ce n'etait qu'une caricature, une pose. Dans les années 2000 la pose est devenue carrément une bouffonerie. Il y a bien 25 ans qu'il n'y a plus d'antifascisme en France ...

Un vrai anti fascisme aurait mérité de prendre le temps d'analyser - et surtout comprendre - les stratégies des facsistes modernes, c'est à dire de la Nouvelle droite. Leur combat idéologique, gqgner les esprits/ Au lieu de ça on a foncé tête baissé dans les clichés et on a focalisé sur les "mythos", svastika et coirx celtiques. (il suffit de regarder l'iconographie "antifa radicale") Belle oeuvre de diversion en fait ! Je ne dit pas nécessairement que c'était volontaire ou téléguidé. Juste que c'est un beau gachis et qu'il faudrait en tirer les conséquences. (ceci dit vu qu'il commence à y avoir raréfaction des troupes - cf la vidéo de la manif de soutien aux antifa russes d'il y a dix jours : on dirait un rassemblement de l'AIT ! :-) - , ca va se faire de lui même ...)

- intéressant la réflexion de l'antisémitisme qui se propage comme la peste par internet. En effet, internet qui devait être un instrument de liberté est un sacrée merde, qui prospère sur toutes les misères (à commencer par la sexuelle) et les plus bas "instincts". On est entrée pour longtemps dans un cycle de bétise, (cf la campagne de pub de Diesel en ce moment "be stupid"), de déshumanisation. C'est ça le vrai fascisme : la bêtise érigée comme valeur positive et triomphante.

Cependant l'imprimerie aussi a servi à diffuser des saloperies (la Bible en amérique par exemple), on ne va pas jeter pour autant le bébé avec la fonte. On revient toujours à la question idéologique ... et à celle du rapport de force, qui induit celle de la masse critique.

Comment résister à un flot montant quand on est si peu ?

On peut se dire qu'il faut rompre toutes les amarres (prendre des positions que personne d'autre ne suivra), et essayer d'être telle une noix de coco, seule, sur l'océan démonté en espérant que le hasard nous amènera sur une ile déserte où nous pourrons tout rebatir de zéro - ou presque.

On peut aussi essayer de se dire que en serrant les coudes avec d'autre on peut essayer de survivre. Evidement, ca amène à devoir tolérer des gens qu'en temps ordinaires on ne tolèrerait pas. (les maos des forums dont tu parles ne sont pas les pires et je conçois tout à fait la possibilité de discuter avec eux -et plus si affinités. Je n'en dirai pas autant de la plupart des participants du CCC par exemple) Maintenant cela n'est vrai que si vraiment il y a danger...


a suivre
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 31 Jan 2010 10:31

Deux bonnes émissions ce dimanche matin sur France Inter qui apportent des arguments à la discussion :

- une sur les nouvelles formes de démocratie (participative / délibérative) qui reprend certaines des interrogations qu'on a pu abordé ici (au passage j'ai noté : les partticules de connaissance sont l'oxygène des décisions - Edgard FAURE ;-) Un réflexion aussi sur l'interdit qui avec internet devient l'inter-dit.

A propos de la notion de démocracie délibérative à la fin ils ont commencé à anorder un thème que je voulais moi aussi aborder ici : le fait que tout n'est pas délibéré collectivement. Il y a des positions politiques qui ne sont pas discutées mais qui sont posés, sur la base de valeurs éthiques/ Des postulats. Dans l'émission ils donnaient ainsi l'exemple des grands interdits majeurs (ce qui façonne la culture au sens fort du terme) comme le cannibalisme par exemple. Il n'y a pas eu d'assemblée générale pour en discuter et je ne pense pas qu'il y en aura. (la tentative de l'oiseau tempête d'ouvrir la discussion il y a quelques années tient plutôt de l'exercice littéraire foireux).


Cela à mon avis rejoint la discussion que nous avons ici sur le fascime ou la domination. Comme exprimé précédemment, Je pense qu'on paie les pots cassés du relativisme absolu issu de l'injonction "interdit d'interdire" post-68. Les réactionnaires, intelligement, plutôt que la confrontation frontale avec cette injonction ont préféré la retourner comme un gant. Interdit d'interdire, donc interdit d'interdire le nazisme, ou l'antisémitisme. (Que eux, dans leur raisonnement ou leur fonctionnement ne s'appliquent pas cette maxime n'est pas un problème pour eux puisque de toute façon ils n'ont jamais dit qu'ils s'engageraient à la respecter entre eux. ) [par ailleurs quand je dis interdire je ne dit pas s'en remettre à l'Etat et à son monopole de la coercition ...]

Pour couper à la racine le problème, il est peut être temps de poser des limites, d'affirmerr des valeurs éthiques qui ne font l'objet d'aucun débat parce qu'elles sont communément admises parmi les participants de la collectivité.

C'est peut être ça qui peut rendre sympathique ceux qui se disent "maos" sur les forum : ils ne s'embrouillent pas de considérations subtiles post-modernes, ils ne sont pas dans la déconstruciton/reconstruction. Ils affirment haut et fort certaines choses (avec lesquelles on peut avoir des sympathies, mais pas avec tout ...) et un point c'est tout.

La discussion devrait donc porter sur le socle de valeurs éthiques : est il commun ou pas ? Après il y a des variations sur des éléments certes importants, mais pas fondamentaux.

Le problème dans ceux qui acceptent de discuter avec les fascistes, c'est qu'ils font le process inverse : au lieu de se concentrer sur l'essentiel, ce qui mettrait rapidement en évidence que nous ne sommes pas du même camp, ils ne discutent que des choses périphériques, que e la superficialité. SI on reste là, pas étonnant de trouver des textes de sorliens sur Bellaciao.

- une sur la situation des demandeurs d'asile à Angers : l'ouverture de plusieurs squat et un réseau de solidarité associatif efficace et une municipalité et un conseil général qui apportent un soutien, plus la fermeture de Calais, ont fait que cette petite ville devient un lieu central pour l accueil des demandeurs d'asile. Au point de dépasser les capacités d'accueil mises en place. Ce processus commence à créer des tensions sociales, les SDF locaux se trouvant plus ou moins exclus du dispositif d'acceuils qui était jusuqe là à leur unique dispositio, et le phénomème prenant tellement d'ampleur que les demandeurs d'asile campent désormais devant la mairie de façon quasi premanente, portant ainsi le débat sur la place publique.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Dimanche 31 Jan 2010 13:56

Bon, déjà, on pourrait clore sur l'antifascisme " radical" des années 80-90, et le CCC, et ses avatars à mon avis. C'est après tout un minuscule épiphénomène culturel et politique, et c'est bien loin derrière nous. En réalité, le seul " apport " de gens comme ça, c'est d'avoir été aussi un des vecteurs de propagation du nouveau fascisme et notamment de sa branche antisémite à l'extrême gauche, because degré zéro de la pensée et de la pratique " pro pal, c'est bien, sioniste c'est vilain ". Et s'étonner après de se faire exploser par des soraliens sur un marché, en se faisant traiter de "fascistes" encore en plus.

Donc, oui, quel antifascisme ? Et effectivement, à partir de quel moment, on se " soumet" lorsque l'on décide qu'une alliance est nécessaire avec des forces théoriquement antagonistes, qu'il s'agisse de la social démocratie, ou des communistes organisés ?

Paradoxalement, tout en ayant franchi le pas du débat avec des communistes, tout en ayant conclu qu'il était nécessaire , au minimum de défendre leur initiative, sans trancher sur la question de la participation à cette initiative, je ne vois pas comment il serait possible de s'allier sans se soumettre de notre côté, au moins temporairement, et nous savons tous ce qu'il advient généralement du "temporaire" dans ce genre d'affaires.

Ce que je trouve symptomatique, et pas seulement vis à vis de cette initiative maoiste, mais plus globalement, c'est que la réflexion anarchiste actuelle sur l'antifascisme est finalement une affaire individuelle d'ou l'ouverture de ce post. Chacun bricole avec des bouts de ficelle : si on met bout à bout, le travail de Ni Patrie Ni frontières sur l'antisémitisme, celui de blogs épars ici et là, celui de tous ceux qui vont voir du côté communiste, celui effectué ici ( le tract lapidaire et limpide sur les identitaires et ATTAC), les textes sur " Fascisme et travail" , opportunément repostés, mais aussi le boulot de Non Fides, qui intitule évidemment sa brochure " l'anarchisme contre l'antifascisme", il se dégage quelque chose: une préoccupation commune, au moins.

Mais, comme d'habitude et pour nombre de raisons, c'est une réflexion parallèle mais qui ne se croise pas, ou alors fortuitement dans des espaces collectifs qui ne sont pas les nôtres.

A mon avis, c'est ça qui conduit au désarroi et à l'illogisme dont parle Douddu. Et la nécessité est bien d'ouvrir des espaces de confrontation sur ce sujet. De dire " OK, il y a danger, on ne va pas relativiser deux mille ans, et chacun se défend comme il peut, et prend des trains en marche un peu au pif, mais sortons de la ligne défensive et des brèches à colmater "
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 31 Jan 2010 17:45

Tu prêches un convaincu ...

Sinon pour revenir sur l'illogisme de l'antifascisme cette phrase trouvée sur le net qui résume bien :

Stalinisme et au Front populaire, cette alliance avec la bourgeoisie au motif d’antifascisme qui a finalement ouvert la route au fascisme


Le cri des républicains espagnols était : "no pasaran". Sauf que comme me l'a expliqué un jour un vieil espagnol "ils sont passés..." Il avait horreur de ce cri de défaite, et de la politique qui en avait été la cause ...
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Dimanche 31 Jan 2010 19:12

Tu prêches un convaincu ...


Je ne prêche rien, sur ce sujet précis, je cherche plutôt, ce forum, pour de multiples raisons, m'ayant semblé le meilleur et le seul endroit du monde anarchiste, ou trouver une aide à la réflexion.

Oui, ils sont passés. Mais pas sans mal , et si leur défaite n'a pas été notre victoire, ils ont quand même été vaincus, et la bourgeoisie contrainte de renouveler son mode de domination. Pour le reste, refaire l'histoire et chercher les moments ou une décision "illogique" aurait entrainé le mouvement vers l'impasse, c'est trop complexe pour moi.

Je ne peux que réfléchir sur ce que je contrôle ou pas, dans le contexte , sur les choix réels qui me sont encore ouverts, sur ceux qu'on peut éventuellement ouvrir.

Je pense qu'une alliance antifasciste large est de toute façon en cours au sein de l'extrême gauche, et qu'elle peut éventuellement s'étendre un peu au délà. Ca se voit dans ce qui s'est passé à Lyon et ailleurs, avec la social démocratie: une partie des "révolutionnaires" considère déjà que le vieil antifascisme est nécessaire, qu'il faut à tout prix manifester contre l'identité nationale, et tant pis si c'est avec SOS. Le fait que ce genre de rassemblements soit justement attaqué physiquement par les fascistes va renforcer cette absence de remise en cause des initiatives de base.

Face à ça tu as déjà, en germe autre chose, une alliance formellement ouverte aux seuls révolutionnaires, le drapeau rouge et le drapeau noir comme logo, et point de ralliement, avec des expériences internationales suffisamment abouties et porteuses de sens pour attirer du monde. Notamment, et c'est pas forcément un mal, une partie de la sphère sympathisante insurrectionnaliste et appeliste, un peu fatiguée du relativisme , et de ses débouchés concrets, la tôle ou Mediapart. Et donc la création et le développement de structures spécifiquement antifascistes.

Ce qui me fait problème dans ce type d'initiatives n'est pas seulement la question de l'alliance avec des révolutionnaires communistes, mais effectivement ce qu'elles portent en elles , d'identitaire et de figé dès le départ. Quand les camarades engagés là dedans mettent des photos ou des dessins censés représenter plus ou moins le visage de la fameuse alliance, ce sont assez souvent des cortèges sweat noirs à capuche avec des drapeaux noirs...et rouges. Bref, pas l'impression, ni l'envie d'ailleurs de correspondre aux critères du casting.

Donc ensuite restent des expériences pratiques et des discussions théoriques éparses, mais ce sera la question de ce débat à un moment ou à un autre, sur quoi il peut déboucher ?
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