Offensive antifasciste ?

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Lundi 25 Jan 2010 19:22

Et ne peut-on pas dire alors que cette oligarchie aux intérêts complexes et antagoniques est composée de gens tordus ?
Sur l'opposition entre l'action directe des travailleurs et l'action gouvernementale, je suis d'accord mais dans le cas où la balance penche du côté des travailleurs, il se peut que le gouvernement soit contraint de suivre leur action à défaut de disparaître. C'est, il me semble, le cas des quelques exemples que je citais. Mais il s'agit, c'est vrai, d'un accompagnement forcé, contraint. Je me suis mal exprimé. Je pensais déjà au miroir de cela, où là par contre, le pouvoir semble accompagner de façon bienveillante les groupes fascistes qui sont par exemple protégés par les CRS lorsqu'ils manifestent alors que les lycéens, eux, sont terrorisés par la BAC.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Lundi 25 Jan 2010 20:22

Je voudrais bien faire "concis et court", mais désolée je ne sais pas, et ce n'est pas pour noyer le poisson. Mais parce qu'à un moment donné, certains concepts sont très difficiles à analyser dans leur contexte.

Ainsi, sur "oligarchie", j'ai deux ordres de réponses, comme sur la comparaison avec le nazisme.
La première, c'est que ce mot ne reflète pas un rapport entre deux forces, par exemple les producteurs et les exploiteurs de la production, il ne dit rien de ce qui constitue l'essence du pouvoir d'"un petit nombre", et dans ce contexte la domination et les dominants peuvent être n'importe qui, leur pouvoir fondé sur le secret, comme sur la force comme sur l'origine extraterrestre.

Et ma deuxième réponse, c'est encore une fois le contexte culturel. Dans une autre langue, dans un autre lieu, dans un autre temps, peut-être qu'oligarchie me paraitrait juste imprécis. Mais il est l'un des mots employés le plus souvent par tous les courants d'extrême droite, parce que justement il ne dit rien de la réalité des rapports sociaux, il t'emmène possiblement sur le terrain d'une révolte antidémocratique, certes, mais pas d'une révolution sociale.

Si nos mots sont ceux des fascistes, alors la réalité le sera aussi à un moment donné.
Quand tu dis je veux détruire la société de classes, alors tu lances l'idée d'une société sans domination de classes. Si tu dis, je veux détruire la bourgeoisie, déjà tu ne dis pas la même chose, tu ouvres la possibilité que la domination d'une autre classe soit la solution ultime. Mais quand tu dis je veux détruire l'"oligarchie" alors, tu ne remets même pas en cause la domination, tu vises simplement les tenants actuels ou supposés du pouvoir.

Il n'y a pas que les sites qui sont des passerelles.
L'antifascisme ce n'est pas plus que tout le reste, une idéologie figée à jamais. C'est rechercher, aujourd'hui et maintenant, ce qui alimente la dynamique fasciste. Pour moi, en Europe, la transgression par rapport au nazisme est un élément essentiel, par exemple. Il n'y a pas un courant actuel , chez qui cette transgression n'est pas un moteur, une sorte de rituel de passage nécessaire. Pour bien des raisons, l'acte de banalisation du génocide juif et du nazisme , même de manière anodine est une obsession perpétuelle, chez le simple posteur de commentaires comme chez les dirigeants. Et quand tu observes les glissements individuels ou collectifs de l'extrême gauche vers l'extrême droite, cet élément là est toujours présent et presque toujours moteur.

Même chez le pouvoir, qui sacralise apparemment cette période, mais qui CHANGE le contenu de la lettre de Guy Moquet, qui remplace camarades par compagnons, pour "s'adapter à la réalité d'aujourd'hui".
C'est pour ça que j'insiste longuement là dessus, que je pense qu'il faut malgré tout creuser le sens de ces comparaisons, comme celui des mots qui d'un coup se retrouvent dans beaucoup de textes, en même temps, comme "oligarchie", et notamment dans ceux des gens qui pèsent chacun de leurs mots, comme Coupat.

Sur le nationalisme comme élément fondateur, je suis entièrement d'accord, mais la nation n'existe pas sans le nationalisme, donc je ne comprends pas bien le reste.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar lucien » Lundi 25 Jan 2010 22:05

On n'y a pas fait référence et je parie que certains ne l'ont pas lu ; ce texte peut néanmoins alimenter le débat :

:arrow: La vérité historique, première victime du nationalisme

Je m'en vais en outre le caser quelque part sur le forum....
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Mardi 26 Jan 2010 0:52

douddu a écrit:L'offensive principale ne devrait elle pas alors consister dans la démonstration des capacitées destructrices du nationalisme vis a vis de la collectivité (nommée ici" nation" ) ?


wiecha a écrit:Sur le nationalisme comme élément fondateur, je suis entièrement d'accord, mais la nation n'existe pas sans le nationalisme, donc je ne comprends pas bien le reste.


En résumé, soit on considère que le nationalisme nuit à la nation, c'est à dire à la collectivité gouvernée, soit qu'il est plus sage aujourd'hui de faire le choix de bannir le mot "nation", au regard de l'histoire du XXème siècle et en pensant à la manière dont les fascistes pourrait déformer ce que l'on dit à partir d'un mot qu'on utilise.

Mais il me semble que Voltaire (et ce n'est qu'un exemple) fait un usage raisonnable de ce mot et qu'on ne peut pas l'accuser de nationalisme. Ou alors c'est tous les historiens qu'on accuse. Peut-être que la nation n'existe pas sans nationalisme mais cela n'implique pas que celui qui utilise ce mot soit nationaliste et tant qu'il y aura des collectivités gouvernées, il y aura des nations.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Mardi 26 Jan 2010 11:39

je vois bien le propos de Douddu : il s'agit de les prendre à leur propre piège (rendre la honte plus honteuse encore comme diraient certains ...) en les prenant au pied de la lettre de leur définition : la nation est - par définition - une communauté de destin consciente que se choisissent des individus (elle s'oppose à la patrie, laquelle est immanente.) En ce sens, on pourrait dire qu'elle est un groupe affinitaire ! (ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les mouvements hip-hop originels s'est organisé en différentes "nations"). La nation - dans son sens révolutionnaire original - n' a donc rien à voir avec ce que nous sert aujourd'hui le nationalisme, elle en est même l'exact opposé !

Cependant cette tactique me semble dangereuse : on peut tout à fait en parler doctement et tranquillement ici entre nous, sur ce forum, qui admet le temps de la réflexion et la subtilité.

Mais comme tu le dis Anarced, le terme de nation a pris un acception commune aujourd'hui qui n'est plus celle des origines, et au regard de l'histoire du XXème siècle et en pensant à la manière dont les fascistes (ou plus généralement tous ceux qui nous veulent du bien) pourrait déformer ce que l'on dit à partir d'un mot qu'on utiliserait, surtout avec internet et tous les moyens de diffusion rapide de l'information qui se doit d'être concise au détriment de la subtilité et de la réflexion et l'approfondissement, il me semble qu'il faille être plus clair.

Les gens du rassemblement des ouvriers sans papiers disent la même chose (qui est ici est d'ici) mais sans jouer avec une réthorique foireuse. Certains diront peut être que leur discours paraissent simplissites voire benets. En attendant ils sont politiquement juste, tellement d'ailleurs que la CGT sans papiers les reprend (du moins sur paris) à tel point que le journal de la CGT sans papier se nomme ICI (ce qui était le titre du canard du rassemblement sur paris ...). A mon avis ce n'est pas un hasard : il s'agit pour la CGT de désamorcer quelque chose de subversif en se le réappropriant.

Sur la remarque que l'extrême gauche et à commencer par les libertaire sont infectés par le nationalisme c'est clair : le slogan "français immigré même patron même combat" est un summum en la matière de délit de sale gueule ! C'est pourquoi nous ne l'utilisons plus depuis quelques années.

D'ailleurs quand on se dit internationaliste, c'est qu'on revendique le concept de nations (au sens patrie. Car si on se place du point de vue révolutionnaire de 1792, il ne saurait y avoir un pluriel à nation, il n'y a en effet qu'une la nation humaine ...). Ethymologiqment l'inter-nationaliste est pour des relations pacifiques entre (inter) les nations... il suffit de lire les textes de Marx et ceux qu'il a rédigé pour l'AIT dans les années 1864 et suivantes pour s'en assurer.

C'est pourquoi à mon avis, ce que nous devons revendiquer de notre côté c'est non pas l'internationalisme, mais bien au contraire l'Anationalisme. C'est à dire un mode de regroupement qui dépasse le concept de nation. L'anationalisme devrait d'ailleurs inclure le rapport de l'homme dans son environnement, qui n'est pas pris en compte dans l'idée révolutionnaire de la nation telle qu'elle a émergée de la révolution française. l'anationalisme, parce que globaliste, devrait permettre cette approche.

J'y reviendrai.

PS : les nuits portant conseil .. sur l'utilisation de mots tels que fascisants : finalement il ya des expériences historiques qui frappent tellement l'imagination des humains que le nom reste dans la mémoire collective pour signifier quelque chose. On parle bien toujours de système draconien alors que tout le monde a oublié le roi grec dracon depuis des lustres. Donc je reviens sur ce que j'ai dit. On peut en effet caractérisé un régime autoritaire de fascisant, ou un processu qui mène à la fascisation, de la même façon qu'on parle de mesures draconiennes (ce qui ne veut pas dire que ces mesures sont égales à celles de feu Dracon ...)
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Mardi 26 Jan 2010 12:18

Peut-être vivons nous cette grande époque que les historiens pourront conter plus tard comme celle où les nations choisirent de rejeter leur nationalité pour ne s'affirmer que comme genre humain au cœur d'un environnement, la Terre! Même si le sinistre Besson y est complètement opposé...
Au passage, lors de cette grande époque, la CNT devra montrer l'exemple et se renommer CAT: Confédération Anationale du Tavail :lol:
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Mardi 26 Jan 2010 12:28

lucien a écrit:On n'y a pas fait référence et je parie que certains ne l'ont pas lu ; ce texte peut néanmoins alimenter le débat :

:arrow: La vérité historique, première victime du nationalisme
:)



Ok, après l'explication de Nosotros c'est plus clair mais franchement ça me parait un peu capilotracté, comme dirait l'autre.
Pour une meilleure compréhension de certains textes d'époque XIX°et XVIII°et d'avant je trouve effectivement la piqûre de rappel ethymologique importante. Mais de là à réutiliser ce terme aujourd'hui à notre compte ??

Il existe dans notre vocabulaire contemporain des mots qui ont déjà cette signification : le mot ASSOCIATION me parait être celui-là, n'est-il point ?

J'ai d'ailleurs entendu parlé d'une certaine Association Internationale des Travailleurs, ça vous dit quelque chose ?


Je trouve d'ailleurs que par rapport à ce qui est dit ici, on pourrait très bien proposer une modif du logo de l'AIT avec comme nouvelle proposition AAT : Association Anationale des Travailleurs.
Ça vous parait gonflé ? Pas moi.
Ça fait parti des choses que l'esprit révolutionnaire doit rendre possible sans complexe et avec souplesse : en effet, si l'esprit révolutionnaire est supposé transformer le monde vers la Sociale, il doit au moins permettre à ceux qui en sont doté de pouvoir changer le logo de leur orga sans aucune hésitation, si cela se révèle nécessaire et si celui-ci ne répond plus à la cohérence idéologique Anarchiste et Anarchosyndicaliste !

Ça parait une blague mais ce n'en n'est pas une. C'est plutôt un test. Si nous ne sommes pas capables de ça, quelle crédibilité aurons nous auprès des témoins de cette impuissance-là, quand nous leur parlerons de transformer le monde...


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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Mardi 26 Jan 2010 12:29

anarced a écrit:Au passage, lors de cette grande époque, la CNT devra montrer l'exemple et se renommer CAT: Confédération Anationale du Tavail :lol:


Exact.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Mardi 26 Jan 2010 15:05

Salut,

Je suis plutôt d'accord avec Zebulon.Et ce d'autant plus que le mot " nation" ne représente absolument rien de positif pour moi, peut-être parce que je ne suis pas du tout touchée par la référence "révolution française" ( mon côté ultra marxisante, sans doute ). Je hais profondément la pensée voltairienne aussi, le seul qui m'ait intéressé dans cet ordre d'idées, c'est Diderot et encore uniquement La Religieuse.

Je n'ai pas de nation, j'ai une culture. J'assume son aspect "français", je n'ai pas de problèmes avec ça, mais je pense surtout être le résultat d'un métissage assez inédit, mais massif, le croisement de la colonisation et de la métropole. Je pense que la réflexion sur le métissage , la réflexion pas les mots d'ordre à la con, est exactement ce que les pouvoirs aujourd'hui ont à craindre. Raison pour laquelle aussi bien les fascistes que la composante communautariste de l'extrême gauche s'agite autant pour créer de nouveaux nationalismes, et là dessus on est en plein Renan effectivement, aussi bien au niveau du régionalisme européaniste des Identitaires, que sur la construction de l'Indigène interclassiste évidemment, mais qui porte surtout cette idée que le métis assumé est un monstre et un collabo, qu'en chaque enfant d'immigré, deux nationalismes s'affrontent forcément.

Raison pour laquelle tous ces mouvements lorsqu'ils prétendent s'attaquer à la social démocratie s'attaquent à bien autre chose, raison pour laquelle ils visent nommément et autant SOS Racisme, par exemple, trouvant ainsi une certaine sympathie à l'extrême gauche qui n'a pas compris ce qui était visé.

Pas la récupération d'un mouvement, mais le mouvement lui même, massif, de rue et culturel.

On a beaucoup caricaturé la mobilisation de l'époque et pas pour rien. Pourtant, dans ces années là, il y avait quelque chose de fondamental: un crime raciste était un crime raciste, il n'y avait pas cette ambiance d'aujourd'hui ou chacun s'interroge sur l'"identité" de la victime et sur celle du bourreau avant de décider si ça le concerne ou pas. Ou n'émerge même pas l"idée de réagir sur ses bases, mais toujours et en premier lieu celle de débattre sur l'éventuelle récupération par telle ou telle "communauté" qu'on crée bien souvent à force de la désigner, à force d'y ramener les individus, qui finissent par y adhérer, dans un réflexe compréhensible d'auto défense
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar douddu » Mardi 26 Jan 2010 17:15

je vois que vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'avance et je n'en attendais pas moins de votre part !!!

C'est pourquoi à mon avis, ce que nous devons revendiquer de notre côté c'est non pas l'internationalisme, mais bien au contraire l'Anationalisme. C'est à dire un mode de regroupement qui dépasse le concept de nation. L'anationalisme devrait d'ailleurs inclure le rapport de l'homme dans son environnement, qui n'est pas pris en compte dans l'idée révolutionnaire de la nation telle qu'elle a émergée de la révolution française. l'anationalisme, parce que globaliste, devrait permettre cette approche.


Le "globalisme" est effectivement un des meilleurs moyens que je connaisse d 'appréhender dans leur interraction les problémes politiques , sociaux et autres . Mais "globalisme" ne signifie pas "globalisant" .
Poser qu'il est possible de s'organiser en seul groupe supranational c'est négliger la réalité dynamique des groupes et nous qui militons depuis des années dans des groupes devrions être les premiers a ne pas nous bercer d'illusions sur le sujet .

Donc l'association , voilà un fait ..
Si l'être humain s'associe ce n'est certainement pas au départ pour asseoir une forme de domination (de "pouvoir sur" ) s'il s'associe c'est en but d'un projet collectif , les humains s'associent pour "pouvoir faire" c'est un fait naturel .

Nous voyons que ce collectif c'est le clan , la tribu , la commune, le syndicat , le groupe , ou la nation , peu importe le mot .
Comme depuis quelques temps maintenant le nomadisme n'est plus le mode vie dominant on trouve peu de communautés de n'importe où ou de nulle part .....Sauf a faire de la poésie le territoire sur lequel on se regroupe reste une référénce
Donc l'association se situe : Oui mais se situer ne signifie pas posséder ou appartenir a .

Donc l'important a mon sens est de comprendre comment un processus de domination prend le pas sur le pouvoir faire collectif , et comment le sentiment de propriété/appartennance prend le pas sur le fait d'être a un endroit :j'en ai déjà touché quelques mots et c'est important de comprendre ce processus car c'est commencer a savoir s'y opposer .....

Et vous savez que ces mécanismes existent même dans des groupes politiques , voire de nos jours virtuels , l'étiquette ne garantit donc rien ; par ailleurs l'organisation anationale si elle se veut plurielle autant que pratique ne peut que reposer sur l'association de différends groupes en réseau horizontal ;

il s'agit donc a l'intérieur des collectivitées de se battre pour y restaurer un pouvoir faire libéré de la domination, puis de se connecter avec d'autres en supranational , et pour cela il ne faut surtout pas se placer en-dehors (ce que l''on fait si on se proclame anational ) mais bien dire , comme effectivement les sans papiers, " qui est ci est d'ici " .
(voià pourquoi je ne suis jamais choqué du sigle CNT- AIT et que j'y trouve une cohérence )

Dans cadre on peut affirmer que les nationalistes sont les premiers ennemis de la collectivité et donc de la "nation", et ce en tant que fauteurs de division , troubles et désordres (il reste a établir la liste de leurs crimes ....) . C' est peut être risqué mais c'est toujours le cas dans les changements d'ailes .
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Mardi 26 Jan 2010 18:13

Que la CNT ait le sigle national dans son nom, ça ne m'empêche pas de dormir, en tant que tel, en fait c'est un autre débat, bien plus large, sur ce que nous exprimons quand nous portons un nom historiquement porteur de sens, comme celui là, et lié à un passé très précis.

Mais la "nation" n'est pas, ne peut pas être ce que tu dis. La nation, c'est forcément la CNT AIT ET les patrons, tu ne peux pas les retirer de la "nation", par un acte de volonté pure. La "nation" masque forcément l'antagonisme et la guerre qui sont ce lien que tu as avec d'autres sur un même territoire en partageant la même culture, la même langue, la même bouffe.

Il faut faire attention, car dire la "nation" peut-être autre chose que réactionnaire, c'est aussi le discours nationaliste communautaire de la classe moyenne d'origine immigrée. Qui prétend elle aussi, que le sens des combats immigrés est celui-ci, la création d'une collectivité "nationale" progressiste, qui prime de fait sur la lutte des classes, mais qui ne lui serait pas "antagoniste", puisqu'elle serait forcément un combat progressiste contre les "méchantes nations".

Il faut être réaliste: nous n'avons pas la force , ailleurs qu'ici d'imposer de tels débats face aux nationalistes, nous n'avons pas la force de leur voler leurs mots, et de les retourner contre eux.

Au contraire, j'ai peur qu'on n'aille dans leur sens, involontairement. Par exemple dans le texte posté par Lucien, il y a cette démonstration sur qui aurait été le "vrai" parti de l'étranger. Le gros souci, c'est que tu sous entends forcément qu'être " le parti de l'étranger" est un problème en soi. Bien sûr le texte donne toutes les explications nécessaires, mais malgré tout, il donne une connotation négative à ce terme.

Et aujourd'hui, le discours soi disant antagoniste au sarkosysme reprend toujours cet élément là. Sarkozy, l'homme de Wall Street, l'agent américain. Tu trouves ça partout dans les discours et forcément ensuite tu as le glissement, la traduction , Sarkozy a des origines juives, il est par essence le Parti de l'Etranger.

Pour moi, l'alliance avec l'aristocratie étrangère est une alliance de classe, et peu importe qu'elle se traduise par l'émigration ou par la guerre civile, ou même par le choix de s'allier avec la bourgeoisie, que feront certains aristocrates dès que celle-ci leur laissera le choix. Ce qui arrivera au moment ou justement la fermentation du discours nationaliste , et de sa pratique, la guerre classique ou la vie du simple soldat ne compte pour rien à côté de celle du général, aura permis à la bourgeoisie de se passer de ses alliés exploités.

L'avènement de l'Empire , c'est aussi ça: celui des guerres de "libération" , auquel les pauvres adhèrent en masse, parce qu'ils pensent que le modèle nationaliste est révolutionnaire, et que son exportation n'est pas une "conquête", que la France et la révolution sont deux choses indissociables.

Qui est ici, est d'ici ?
Et donc qui est ailleurs, n'est pas d'ici ... Raison pour laquelle le mouvement des sans papiers est sans cesse ramené à une dimension " raisonnable", celle de la preuve qu'on est bien "ici", malgré tout, et forcément depuis un certain temps, et sans cesse "être ici" prend un nouveau sens, être ici c'est au minimum payer des impôts, ou avoir des enfants à l'école, ou travailler. Raison pour laquelle, oui, la CGT peut très vite le reprendre à son compte.

C'est pour ça que j'ai toujours préféré " Des papiers pour tous", au moins , c'est réformiste et terre à terre, après tu peux , quand la lutte est forte dire bien autre chose, mais tu n'introduis pas des concepts vagues comme "ici".
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Mardi 26 Jan 2010 18:23

Le texte de Renan est problématique pour moi parce qu'il est totalement faux que l'étymologie du mot "nation" remonte à la Révolution, il existait bien avant, à moins, peut-être, qu'il ne veuille parler de la majuscule mais qui, à mon avis, ne change pas grand chose à sa signification... Il existe des nations depuis qu'il existe des tyrans pour les mener. L'usage de la majuscule ne sert qu'à distinguer sa nation propre de celles des autres!
Le concept même de "nation" ou "Nation" suppose la domination du peuple qu'il qualifie car il désigne une population réunie sous un même gouvernement ou sous un même commandement qui l'amène à réaliser des choses, à faire des guerres, à servir la Nation. Il suppose une homogénéité qui ne peut être qu'imposée par ceux qui la domine et qui n'existerait pas sans cela. Je suis donc d'accord que le terme n'éveille rien de positif mais il correspond à une réalité. De la même manière que l'État n'éveille rien de positif mais correspond à une réalité (qu'on ne peut plus nier quand on prend des coups de matraques sur le nez!).
De mon point de vue, rejeter individuellement sa nationalité, n'a pas vraiment de sens tant qu'il existe un gouvernement assez fort pour donner un sens à cette nationalité; ce qui fait sens, c'est de déconstruire cette nationalité avec laquelle on voudrait nous bourrer le crâne. Expliquer, par exemple, que la nation française aujourd'hui, celle de 1789 et celle de Charles Martel ne peuvent rien avoir en commun puisque tous leurs individus ainsi que leurs gouvernements, leurs institutions et l'environnement mondial dans lequel ils se trouvent sont totalement différents; que les nations, comme tous les phénomènes humains, ne sont pas figées mais changeantes, liées les unes aux autres par leur histoire, interdépendantes, qu'elles peuvent s'unir ou se détruire, qu'elles peuvent enfin choisir d'ouvrir leurs frontières, ne plus être gouvernées et ne s'affirmer que comme genre humain anational au cœur d'un environnement, la Terre!
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar libertad » Mardi 26 Jan 2010 23:18

wiecha a écrit:
Mais c'est de cette manière que les réseaux conspirationnistes ont réussi à s'imposer dans les débats, un peu partout sur internet et surtout dans la tête des gens.[...]Leur objectif a été rempli au sens ou il n'a jamais été question pour eux de débattre d'une hypothèse, mais d'orienter les débats sur leurs terrains, et selon leurs méthodes.[...]Le truc, c'est de toujours choisir les sujets qui font l'actualité et ceux dont on pense qu'ils préoccupent les gens et qu'ils sont les plus à même de les révolter.
Après la question suivante est " A quel besoin répond la théorie du complot et quelle proposition sociale porte-t-elle implicitement qui en fasse un élément essentiel des stratégies de conquête du pouvoir ?"


Question fort interessante! Et au sujet des medias alternatifs qui se font investir par les fans de soral et autres,
j observe que bellaciao n a pas été épargnée, comme indymedia, quitte a aller loin loin loin de sa charte de base...Ci joint un lien avec une discussion , ou j ai pu observer que nous ne sommes pas les seuls a nous inquieter de ce glissement notoire...
http://cccforum.propagande.org/viewtopic.php?f=2&t=8404

Merci pour ce fil, bonne base de reflexion !!!
pour qui supporte le poids de la curiosité, le monde est un champ d'expériences qui s'accroit sans cesse. (?)
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 27 Jan 2010 0:20

Poser qu'il est possible de s'organiser en seul groupe supranational c'est négliger la réalité dynamique des groupes et nous qui militons depuis des années dans des groupes devrions être les premiers a ne pas nous bercer d'illusions sur le sujet .


Douddu ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit ...

Je ne rêve plus de puis longtemps du One Big Union (Un Seul Grand Syndicat, slogan des IWW) des syndicalistes révolutionnaires. Par contre il y a un fait réel : nous vivons tous sur la même terre, et ce que nous faisons impacte réciproquement tous les autres habitants de la terre. La question est donc plutot des inter-relations entre les différnetes associations, qui par ailleurs peuvent se faire sur des modes différents.

Sinon je comprends bien ce que tu veux dire mais il y a une question de méthode : nous avons déjà pas mal de boulot pour nous réapproprier les mots anarchie et communisme, pour les sortir de l'ornière dans laquelle la pensée dominante les a plongé ... si en plus il faut y ajouter le mot "nation" pour faire comprendre qu'en 1792 cela avait un autre sens que celui de 2010 ... merci mais tu feras sans moi. La barque est suffisament chargée, merci. J'ai un peu envie d'avancer et pas seulement de m'enfoncer ...


Qui est ici, est d'ici ?
Et donc qui est ailleurs, n'est pas d'ici ... Raison pour laquelle le mouvement des sans papiers est sans cesse ramené à une dimension " raisonnable", celle de la preuve qu'on est bien "ici", malgré tout, et forcément depuis un certain temps, et sans cesse "être ici" prend un nouveau sens, être ici c'est au minimum payer des impôts, ou avoir des enfants à l'école, ou travailler. Raison pour laquelle, oui, la CGT peut très vite le reprendre à son compte.


hum ... faut que je réflechisse à ça. Cependant instinctivement je dirai :

Oui, ça ne me choque pas (en tout cas nettement moins que "vivre et décider au pays"). Dans une AG qui à le droit de participer et surtout de prendre des décisions qui engagent les autres ? Ceux qui sont ici, et qui - une fois la lutte passée - resteront ici et devront en assumer les conséquences (et notamment revoir la sale gueule des flics ou du patron ...) ou bien des éléments de l'extérieur - et qui iront voir ailleurs une fois la tempête passée et n'auront pas à assumer les conséquences de leurs actes) ?

Je trouve beaucoup plus normal que des personnes qui sont ici participent des décisions politiques qui impactent les gens qui vivent ici, plutot que les "Français de l'étranger", qui ont plus de poids politique sur la situation ici bien que vivant ailleurs et souvent dans des conditions mirifiques et font tout pour les conserver ...

Ici est un concept qui me parait bien moins vague que les papiers : tout le monde sait où se situe ici puisuqe c'est là où on a les pieds. Pas besoin de comission consultative ni d'expert pour déterminer où ça se trouve. C'est juste là : c'est mon boulot et mes collègues, l'école où son mes gamins, mon hôpital, etc ... Bref tout ce qui consititue le réseau social de proximité.


j observe que bellaciao n a pas été épargnée, comme indymedia, quitte a aller loin loin loin de sa charte de base...Ci joint un lien avec une discussion , ou j ai pu observer que nous ne sommes pas les seuls a nous inquieter de ce glissement notoire...
http://cccforum.propagande.org/viewtopic.php?f=2&t=8404


Moi ce qui m'amuse c'est que les vertueux antifascistes de CCC se plaignent d'avoir été bannis de bellaciao alors qu'ils ont eux même banni depuis toujours les membres de l'AIT de leur propre forum ... Le boomerang leur revient dans la figure on dirait !
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Mercredi 27 Jan 2010 11:12

Moi ce qui m'amuse c'est que les vertueux antifascistes de CCC se plaignent d'avoir été bannis de bellaciao alors qu'ils ont eux même banni depuis toujours les membres de l'AIT de leur propre forum ... Le boomerang leur revient dans la figure on dirait !


Oui, si je n'ai même pas parlé de Bellaciao, c'est que c'est plié depuis au moins deux ou trois ans, à ce niveau. De Bellaciao, on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'un combat des fascistes pour en prendre le contrôle, Bellaciao est cette tendance de l'extrême gauche qui , de fait, ne peut qu'aboutir à l'extrême droite dans le contexte actuel

Nationaliste, interclassiste, anti-américaine à un degré tellement caricatural que certains sites fascistes paraissent presque complexe. N' a jamais pu voir une vitrine cassée sans parler du complot, et interprète d'ailleurs depuis dix ans, tout évènement politique dans le mouvement ou émerge une critique de la gauche, comme un complot.

Là, on est effectivement en plein relativisme: une toute petite minorité du mouvement a toujours pu poster sur ce site, sans avoir à modérer son propos, mais la plupart des militants ont accepté de le faire , "parce qu'il faut bien diffuser l'info", " parce qu'on ne peut pas rester isolé".

A la réflexion, sinon, ce que tu dis sur le slogan " ici" est vrai Nosotros.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Mercredi 27 Jan 2010 12:17

Salut,
On a jamais fini d'être surpris : Autant je trouvais le débat riche et élevé, autant là je suis scié de voir qu'on rase les pâquerettes !
Mais bon je dis ça comme ça vient et pas du tout par mépris. Si on en est là c'est que c'était nécessaire.

TERRITOIRE ?
Qu'est-ce que c'est aussi que cette notion là ???

Qu'est-ce qui définit un territoire ?

Rien.
Et c'est surtout là-encore complètement subjectif et irrationnel ! On ne chasse pas de l'irrationnel figé (Anarced utilise le bon mot ) pour remettre une nouvelle couche d'irrationnel figé.
Ce qui s'oppose au figé c'est la souplesse. Tout ce qui est figé porte en soi la réaction et le conservatisme.
Faisons, construisons, combattons pour le Global. Le Global ce n'est pas cet espèce de mille feuille avec au milieu le local, juste au dessus le « national », et tout au-dessus le supranationale et tout en dessous l'individu et l'intime. Non ! Le global c'est tout le contraire de ce mille feuille où chaque feuille est une frontière, une séparation, où elle est l'étrangère des autres feuilles.
Le Global c'est tout ça en même temps : c'est l'individu et l'intime mélangé au local, remélangé au régional, remélangé au continental, remélangé au mondial (la Terre), remélangé au cosmos...

Bon pour le cosmos on verra plus tard, mais je pense au générations futures là :)
Pour ne pas leur mettre trop de pain sur la planche , en évitant de leur semer les graines toxiques d'un futur nationalisme mondiale (terrien), et donc en leur évitant ainsi une future déconstruction, du type de celle que nous opérons ici à propos du nationalisme national :)
Excusez, je leur fait un petit coucou au passage :
Hou houuu ! Salut les enfants ! Hé z'avez vu comment on en chie ici pour votre autre futur heing ! Profitez-en les enfants mais rester vigilants ! Bye bye...

Bon, ah oui le Global. Attention, quand j'utilise le terme mélangé ça ne veut pas dire ici non plus : fondu-dans-une-même-masse...
le Global c'est un truc complexe sans hiérarchie, sans strates, sans juxtapositions, sans frontières. Le Global c'est un tout, c'est un rhyzome, le Globale c'est la vie dans toute sa souplesse (la mort y étant incluse), le Globale c'est le Globale.
Maintenant si on le déconstruit pour l'étudier il ne faut jamais oublier de le reconstruire juste après son étude !

Car c'est cette oubli qui génère nos malheurs, nos divisions, fondées alors sur une perception atrophiée et donc dévitalisée de l'Univers. Et comme le précisent certains ici à une échelle plus petite : une perception atrophiée et dévitalisée de notre environnement Terre.
C'est cette perception dévitalisée qui crée la confusion idéologique, la confusion quant à notre perception du Bios. Ce Bios mal perçu, mal compris, subi du même coup de notre part une perturbation active (attention ne pas voir ici de notion du type « paradis perdu »), une situation que Nosotros appelle sans trop m'avancer une situation déshumanisante, provoquant la misère humaine jusqu'à des situations de misère paroxystiques comme la Shoa, la Traite des Noirs, et bien d'autres... Cette perturbation active ayant d'ailleurs les répercussions dramatiques que nous connaissons sur l'environnement Terre , c'est-à-dire le désastre écologique, et bientôt peut-être aussi la contamination de notre proximité planétaire (décharges spatiales et autres...)
Donc si avec une effort certain et beaucoup de souplesse nous sommes capables de recontextualiser nos luttes dans cette globalité-là, et donc ici la lutte anti-fasciste, alors nous nous éviterons de sombrer à nouveau, en remplaçant un monstre par un autre monstre.
En l'occurrence ici, en remplaçant le nationalisme ou regionalisme ou en règle générale le communautarisme par un espèce de féodalisme social.

Ce n'est pas par hasard que j'ai beaucoup utiliser jusqu'ici l'adverbe ici. Car en effet l'ici existe.
Mais baser une association de personnes sur un commun figé et fermé sur l'ici, donc une communauté territoriale serait une erreur, générant du drame et de la misère à venir.

Prenons l'exemple très concret proposé par Nosotros : l'AG.
Comment fonctionne l'AG ? Avec qui ? Pourquoi ?

L'AG est-elle exclusivement un lieu de prise de décisions ?
L'AG n'est-elle pas un lieu aussi de débat, de recherche de sens, de consensus ?
Les décisions prises en AG ne sont-elles pas le résultat logique de ces débats préalables ?

Ne devraient intervenir dans ces débat que des gens d'ici ?
Pas d'étrangers ?
Des gens de passage, qui se reconnaissent dans les valeurs fondamentale de la Sociale, n'ont-ils rien de riche venu d'ailleurs à nous apporter dans ces débats ?

Toutes ces AG n'ont-elles pas pour but final la Révolution Sociale Globale ?

L'ICI existe ; le problème, l'erreur dramatique c'est le D'ICI ...

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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 27 Jan 2010 14:01

1) le D'ICI n'est pas une identité.

Ce n 'est qu'une réponse à ceux (le Pouvoir) qui demandent des justifications. Et il apporte la réponse à la fois la plus simple, la plus évidente et en même temps politiquement la plus juste qui soit : qu'est ce qui prouve que je suis d'ici ? Ben justement le fait que j'y sois, et que je sois là en face de toi à te parler, ducon ... Dès lors il n'y a plus d'extérieur, puisque qui est ici est d'ici. L'argument D'ICi ne peut servir à construire une identité puisque il est valable en tout temps, en toutl ieu ...

2) je suis désolé d'être un peu au ras du plancher des vaches. Même si je en suis pas dans le mortier, j'aime moi aussi être un peu pragmatique de temps à autre.

Ainsi si une AG n'est pas exclusivement un lieu de prise de décisions, in fine c'est tout de même sa raison d'être.

Les blabla, ça va, mais quand tu as gâché le plâre il s'agit de ne pas trop attendre, sinon il va finir par sécher dans l'auge ...

Toutes ces AG n'ont-elles pas pour but final la Révolution Sociale Globale ?


Oui ça c'est ton point de vue (et le mien). mais pas nécessairement celui de l'AG... Comme le disent les gens de Meeting à propos de la reprise des usines en faillites par les ouvriers "les travailleurs ne le font pas pour établir le communisme, mais pour se payer leur salaire". Idem les AG de lutte. Les salariés de Molex ne se battaient pas pour l'expropriation capitaliste et l'autogestion généralisée. Mais pour avoir quelques dizaines de milliers d'euros de plus dans leur prime de licenciement. C'est surement une erreur stratégique, je le concède. En attendant , malgré toutes les discussions et échanges qu'on pu avoir les uns et les autres, c'est leur choix.

Les décisions prises en AG ne sont-elles pas le résultat logique de ces débats préalables ?


Primo les discussions doivent se tenir avant l'AG. Avec tout le monde. Dans ce que j'appellerai des AG "ouvertes continues". (ou plutôt des cercles de discussion ?)

Deuxio, l'AG dont je parle dans mon exemple n'est pas celle ci mais l'AG de lutte.

Certes avant la prise formelle de décision, il faut épuiser les débats, et tous les points de vue doivent s'exprimer, d'où qu'ils viennent sans exclusive. Mais d'un point de vue opérationnelle il arrive un moment où il faut trancher, car une lutte c'est un combat et dans tout combat le temps est un facteur stratégique. Il faut savoir l'utiliser à bon escient, parfois savoir ralentir, parfois savoir accélerer.

Donc, dans une lutte il faut prendre des décisions. (Le consensus est une forme de décision.) Et ensuite les appliquer. et là c'est une autre paire de manche.

Si on prend l'exemple des dernières occupations sorbonnesques il y a quelques années, la proposition d'occupation lancée à l'AG (on pourrait discuter sur la pertinence du G dansune réuion de 200-500 étudiants sur le splusieurs milliers d'inscrits ...) par des individus extérieurs à la fac. Et quasi unanimement elle a été adoptée par les présents. Qui sont ensuite rentrés chez eux tranquillos. Aux moins les extérieurs ont ils été au bout de la démarche "qui est ici est d'ici" puisque à même pas deux poignée ils ont essayé (mais pas trop longtemps) de tenir le siège ... Cette proposition, lancée par des gens qui ne connaissait pas le terrain où ils intervenaient, car ils n'avaient en fin de compte pas de liens sociaux, ne pouvait qu'échouer. Heureusement, elle n'a pas eu de conséquence dramatique pour personne (si ce n'est de découvrir aux yeux de la répression les éléments dynamiques). Mais on pourrait citer - depuis l'expédition du Benevent - moult exemples qui ont mal tourné. Che Guevara s'est fait descendre parce qu'il a été vendu par des paysans pauvres locaux qui ne voulaient pas ensuite payer les pots cassés ...

Et c'est là où intervient la notion de territoire : contrairement à ce que tu dis elle ne repose pas sur rien. Elle repose en fait sur des liens sociaux. (d'où le fait qu'il puisse y avoir des territoires virtuels). Et c'estbien ce que je disais au sujet du ici : ce qui le définit ce sont les liens sociaux.

Sinon pourquoi le Pouvoir s'acharnerait il à détruire toute forme de socialité autonome ? La marchandisation de tous les actes sociaux, tels que l'entraide inter-générationnelle remplacée par l'industrie du service à la personne, n'est pas que pour des raisons bassements mercantiles. (domination et exploitation sont consubstantiels l'un à l'autre).

Nier la dimension temporelle et spatiale de la lutte, c'est nier la dynamique et donc la lutte ...
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Mercredi 27 Jan 2010 14:23

2) je suis désolé d'être un peu au ras du plancher des vaches. Même si je en suis pas dans le mortier, j'aime moi aussi être un peu pragmatique de temps à autre.


Oui, entièrement d'accord.

Moi, je veux bien qu'on dise que l'extermination des Juifs d'Europe, comme le moindre accident de travail est du fondamentalement à la myopie du genre humain, ouais, y'a bien erreur de perception , à la base.

Et oui, si les luttes ne faisaient pas également cette erreur de perception et prenaient conscience du Bios , et tout ça, on n'aurait plus à se soucier du Bloc Identitaire.

Mais, voilà, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Moi, je me bagarre souvent sur la base du "département", ben oui avec des gens qui ont comme point commun d'avoir le même président de Conseil Général. On est tous à côté de la plaque, clairement, en même temps. En même temps, bizarrement, bien que nous fassions en partie la même erreur de perception que les néo nazis, étrangement ces gens ne considèrent pas qu'on va dans leur sens...

C'est là ou j'ai du mal avec les débats entre anarchistes. A force de globaliser, on est incapables de partir sur un sujet et de s'y tenir ou de creuser.
Je veux bien qu'on n'aille pas ouvrir quinze mille sujets sur le fascisme actuel au sens strict, je veux bien qu'on l'examine dans sa dimension globale et qu'on lie ça à nos analyses générales, mais là j'ai l'impression qu'on va mener mille débats en même temps, l'AG, la socialité autonome, qu'est ce que le "Bios"...

Et bon, au bout d'un moment, on va rester à quatre, parce que le lecteur qui arrive là dedans, il a du mal à mon avis.
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Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar douddu » Mercredi 27 Jan 2010 16:33

Ce n'est pas par hasard que j'ai beaucoup utiliser jusqu'ici l'adverbe ici. Car en effet l'ici existe.
Mais baser une association de personnes sur un commun figé et fermé sur l'ici, donc une communauté territoriale serait une erreur, générant du drame et de la misère à venir.


Personne n'a parlé d'un commun "figé "et "fermé " bien au contraire on part d'une réalité topologique que tu ne nies pas("ici existe" ) et on cherche justement a éviter que cette réalité ne serve a une construction idéologique "fermée " telle que le nationalisme ( lequel nie effectivement cette autre réalité ,biologique celle- là , que nous appartenons a l'espéce humaine )

J'ai la sensation qu'on fait sur ce sujet semblant de découvrir que l'AS est un rapport dialectique entre la réalité dans laquelle nous sommes plongés qui est notre point de départ , qu'on le veuille ou non , et le projet que nous voulons porter , le point d'arrivée .....Sous cet angle le fascisme exacerbe ce décalage : Vous avez parlé de la période qui tourne autour de la deuxiéme guerre mondiale et bien vous ne dites pas comment les campagnons l'ont vécue . Et pourtant vous savez tous que pendant tout ce temps le rapport dialectique a été poussé a l'extreme avec les conséquences qu 'on connait , et les copains n'ont pas dit on fait du Global ou rien . Et ils ont eu raison du point de vue AS , ils se sont un peu plantés, mais leur plantage nous est utile parceque , tiens je la replace, les "vivants montent sur les épaules des morts pour voir plus loin qu'eux " , et cela même si c'est du Aristote c'est aussi de l AS dans le rapport bilan /perpectives (et attention je ne dis pas que Aristote était AS ....)

La question sera toujours celle du niveau du compromis et où on le fait . Je pense là qu'il ne faut pas balayer d'un revers de manche les mots "qu'on nous a volé " (selon l'expression de wiecha) car resignifier certains concepts (et je ne dis pas que ce sont nos concepts ) permettrait de prendre l'adversaire a contre pied .

Nosotros me dit que cela fait lourd, oui , mais il faut savoir ce que l'on veut , et ensuite ce n'est pas la premiére fois que nous le faisons et ce avec un certain succés ....
douddu
 

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 27 Jan 2010 16:46

D'abord pour mettre tout le monde d'accord :

les copains n'ont pas dit on fait du Global ou rien .


Oui ça c'est le CCI ! :D

Sinon, Douddu, j'entends bien les considérations stratégiques. Mais dans une évaluation stratégique il faut aussi partir de l'état des forces. Je pense avoir une petite idée de ce que je veux, et ce que je veux c'est ne pas porter une charge plus lourde que je ne puis supporter. Cela conditionne aussi la question du compromis que tu indiques. Il n'est pas interdit de ne pas se tirer de balle dans le pied.

Pour Zebulon, L'ici -tel qu'il est exprimé par le rassemblement des ouvriers sans papiers et tel que je le reprends à mon compte n'est pas fermé, au contraire ! Il n'est pas figé puisqu'il ne délimite pas le ici, ni dans l'espace ni le temps. La seule milite que j'y vois est celle de nos possibles, et la force de l'interaction entre ma pratique et celle des autres. (l'intensité du lien social.) Pour certains phénomènes physiques, il va être plus ou moins fort selon la distance. (la notionde distance étant relative au problème considéré). Je me comprends c'est l'essentiel ... pas le temps de développer :-)
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