Offensive antifasciste ?

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Samedi 23 Jan 2010 13:56

Wiecha a écrit:Oui, enfin sauf que les juifs , tels que définis par Hitler, pouvaient très bien parler la même langue, avoir les mêmes "valeurs" , être attachés au régime et à son organisation institutionnelle. Ils pouvaient même d'ailleurs ne pas se considérer eux même comme Juifs. Ils pouvaient même de toute façon faire et être absolument n'importe quoi, leur ascendance suffisait et point barre.


Les étrangers tels que définis par Besson, peuvent très bien parler la même langue, avoir les mêmes "valeurs" , être attachés au régime et à son organisation institutionnelle. Ils peuvent même d'ailleurs ne pas se considérer eux même comme étrangers. Ils peuvent même de toute façon faire et être absolument n'importe quoi, leur ascendance (et leur lieu de naissance) suffit et point barre.

La différence fondamentale entre Besson et Hitler n'est donc pas idéologique, ce qui les sépare, c'est la méthode, la mise en pratique de leurs idées. A mon avis, la différence est principalement quantitative, l'ampleur du massacre n'atteint pas les mêmes dimensions même si en ajoutant les victimes des bavures de la police (un mort et deux blessés graves à Woippy la semaine dernière), de la justice, des prisons (encore un "suicide" à Corbas aujourd'hui) , ceux qu'on fait crever à petit feu dans la rue (comme les militants de Jeudi Noir expulsés la semaine dernière), etc. le chiffre grimpe.

Je pense que le fascisme a moins été banalisé que diabolisé si bien que ceux qui défendent aujourd'hui une idéologie quasi-identique en rejette avec horreur, parfois sincèrement, l'étiquette. Si certains fascistes reprennent à leur compte certains discours anti-système, c'est peut-être aussi parce que ces discours leur conviennent. Qu'est-ce que le système ? Le système de protection sociale, de santé, d'éducation, etc. que le gouvernement saccage ou le "système libéral" qui commande ce saccage ? A mon avis, il suffit de répondre à cette question pour comprendre beaucoup de choses.

Wiecha a écrit:Aujourd'hui, Cambadélis compare Besson à Laval. Et le reste du PS embraye. Ca prouve à quel point on est dans le non sens. Car si Besson est Laval ex socialiste passé au fascisme ET au pouvoir, alors que sont les socialistes qui donnent leur caution à ce régime en incarnant une opposition légale


Bonne question! Il faudrait leur demander! Mais il existe des mouvement de désobéissance, chez les instits mais aussi chez certains maires, comme celui de Vénissieux par exemple, qui ont refusé d'appliquer la législation anti-grève. On observe quand même depuis quelques temps un mouvement de résistance à l'intérieur des institutions.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Samedi 23 Jan 2010 15:56

Les étrangers tels que définis par Besson, peuvent très bien parler la même langue, avoir les mêmes "valeurs" , être attachés au régime et à son organisation institutionnelle. Ils peuvent même d'ailleurs ne pas se considérer eux même comme étrangers. Ils peuvent même de toute façon faire et être absolument n'importe quoi, leur ascendance (et leur lieu de naissance) suffit et point barre.


Non. Je ne me sens pas comme une juive allemande quand j'entends Besson parler et je refuse qu'on fasse cette comparaison, parce que ça dénature la nature de l'oppression que je subis, ça oblitère toute la filiation parfaitement républicaine de son discours, de ses pratiques, non ce mec là ne s'inspire pas du nazisme, mais de toute une politique de l'immigration qui a été menée depuis de le 19ème siècle.



Je me sens comme mon père, et comme mon frère et comme moi même, dans un pays, ou l'on "nous laisse le choix", en vérité, plus que jamais, bien plus qu'on ne l'a laissé aux premières générations d'immigrés maghrébins. Je peux m'intégrer si j'ai envie, et la discrimnation positive, oui c'est aussi une réalité qui se superpose à celle du racisme. Je peux en adoptant , certains codes, en crachant sur ce qui est perçu comme ma culture d'origine, être même défendue contre le racisme par l'UMP. Bien sûr je suis une prolétaire, donc je n'irai pas bien haut, mais la nomination de gens "de la diversité" ne se résume pas aujourd'hui à Rachida Daty, ne se résume pas au public, c'est un truc en plein essor, que minimisent d'abord ceux qui y ont intérêt, les dominants issus de l'immigration,pour tenter une OPA nationaliste et religieuse sur nos luttes.

Je suis opprimée, mais je revendique mon droit à la complexité, à égalité avec les autres opprimés. Quand le gouvernement réprime une grève et tape sur des ouvriers, on le compare pas au nazis parce que les nazis tapaient les ouvriers. Et on développe , ici notamment sur l'autre versant du régime, la concertation, le dialogue, les miettes accordées aux uns pour faire taire les autres.

Je ne suis pas une juive allemande, ma situation et ce que j'affronte n'a rien à voir, parce que dans ces années, là, les juifs allemands n'avaient aucune miette, aucune porte de sortie individuelle.

Oui, les sans papiers n'en ont pas, oui le racisme fait rage et est encouragé, aidé, utilisé. Et oui, plus qu'il ne l'était il y a dix ans, et les meurtres, et les affronts quotidiens aussi. Mais la différence quantitative, elle l'est avec les périodes précédents de la République pas avec le nazisme, en ce qui concerne le pouvoir.

Elle réside aussi dans le fait qu'un nombre croissant de prolétaires sont gagnés par les idées fascistes, et rejoignent ces mouvements, ou adoptent des comportements qui y sont liés. Et se pensent fondalement opposés à ce gouvernement.
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Samedi 23 Jan 2010 17:31

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis mais je n'ai jamais dit que tu étais une juive allemande, ni même une étrangère ou que Besson te considère comme telle. Je n'ai jamais dit non plus que Besson était raciste ni même antisémite parce que même s'il l'était, il ferait tout pour le nier. Par contre, il est nationaliste et il s'affirme comme tel: "pour la Nation" avec une idée figée, séculaire, évidemment pleine d'intolérance de ce qu'est une nation. C'est une déclaration de guerre, idéologique pour l'instant, aux "sans-frontièristes" et aux "citoyens du monde" comme il appèle tous ceux qui s'opposerait à sa vision de la Nation. C'est cela qui m'amène à l'assimiler aux fascistes et aux nazis.

Au passage, affirmer que le concept de nation serait né de la Révolution est une grande escroquerie, c'est du grand n'importe quoi, c'est oublier par exemple que Voltaire nous a raconté l'histoire des nations depuis Charlemagne. Les nations existent depuis qu'il existe des despotes, des tyrans ou des gouvernements. Voltaire disait : "il faudrait dire en parlant d'une nation; Elle paraissait telle sous un tel gouvernement et en telle année" (discours sur l'histoire de Charles XII). Une nation est donc quelque chose qui change, qui n'est jamais figée, qui évolue sans arrêt et dont l'image est déterminée par ceux qui la gouverne. Quand on siffle l'hymne national, c'est donc ceux qui gouvernent que l'on siffle. Parce qu'ils le méritent.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Samedi 23 Jan 2010 17:55

Oui, voilà, il est nationaliste. Et son nationalisme me semble bien de filiation française, contrairement d'ailleurs à celui de pas mal de courants d'extrême droite, beaucoup plus racistes au sens strict justement.

Mais bon, finalement on se dit, on ne va pas citer de groupes fachos, mais on ne peut s'empêcher de "personnaliser" quand il s'agit de ce gouvernement, ce n'est pas mieux.

Et puisqu'on parle de diabolisation, il faudrait aussi parler à mon avis d'"auto-diabolisation", d'un espèce de jeu pervers entre la droite et la gauche, là dessus, ce gouvernement fait tout pour que l'opposition se focalise sur la com" adoptée, les provocations délibérées, et que je te fais mon sommet à Vichy, et que je fais semblant d'avoir dérapé, et de pas avoir vu la caméra.

Et de l'autre côté, aussi on joue le jeu de la "rupture", ce gouvernement est d'une essence différente de ceux qui l'ont précédé, on alimente le "toutsaufsarkosy", comme s'appelle un site de fachos, d'ailleurs.

Je crois que c'est pour ça que je réagis de manière épidermique et disproportionnée par rapport aux comparaisons avec les nazis. J'en peux plus, en fait, de cette ambiance depuis 2007, desfois j'ai l'impression, qu'avant Sarkozy, en gros le racisme n'existait pas ou à peine. L'impression que tu peux te faire tabasser par les fafs en bas de chez toi, et que la plupart des militants te diront " ouais, mais faudrait pas oublier qui sont les vrais fachos dangereux".

Quant Dieudonné faisait sa tournée au début de l'hiver, il y a eu quelques endroits ou des révolutionnaires , pas des socio démocrates ont tenté d'organiser des trucs. Et c'est tombé pendant l'évacuation de la jungle de Calais: et bien sur la plupart des Indymedia, et sur des listes, ils se faisaient allumer du genre " vous avez rien d'autre à faire que diviser les forces pour faire vos antifas ", sur un ton vraiment violent.

Quant tu parles de l'extrême droite extra légale, tu as de plus en plus souvent ce type de réactions, à la limite du soupçon.

Pour moi, la vraie nouveauté dans ce pays n'est pas du tout au gouvernement. Elle est dans le prolétariat, dans la contamination massive des idées et des pratiques fascistes, perçues comme une révolte contre le système.
Je pense que ce fait Sarkozy, tous l'auraient fait avant, s'ils avaient pu le faire. Et c'est l'état du camp d'en face qui détermine avant tout leur discours et leur action.

Un truc tout bête, on se fait voler Indymedia. Alors, oui, Indymedia n'a pas été un média forcément révolutionnaire, encore moins anarchiste, mais il a été un outil quand même, utile à nos luttes, pendant longtemps. Et le texte de Luftmenschen comme bien d'autres épisodes précédents montrent ou on en est: à l'impossibilité d'utiliser ce média sans accroitre la confusion, et de l'autre côté, toutes les archives du site qui permettent son référencement et qui de fait servent aux fachos pour augmenter le leur.

C'est annexe si on veut, juste un exemple, mais parlant, et parlante aussi l'indifférence générale dans laquelle ça a lieu, les gens continuent à poster leurs trucs sur leurs luttes spécifiques, en sachant ce qu'il en est, comme si , finalement, cette réalité là était déjà ordinaire.
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 24 Jan 2010 0:53

Pas eu le temps de tout lire mais la discussion à l'air intéressante

Pour aller dans le sens de Wiecha, il y a un livre paru il y a quelques années sur les juifs de la Wermacht : des soldats, patriotes pour la plupart, gradés mêmes et qui - du jour au lendemain étaient expulsés de l'armée parce qu'ils avaient un arrière grand parent juif, ce que la plupart ignoraient.

On n; en est pas encore à retirer la nationalité des individus selon l'origine des grands parents. Cependant, on observe quand même un phénomène approchant - mais inversé - avec tous ces français qui doivent faire refaire leur papier et à qui l'administration demande des actes de naissances des arrières grands parents et qui tombent sur le cul parce que pour eux c'est une évidence. Le Monde à d'ailleurs ouvert une page spéciale pour recueillir leurs témoignage.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Français, vous avez dû prouver à l'administration votre nationalité. Témoignez.


Plusieurs centaines d'internautes du Monde.fr ont témoigné de leurs difficultés à faire refaire une pièce d'identité. Les personnes nées de parents nés à l'étranger – dans les anciennes colonies, naturalisés... – ou nées elles-mêmes à l'étranger de parents français ont eu le plus grand mal à "prouver" leur nationalité française.

Le documentariste Daniel Karlin a lancé le 18 janvier une pétition conjointement avec la LDH : "Vous êtes Français ? Prouvez-le !".
Blog "Vous êtes Français ? Prouvez-le !"
"Il était une fois en France", une série de Sylvain Vallée et Fabien Nury sur la France sous l'Occupation.
* C'est incompréhensible ou un scandale !, par Geneviève D.

Née à l'étranger d'un père français et d'une mère vietnamienne, et ayant une carte de nationalité française précisant ma nationalité française, je suis contrainte par l'administration d'effectuer une demande de certificat de nationalité française – demandé par la préfecture – auprès du tribunal pour renouveler mon passeport. Afin de pouvoir remplir les conditions, il faut que je justifie d'extraits de naissance de mes parents, grands-parents et arrière-grands-parents, accompagnés des actes de mariage. J'ai 46 ans et je viens d'avoir un petit garçon né en France d'un père algérien, et la démarche sera la même pour mon fils.

* Adoption... un vide juridique lamentable..., par Antoine R.

J'ai 19 ans. Je suis né au Gabon et j'ai été adopté à 2 ans par mes parents... français... Il y a deux ans, ayant besoin de passeport, confiant, je suis allé à la mairie avec les pièces demandées.
Malheureusement, mon dossier est vite revenu, car il apparaît que je suis né à l'étranger de parents étrangers. (...) De multiples allers-retours, files d'attente, délais, etc. Evidemment, rien par correspondance, rien le week-end, rien en dehors des horaires d'ouverture (de 9 heures à 12 heures pour l'antenne de Lyon)... Vive les RTT ! Pour produire le sésame, factures (EDF, etc.), actes de naissance (des deux parents et de moi-même), pièces d'identité (des deux parents et de moi-même), papiers du jugement d'adoption, et d'autres pièces dont je ne me souviens plus (et heureusement, vu le stress qu'a engendré l'affaire !).

* Faux et usage de faux..., par Brasil

Née au Brésil, de parents français d'Algérie, j'ai souhaité récemment renouveler mon passeport. Je précise bien "renouveler". A l'employée de la mairie, qui me demande mon certificat de nationalité française, j'explique que, pour preuve de ma nationalité, je peux lui montrer mon passeport, qui est quand même, enfin je le pensais, un argument tangible.

Mais non, me réplique-t-elle, car ce passeport peut-être un faux. Ah bon... Donc voilà, ça fait sept ans que, à la barbe de la police française et de toutes les douanes des pays dans lesquels j'ai voyagé, je me trimballe avec un "faux passeport". Et à part ça, la France et son administration n'ont aucun problème avec leurs "étrangers" – ce que je ne suis pas, en plus !
Un vrai scandale... Merci d'en parler.

* Vous avez bien dit "liberté, égalité, fraternité" ?, par Michel P.

Né en Tunisie de parents français nés en Tunisie, grands-parents paternels nés en Tunisie, grands-parents maternels nés en France, tous les arrière-grands-parents nés en France, le TGI (tribunal de grand instance) de Paris m'a demandé tous les actes de naissance des hommes du côté de mon père jusqu'à mon arrière-arrière-grand-père paternel né en 1816, tous les actes de naissance des hommes du côté maternel jusqu'à mon arrière-grand-père maternel, avec, bien évidemment, tous les actes de mariage, soit au total quatorze documents. Mon frère, dans la même situation que moi mais habitant le 94, n'a eu à fournir au TGI de Créteil que la lignée maternelle, soit cinq documents.

Heureusement que mon père s'était amusé à reconstituer la généalogie de la famille jusqu'à la fin du XVIIIe siècle, sinon j'aurais mis plus d'un an à effectuer les recherches et à trouver les documents.
Son certificat de nationalité française n'a, au passage, absolument pas intéressé ces messieurs ! Egalité ? Ou sont-ils plus intelligents à Créteil ? Il est surtout très désagréable de s'apercevoir que la nationalité n'est finalement que très provisoire (jusqu'à une nouvelle loi) et que l'on peut se retrouver apatride du jour au lendemain sans aucun recours. (...) Mes impressions : stupéfaction, humiliation, colère et consternation face à la bêtise, tant de l'administration que des politiques.

* Cela ne date pas de maintenant !, par David M.

Au début des années 1990, après les lois Pasqua, une fonctionnaire a déjà tiqué pour le dossier de ma carte d'identité, car mon grand-père était né italien. Cela m'avait passablement énervé à l'époque et, ayant quelques notions de droit, j'ai obtenu assez vite gain de cause en rappelant que mes deux parents étaient français et que j'étais né en France. Je précise que je suis, comme dirait Coluche, un mec "normal", "blanc" ! Mais qu'en est-il des "basanés", qui ont un nom un peu exotique ou qui s'expriment avec un fort accent ? (...)
Je n'ose pas imaginer la situation actuelle de ceux qui ont un patronyme et/ou un physique "exotique"... et n'ont pas le support d'un conseiller juridique pour les épauler face à des fonctionnaires qui outrepassent leurs droits.

* Française de seconde catégorie, par Sophie V.

Voilà quinze ans que je vis sans carte d'identité, car j'ai eu, à mes deux tentatives de faire ma carte informatisée, l'extrême surprise, voire l'humiliation, de devoir prouver ma nationalité française. Je suis née en Belgique, de parents belges, et j'ai acquis la nationalité française par naturalisation comme le reste de ma proche famille, avec évidemment un décret paru au Journal officiel.

Malgré cela, l'administration me demandait, à ma première tentative, de confirmer ma nationalité française devant le tribunal d'instance ! A 30 ans passés, moi qui me croyais française, voilà que j'apprends que je suis, entre parenthèses, une sorte de citoyenne de seconde catégorie. J'abandonne. Quelques années plus tard, je tente une nouvelle demande ; cette fois-ci, l'administration me demande la photocopie des cartes d'identité de mes parents, prouvant qu'ils sont français. Problème : ils sont eux aussi nés à l'étranger. J'abandonne.
Je n'ai toujours pas de carte nationale d'identité et vis très bien avec un passeport qui, lui, est renouvelé sans toutes ces tracasseries. Mais je me sens toujours citoyenne de seconde zone.

* J'en ai pleuré de rage, par Claudine V.
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Dimanche 24 Jan 2010 13:10

Je pense que tout cela est directement à rapprocher du pamphlet nationaliste de Besson qui, pour ne pas personnaliser, n'est certainement pas le sien, mais une commande à laquelle il a répondu. Il a d'ailleurs fait un lapsus sur France 24 lors d'une interview où il disait "dans son livre" en parlant de ce nouveau Mein Kampf épuré des idées directement racistes et antisémites. Il faut quand même être conscient que le nationalisme est la base des théories racistes et antisémites, surtout lorsque ces nations sont définies comme chrétiennes.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 24 Jan 2010 15:34

IL ya quand même une différence de taille entre les nazi et la politique actuelle du gouvernement :

les nazi voulaient délibérément supprimer, éliminer, éradiquer des catégories d'êtres humains (juifs, tziganes, homosexuels, oposants. etc ...). et ceux sans aucune rationalité "économique".

Je ne pense pas que ce soit la volonté politique du gouvernement. Ils veulent "juste" garder les classes dangereuses à distance, les matraquer pour les "attendrir" (comme on attendrit la viande) et qu'elles acceptent de revenir à des conditions d'exploitations plus dures (c'est la seule possibilité pour la bourgeoisie de maintenir son tqux de profit sous nos latitudes) sans qu'ils se rebellent.

Il y a donc une différence fondamentale, et dresser des parallèles ne me parait faire aucun sens.


Ceci étant, nous vivons une époque de triomphe idéologique de la droite dure, de la révolution conservatrice. Des gens qui ont lu Gramsci et cie, et qui depuis la Nouvelle Droite ont mis en place des outils de façonnement idéologiques, et qui ont plutôt bien réussi de leur point de vue ...

A suivre
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Dimanche 24 Jan 2010 18:40

Oui, il y a une autre différence de taille: les nazis , dès les premiers mois de la prise du pouvoir ne se sont pas embarassés à supporter les gens qui les traitaient de nazis, en l'occurence. Je dis ça parce que la droite sarkosyste est au pouvoir depuis longtemps maintenant, que ça fait longtemps aussi qu'aucune discussion ou presque ne peut avoir lieu sur leur politique notamment d'immigration, sans que les nazis soient évoqués, et spécifiquement eux.

Et qu'à un moment donné, et bien la République est toujours là, toujours aussi inhumaine et raciste, effectivement, mais que nous sommes nous aussi toujours là, et pas exactement dans la configuration de la Résistance clandestine , parce que forcée de l'être. Et que cette comparaison n'a eu aucune efficacité pratique dans l'organisation de la contre offensive, elle ne constitue pas une base d'indignation ou de mobilisation particulière.

Cette référence récurrente est d'autant plus étonnante dans le courant anarchiste: en effet, nous avons la possibilité concrète, aujourd'hui de mettre en avant nos idées et nos analyses, de dire " voilà le visage de la démocratie, voilà à quoi aboutit la République quand l'auto défense prolétaire n'est pas là pour contrer sa barbarie". Nous avons la possibilité de montrer que le régime, ses instances de collaboration interclassistes, syndicats, partis, associations, peuvent parfaitement continuer à exister, sans que cela empêche, le plus démocratiquement du monde, et peut-être plus que par le passé, une offensive de la bourgeoisie énorme.

Et au lieu de ça, les comparer avec des nazis, c'est à dire induire l'idée que ces gens là, leur école serait un ennemi de la République ? Il est frappant de constater en plus, que la référence au nazis tend à prédominer sur celle à Vichy, comme s'il fallait trouver une origine étrangère, dans le pays qui a vu La Ligue des Patriotes exister de manière massive dès la fin du 19ème et inspirer ensuite nombre de mouvements fascistes. Ce pays si fertile en théoriciens du racisme et de l'antisémitisme auxquels les nazis ont rendu hommage ?

Et si encore, cette référence perpétuelle s'accompagnait d'un véritable débat sur le nazisme, mais même pas, dans la majorité des cas. Pourtant ces dernières années, la recherche historique a fait un vrai bond en avant, il y a en ce moment des controverses et des hypothèses sur le degré d'adhésion des Allemands au régime par exemple, qui s'appuient sur des ressources inexplorées jusque là.

On peut lire par exemple "Nous ne savions pas", les Allemands et la Solution Finale 193361945
http://www.evene.fr/livres/livre/peter- ... -34137.php

Passionnant parce qu'il s'appuie à la fois sur une étude du contenu des discours des médias nazis, donc de ce qu'ils disaient ou pas sur le traitement à réserver aux Juifs, à telle ou telle période. Mais aussi sur les corresponsdances des militants socio démocrates encore vivants et non exilés, sur l'état d'esprit de la population, sur les moments ou le régime a connu des revers, notamment pendant et après la Nuit de Cristal, quelles formes originales a pu prendre la contestation, notamment la fréquentation ostensible des commerces juifs encore ouverts par une partie de la population.

Passionnant et bouleversant, aussi " Les bourreaux volontaires de Hitler", un bouquin qui a déclenché une controverse violente et qui va à l'encontre du précédent. Il s'appuie notamment sur la participation de brigades de police intérieure à l'extermination dite " par balles" en Pologne. Contrairement à ce qu'on pense généralement, elle n'a pas été le seul fait des Einsatzgruppen, mais ces brigades y ont collaboré, envoyées en force d'appoint sur le front de l'Est pour cette tâche particulière. Or elles étaient composées de civils allemands réquisitionnés, en grande partie des gens qui n'étaient même pas adhérents du NSDAP, et qui sont sortis de leur vie civile en quelques jours, pour devenir des assassins de masse , sans formation particulière. Terrifiant, parce que dans la majorité des cas, le choix de participer ou non aux massacres quotidiens était laissé , et que ceux qui ont refusé, à peine un sur cent, n'ont eu aucun problème particulier. Terrifiant, parce qu'est exhumée aussi leur correspondance à leur famille ou la plupart ne cachent pas ce qu'ils font, envoient des photos, invitent leur femme sur place, puisque la possibilité leur en est laissée. Le bouquin commence par une analyse de l'ensemble des discours politiques tenus avant 33 et notamment ceux des opposants au parti nazi, pour démontrer l'antisémitisme omniprésent.

Et enfin les Marches de la Mort, de Blatman, pose une question à partir de ce mode d'extermination des derniers mois de la guerre, mais aussi de l'organisation nouvelle de l'univers des camps et des conflits entre la partie des nazis qui adopte une logique économique ( comment faire pour que les camps soient rentables ? ) et ceux qui sont totalement au delà et considèrent l'extermination rapide comme l'objectyif premier. L'auteur pose l'hypothèse d'une nouvelle phase du génocide nazi, qui aurait pu concilier l'extermination et la compétitivité économique sur le long terme, compenser le retard colonial de l'Allemagne. Et il évoque aussi ce qui fait obstacle à cette "rationnalité", le délire collectif d'une grande partie des nazis mais aussi de la population, ces massacres et ces marches qui continuent sous la responsabilité de gardiens, de simples flics, mais aussi de citoyens ordinaires qui n'ont pourtant plus de crainte à avoir de la dicature qui s'est déjà effondrée dans nombre de parties de l'Allemagne.

Ces trois bouquins ne sont pas nécessaires uniquement pour savoir de quoi on parle historiquement, mais aussi et surtout parce qu'ils permettent de réfléchir au nazisme et au fascisme, non pas sous l'angle des dirigeants, mais des phénomènes de masse, qui ne sont pas spécifiques à cette période. Ils interrogent des concepts qui nous sont familiers, la soumission, l'adhésion et ce en quoi elle est liée ou pas à la contrainte directe, mais elle pose aussi, au travers d'exemples pas si rares, la question qui nous intéresse au plus haut point: pourquoi des gens se sont-ils levés contre ça parmi d'autres, pourquoi parmi ces gens, les plus politisés n'étaient pas forcément en majorité ?

Pourquoi, dans ces années, ou tout laissait croire que le Reich allait durer mille ans, des gens ont-il agi , non pas par esprit de sacrifice, pas simplement par désintéressement, mais parce qu'ils percevaient le caractère peut-être provisoire de l'horreur, comment ont-ils sauvegardé une personnalité rationnelle, quand la folie était devenue la norme ?
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Dimanche 24 Jan 2010 19:52

Je suis encore d'accord avec tout ce que dit Wiecha. Et de Goldhagen, je conseillerais aussi "Le devoir de Moral. Le rôle de l'Église catholique dans l'holocauste et son devoir non rempli de repentance."

Mais je ne passe pas mon temps à comparer le sarkozysme au nazisme, je compare "Pour la Nation" à "Mein Kampf".
Il est vrai que la situation n'est pas là même puisque le livre est écrit par quelqu'un qui est déjà au pouvoir. Bonne remarque!

Dans Mein Kampf, Hitler n'écrit pas qu'il veut éradiquer des catégories d'êtres humains, pas même les juifs. Il dit qu'il veut les empêcher de nuire. Il explique aussi le choix du qualificatif "parti ouvrier allemand national socialiste", il explique pourquoi il écarte l'étiquette "raciste". Je cite: "Ce mot ne peut pas en effet, de part le caractère vague de la notion qu'il exprime, servir de programme à un mouvement".
Certes, le livre d'Hitler est très antisémite contrairement à celui de Besson qui préfère s'en prendre, lui, aux "sans-frontièristes" et aux "citoyens du monde"... là où Hitler aurait dit "les Juifs".
Mais le nationalisme joint à nos prétendues racines chrétiennes constituent toutes les bases idéologiques du fascisme. Même si le passage à l'acte, pour l'instant, reste timide.

Je ne pense pas que le gouvernement ait un objectif clair pour l'instant, si ce n'est de garder le pouvoir par tous les moyens.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Dimanche 24 Jan 2010 20:38

Dans Mein Kampf, Hitler n'écrit pas qu'il veut éradiquer des catégories d'êtres humains, pas même les juifs. Il dit qu'il veut les empêcher de nuire.


Oui, mais comme il dit aussi que le Juif ne peut être que nuisance, la conclusion est extrêmement claire.
En même temps je n'ai pas lu le bouquin de Besson, je me fonde essentiellement sur son expression orale, mais aussi et surtout sur le "corpus gouvernemental" dans son ensemble, parce que c'est Besson ET Hirsch par exemple, ET Borloo, et des lois qui ne reflètent pas forcément les discours , et des pratiques qui sont en avance , en retard, ou totalement à côté de la loi et des discours.

C'est ça aussi que je trouve essentiel dans la démarche de ces chercheurs sur le nazisme, quelle que soient les conclusions qu'ils tirent et qui divergent: ces bouquins parlent finalement assez peu d'Hitler, de Goebbels et des autres dignitaires , si ce n'est pour analyser comment leur discours est perçu, comment il trouve un écho ou pas. Ce sont des recherches qui englobent l'ensemble du champ social et n'accordent finalement pas une importance démesurée à l'étude uniques des structures dirigeantes du nazisme, ou de ses figures connues. Ils sont capables du coup, de mettre à jour les rapports de classe à l'intérieur du nazisme, comment ils continuent à avoir de l'importance. Ce sont des chercheurs, qui sont dans une logique dynamique, d'étude des interactions entre les forces, et je trouve que ça manque beaucoup dans nos discours depuis l'arrivée de Sarkozy.

On prend les choses de manière isolée et on essaie de déterminer leur importance ou leur nature de cette manière: le gouvernement, ou des hommes en particulier, les fascistes hors gouvernement, la tendance antisémite, la tendance raciste, et puis de l'autre le mouvement de classe.

Mais on est très peu dans les rapports qui font que les uns et les autres s'affrontent et/ou se nourrissent mutuellement.

Et du coup, on a du mal à appréhender le mécanisme des glissements, les phénomènes qui font qu'un ouvrier en grève dure peut se retrouver défenseur du Front, quasi simultanément.

On a du mal à appréhender les rapports sociaux qui sous tendent ce dont parle le texte de Luftmenschen: derrière les stratégies confusionnistes de fascistes conscients d'eux même, dans quelle mesure, l'idéologie portée par l'extrême gauche a-t-elle d'elle même alimenté la résurgence d'un courant fasciste autonome ?

Dans les discours étiquetés comme "radicaux" ces dernières années, combien étaient en réalité non pas récupérables par les fascistes, mais eux même des discours qui se rattachent à l'idéologie fasciste. Des discours qui ont pu se propager , justement parce qu'ils n'avaient pas l'étiquette d'office ?

Par exemple, lire les écrits de jeunesse de Barrès après avoir lu les écrits de la mouvance appelliste, c'est un sacré choc. La passion comme moteur de la vraie politique libérée du discours rationnel et stérilisateur du militantisme traditionnel, la recherche d'une "pure énergie" viciée par le système démocratique dans chaque individu. Et le deuxième choc, encore plus troublant, c'est lorsqu'on réalise que Barrès au moment ou il écrit n'a pas encore compris qui il devient, qu'il pense être rattaché au mouvement socialiste, qu'il le pensera encore quelques années.

L'antifascisme, aujourd'hui ce devrait peut-être d'abord être un retour sur le mouvement, sur ce qui , par nature nous parait insoupçonnable, en même temps qu'une analyse de ceux qui s'assument comme fascistes.
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Dimanche 24 Jan 2010 22:09

avec quelques commentaires de retard.

--------------------------------------
Bon alors c'est assez intimidant d'intervenir dans un débat de haut vol comme celui-ci, mais je me dis que ce serait une erreur de rester intimidé, alors je me lance.
Moi je suis plutôt branché carrelage, mortier, murs de pierres, placo et autres bricolages, mais comme je suis au chomdu alors je m'essaye à lire et à décoder certains de ces sujets pointus qu'on peut trouver sur ce forum et discutés par des gens qui se lisent minimum trois bouquins par semaine et qui en plus ont le mauvais goût de les retenir...
Bref, comme je pense que pour pouvoir avancer de manière objective, ces débats ont aussi besoin qu'interviennent des gens comme moi qui fonctionnent sur l'intuition et le recoupement d'informations plus que sur une lecture industrielle de tous le livres et articles parus au cours du temps. J'ai déjà du mal à lire ce sujet-ci sans avoir un début de mal de crane, mais je me dis que c'est plutôt bon signe et que comme en muscu c'est quand on sent le muscle qui fait mal, qui craque, qu'il est en train de travailler et de s'agrandir. Donc j'ai le cerveau en effervescence, soyez indulgents là-haut... :)

Bon simplifions (de toute façon je peux pas faire autrement) :
- si le Fascisme est le résultat d'un processus révolutionnaire fascisant et si l'Anarchisme (ou la Sociale) le résultat d'un processus révolutionnaire libertaire,
- si nous sommes d'accord sur le fait que l'histoire ne se répète jamais à l'identique,

Alors quel intérêt cela a-t-il de superposer comme deux calques, ces deux périodes de l'Histoire que sont le nazisme et le monde d'aujourd'hui pour essayer de savoir si oui ou non nous sommes dans deux périodes clones, c'est-à-dire absolument identiques. Ça on le sait déjà non ? On sait déjà que deux périodes ne sont jamais les mêmes à la virgule prêt !

Mais est-ce par ce qu'on apprend par mille et une lecture qu'en fait non la période contemporaine n'est pas le clone de la période nazi, que l'on puisse pour autant affirmer qu'on n'est pas dans un processus fascisant ?

Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas parce qu'on ne vit pas les évènements à l'identique de ceux d'avant l'avènement du nazisme qu'on ne puisse pas faire pour autant de comparaison entre les deux processus fascisants. Si processus fascisant il y a, alors déconstruisons les et n'établissons pas de hiérarchie entre un processus dont on connait l'issu infâme et barbare et un processus en cours dont on ne peut connaitre encore l'issu, mais qui pourrait très bien être pareil pire ou moins pire que le premier.
C'est toujours de mort et de vie humaine dont on parle, de vies qui sont broyées au quotidien non ? Dans ces processus de domination et d'exploitation y'a t-il une mort plus horrible qu'une autre ? Si oui sur quels critères ?

Pour moi si je suis prêt à dire que la liberté des autres est celle de tous les autres à l'infini, si je suis prêt à dire que je ne serai libre que lorsque tous les êtres humains le seront, alors à l'identique je peux aussi dire que je combattrai de manière égalitaire la Domination, toutes les dominations, sous toutes ces formes, donc je peux dire que je combattrai à égalité tous les processus qui mènent à la Domination de l'humain sur l'humain, et à égalité je combattrai tous les processus qui mènent à la Domination absolue c'est-à-dire au fascisme.

Quel intérêt cela a-til de sonder la folie meurtrière d'un Besson et de savoir si la nature de sa folie est plus ou moins aigues, consciente, individualisée, ou collectivisée que celle d'une autre ordure, meurtrière elle aussi, du III° Reich ? C'est toujours de la folie meurtrière non ? Une même folie qui est prête à envoyer à la mort des Afghans par charters, des chinoises par défenestration, des africains par balles à se faire étriper, accrochés sur des grillages, ou qu'on regarde crever de faim et de soif dans le désert caniculaire. Y'a t-il une importance à savoir avec une précision de laboratoire quelles sont les intentions du moment de ce meurtrier en col blanc et la réelle nature et le degré de sa folie meurtrière ? Qu'est-ce que ça peut foutre de savoir si ce malade va hésiter ou non à envoyer à la mort des êtres humains dans des avions à trois étages, ou s'il trouvera plus républicain de les envoyer par avion à un étage ?
C'est un assassin point barre. Il doit être considéré comme tel.
Alors si c'est le terme de fascisme qui gène, sommes-nous d'accord sur l'utilisation du participe PRÉSENT : fascisant ?

_________________________________________________________
" Cette voix qui sentait l'ail, et le mauvais alcool, c'est la voix des nations, et c'est la voix du sang"- Jacques Brel
Avatar de l’utilisateur
zebulon
 
Messages: 798
Inscription: Mardi 17 Oct 2006 22:19

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar wiecha » Dimanche 24 Jan 2010 23:38

Moi je suis plutôt branché carrelage, mortier, murs de pierres, placo et autres bricolages, mais comme je suis au chomdu alors je m'essaye à lire et à décoder certains de ces sujets pointus qu'on peut trouver sur ce forum et discutés par des gens qui se lisent minimum trois bouquins par semaine et qui en plus ont le mauvais goût de les retenir...


En voilà un qui ne connait rien à l'esbrouffe! Toi, tu lis un truc intéressant, tac, tu le fais partager ici. La Wiecha, elle, potasse en secret pendant deux ans, puis arrive, l'air de rien et dit " tiens, les compagnons, si on lançait un débat sur l'antifascisme, j'ai vu quelques trucs qui m'interrogent". Et là, tu alignes les références, tranquille, réponse après réponse, genre t'es allé te taper les 500 pages à la pause de midi, ...Faut bien soigner son petit ego et briller comme on peut ( surtout quand on vient de passer six mois à se faire traiter d'ignare et à juste titre par des maoistes sur ces questions )

Plus sérieusement, oui, il n'y a pas de morts violentes qui soient plus horribles que d'autres. Dans l'absolu. Qui n'existe pas, car il n'y pas de conscience qui ne soit pas au dedans des évènements, il n'y en a pas qui n'y participe pas.

Et nous sommes en Europe, au début du 21ème siècle, dans l'univers culturel qui a mené à cette entreprise que fut le nazisme, à l'extermination, planifiée, industrielle et raisonnée de millions de gens. Une extermination ou les bourreaux prenaient tranquillement le temps de trier les cheveux et les dents, de les ranger soigneusement, et d'étudier le meilleur moyen de se débarasser des matières non exploitables, ce qui n'est pas commun, dans la pratique génocidaire.

C'est très difficile de parler là dessus, qu'on le veuille ou non, et parce que nous sommes culturellement de la sphère qui a créé Auschwitz. Parce que nos grands parents, que nous connaissons, sont aussi ces étrangers que nous ne connaissons pas, ces gens qui ont vécu à l'ombre des crématoires, partout en Europe, un quotidien ou ils mangeaient, faisaient l'amour, s'embrouillaient avec leur belle mère pendant qu'on venait arrêter leur voisin, et leur voisin n'était pas un "étranger" nouvellement installé, leur voisin était leur voisin depuis l'enfance, leur voisin avait souvent la même culture qu'eux, partageait parfois les mêmes préjugés racistes envers les nouveaux arrivés.

Et contrairement à ce que nous croyons savoir, l'horreur a gardé une certaine banalité pendant des années et des années après la guerre. A l'école, on nous a toujours fait lire les témoignages sur les camps, mais jamais la suite, celle des survivants qui sont rentrés, et qui se sont retrouvés à ne pas pouvoir parler, parce que justement, il y avait eu des millions et des millions d'autres morts, sous les bombardements, au front, parce que les nazis n'avaient pas tué que des Juifs et des Tsiganes, parce que la réalité des camps de concentration " ordinaires" , c'était aussi la mort et la souffrance.Parce que c'était mal vu de vouloir évoquer la spécificité de ces morts là, parce que déjà, le soupçon était là, parce que l'antisémitisme ne s'était pas évanoui, parce que quoi, les Juifs avaient souffert comme les autres, ils allaient pas encore la ramener ?

Juste un dernier bouquin, La Trève de Primo Levi. C'est un bouquin affreusement drôle, ou l'on oublie très vite que celui qui parle a échappé à l'extermination, justement parce que lui a du mettre ça de côté, pour survivre et enfin rentrer chez lui, à l'autre bout de l'Europe, après avoir échappé à mille morts et croisé nombre d'antisémites pas du tout repentis.

La reconnaissance de la spécificité du nazisme a été un combat, pas une manipulation des Alliés. Un combat contre le mythe réconciliateur nationaliste en France "nous avons tous été des victimes d'une occupation étrangère, et puis voilà". Un combat contre tous les capitalistes qui avaient intérêt à ce que leurs actes d'avant guerre, leur reconnaissance du régime nazi, leur collaboration ne soit pas vue pour ce qu'elle était, pas une simple alliance stratégique comme il y en eut mille et mille fois avant avec l'Allemagne, mais la mise au monde d'un régime dont la folie meurtrière est allée bien au délà de la recherche du profit. Parce que le nazisme n'était pas un accident de l'Histoire, que sa spécificité ne résidait pas dans son côté "inexplicable", mais en ce qu'il était à la fois unique, et à la fois la conjonction de facteurs sociaux et culturels typiquement européens et chrétiens.

Je suis anarchiste, et en tant qu'anarchiste, le chemin vers Auschwitz, ce chemin bureaucratique qui exigeait la participation, infime, mais essentielle d'un nombre incroyable d'exéctutants, m'interroge sur ma responsabilité propre, à chaque instant. Pourquoi Auschwitz plus que le Rwanda ?

Parce que je ne sais pas , dans ma chair et dans mon esprit, ce qu'est être rwandaise. Je ne peux pas me projeter au Rwanda, en plein génocide. Mais je peux facilement m'imaginer la vie quotidienne à Berlin en 1932, et le moment ou j'apprends à la radio qu'Hitler devient chancelier.Et je peux facilement m'imaginer les mille et une raisons qui feront que je ne décide pas immédiatement de mettre en jeu bien plus que je ne le fais aujourd'hui, de ne pas immédiatement passer à la clandestinité, de ne pas immédiatement mettre ma vie en danger et de faire le constat que le temps est définitivement passé des tentatives de construction lente du rapport de forces, qu'il n'y a plus qu'à essayer de mourir dignement pour ne pas participer, pour laisser au futur un signe d'humanité et d'espoir malgré tout.

Je ne peux pas rester honnête avec moi même, dans le contexte culturel qui est le mien et comparer ce gouvernement aux nazis. Si les gens qui sont au pouvoir sont objectivement des nazis, c'est à dire des gens qui ont dans la tête de refaire un génocide industrialisé à brève échéance à dix kilomètres de chez moi, s'ils l'envisagent comme une option rapide et possible , c'est que nous avons perdu bien plus que nous ne l'imaginions, et que certaines options sont définitivement fermées.

Et je ne pense pas ça, pas un seul instant. Je pense par contre que leur stratégie cynique et de moins en moins maitrisée, peut bien amener d'autres forces à grandir vite et à leur permettre une prise éventuelle du pouvoir, même localisée, et encouragée par une partie de la bourgeoisie qui croira pouvoir la maitriser.
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Lundi 25 Jan 2010 0:53

Je ne pense pas ça un instant. Je pense par contre que leur stratégie cynique et de moins en moins maitrisée, peut bien amener d'autres forces à grandir vite et à leur permettre une prise éventuelle du pouvoir, même localisée, et encouragée par une partie de la bourgeoisie qui croira pouvoir la maitriser.


Plutot bien résumé.

A ce propos, peut on reprendre dans notre canard le message au sujet de la conspiration des bergers allemands ? Merci !

Dans ces processus de domination et d'exploitation y'a t-il une mort plus horrible qu'une autre ? Si oui sur quels critères ?


Cette question n' a pas vraiment de sens.

A mon avis il faudrait plutôt la reformuler comme suit : dans ce processus de domination et d' exploitation y a til des vies plus horribles que d' autres ?

Les ultra marxistes sauces CCI, partant du principe que finalement tout est exploitation salariale, en viennent à dire que la situation de l'enfant esclave en Afrique (ou ailleurs) est finalement équivalente à celle du cadre intermédiaire harcelé par son chef de service à la Poste.Où que la démocratie libérale dans laquelle nous vivons est comme l'afghanistan des talibans. Curieusement, on ne les voit jamais décidé d'aller prêcher leurs théories dans ces contrées. Au contraire, ils partent se réfugier vite fait bien fait (pour protéger les "cerveaux" dirigeants [termes exacts !]) dans des zones moins violentes, au moindre sigen de grabuge ... Il faut croire que tous les régimes ne se valent pas ...

Ceci étant, et pour une fois je suis d'accord avec Chomsky, le fait de vivre dans un régime qui accorde une relative tolérance ne doit pas nous inciter à faire preuve d'indulgence envers lui, mais au contraire de crier encore plus haut, encore plus fort, d'être encore plus exigeant avec nous et pour nous et les autres. Si ce n'est pas nous, qui le fera ?


Alors si c'est le terme de fascisme qui gène, sommes-nous d'accord sur l'utilisation du participe PRÉSENT : fascisant ?


Je trouve ce mot à la fois trop faible pour exprimer ce que nous vivons, et trop fort par rapport à ce qu'il représente historiquement.

La période que nous vivons est proprement déshumanisante (comme le disait Douddu), comme le fascisme ou le nazisme on pu l etre aussi a leur époque. Elle ne l est pas de la meme maniere, mais c est l'éternel combat de la pensée, la raison contre les forces de l'obscurantisme. A partir de là on peut tirer des fils historiques. Le fascisme n' est pas l' aboutissement de l' obscurantisme, il n' en est qu'une expression conjoncturelle délimitée historiquement et géographiquement. Le Rwanda en est une autre, malheureusement (voir le film shouting dogs pour essayer de comprendre A frémir ...) Bien sur, nous utilisons le terme "fascisme" par "facilité", parce que comme le dit Wiecha cela fait partie de notre "patrimoine" historique et culturel d'européen du XXI siècle. Mais au delà, il faut voir les mouvements historiques et universels à l'oeuvre : aliénation contre libération.

Ce aui est rassurant d' une certaine façon c'est que sur une échelle historique on a tout de même l 'impression que ce sont plutot les tendances vers la libération qui ont eu tendance, globalement, à gagner du terrain. On se rassure comme on peut :-)
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar NOSOTROS » Lundi 25 Jan 2010 1:25

Pour moi, la vraie nouveauté dans ce pays n'est pas du tout au gouvernement. Elle est dans le prolétariat, dans la contamination massive des idées et des pratiques fascistes, perçues comme une révolte contre le système.
...
Un truc tout bête, on se fait voler Indymedia. Alors, oui, Indymedia n'a pas été un média forcément révolutionnaire, encore moins anarchiste, mais il a été un outil quand même, utile à nos luttes, pendant longtemps. ...

C'est annexe si on veut, juste un exemple, mais parlant, et parlante aussi l'indifférence générale dans laquelle ça a lieu, les gens continuent à poster leurs trucs sur leurs luttes spécifiques, en sachant ce qu'il en est, comme si , finalement, cette réalité là était déjà ordinaire.


On paye les 25 ans de discours sur le relativisme, tout est égal, tout se vaut ainsi que les attaques contre l'idéologie, qu'elle vienne des syndicalistes révolutionnaires ou des illégalistes individualistes à deux balles. (sans surprise, les premiers ont une part non négligeable dans l'émergence du fascisme, en le dotant d'une façade sociale et même - osons le mot - révolutionnaire ...)

Ouisque Zeb fait son malin du style "j' ai pas tout lu" (cet anti intellectualisme qui me semble participer d'une certaine façon du problème évoqué avant ...) alors que je sais que c 'est même pas vrai (de toute façon un bon manuel est un bon intellectuel, et le zeb il est pas nul en manuel ...) il faudrait relire "éloge de l'intolérance" de Bernard Lazare.
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar douddu » Lundi 25 Jan 2010 12:25

Pour ma part je dirai pour être simple que le fascisme est une exacerbation du fait nationaliste . Et le nationalisme comme la religion sont les stratégies du Pouvoir(sur ) pour se maintenir en place et elles se mettent oeuvre en manipulant les masses
cette manipulation repose sur des facteurs psychologiques et irrationnels entre autres
- Phénoméne d'identification puis de fermeture et ensuite mise en concurrence entre les groupes humains
- Action sur les sentiments : sentiment d 'appartennance , sentiment d 'insécurité , angoisses et peurs , ego .......
- Force des préjugés et erreurs conceptuelles -
Je développe un peu ce dernier point :
Par exemple il y a un probléme de concept fondamental, que "la gauche" depuis deux siècles n'a jamais pu lever , entre la nation et le nationalisme parcequ'il a toujours été "évident" pout tout monde que c'était la même chose .
Moi je pose la question :
Comment est on sûr que le nationalisme n'est pas une idéologie qui s'oppose a la nation en tant que réalité ?
douddu
 

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Lundi 25 Jan 2010 12:30

Oui. Et l'honnêteté et la concision ne sont pas forcément des tares même si elles sont dévalorisées par le système éducatif actuel.

zebulon a écrit:Bon simplifions (de toute façon je peux pas faire autrement) :
- si le Fascisme est le résultat d'un processus révolutionnaire fascisant et si l'Anarchisme (ou la Sociale) le résultat d'un processus révolutionnaire libertaire,
- si nous sommes d'accord sur le fait que l'histoire ne se répète jamais à l'identique,


Justement, sur le fait que la Sociale soit le résultat d'un processus révolutionnaire, il faut quand même constater qu'on a vu au cous du XXème siècle plusieurs tentatives, dans plusieurs pays, d'établir le socialisme progressivement avec un gouvernement et des réformes. J'évoquais Allende et Olof Palme au début du sujet, on pourrait parler aussi de la participation de la CNT aux gouvernements dans l'Espagne libertaire. Bien sûr, le socialisme et encore moins l'anarchisme ne peut s'établir par l'action gouvernementale, bien sûr que le socialisme ne peut être que l'œuvre des travailleurs eux-mêmes et que l'idée même d'un gouvernement doit être critiquée jusqu'à ce qu'elle disparaisse. Mais il faut reconnaître aussi que tous les gouvernements ne se valent pas même s'il n'y a pas lieu de choisir le moins pire d'entre eux (on connaît l'argument électoraliste) car l'action gouvernementale n'est pas essentielle. La socialisation de l'économie par un gouvernement ne peut être réelle que si elle est accompagnée de l'action directe des travailleurs.

Je me demande si en réplique à cette socialisation "en douceur" (qui s'est toujours terminé de toute façon par l'assassinat des dirigeants) on assiste pas en ce moment à une "fascisation en douceur" avec un gouvernement déroulant sa politique vers le fascisme, réformes après réformes et avec aussi l'action combinée de groupes paragouvernementaux (plus qu'antigouvernementaux) directement fascistes. Je me demande même s'il n'y a pas eu des gens assez tordus pour penser cela.
Dernière édition par anarced le Lundi 25 Jan 2010 14:43, édité 3 fois.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Lundi 25 Jan 2010 13:01

douddu a écrit:Comment est on sûr que le nationalisme n'est pas une idéologie qui s'oppose a la nation en tant que réalité ?


Il me semble que Voltaire répond très bien à cette question en disant, comme j'ai déjà cité plus haut, "il faudrait dire en parlant d'une nation; Elle paraissait telle sous un tel gouvernement et en telle année" (discours sur l'histoire de Charles XII)
Selon Voltaire, dont je ne comparerais pas l'œuvre à Mein Kampf, la nation en tant que réalité est difficile à percevoir car en perpétuelle mutation et dont l'image dépend de ceux qui la gouvernent.
Au contraire, les nationalistes ont une vision de la nation figée, séculaire, voire éternelle et immuable quand ils fondent cette nation dans la Bible, ce qu'ils font souvent. Les nationalistes sont attachés aux traditions, aux coutumes, à l'héritage, etc. à tout ce qui est mort depuis longtemps. Ils aiment la mort et ils détestent la vie.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar douddu » Lundi 25 Jan 2010 15:19

Il me semble que Voltaire répond très bien à cette question en disant, comme j'ai déjà cité plus haut, "il faudrait dire en parlant d'une nation; Elle paraissait telle sous un tel gouvernement et en telle année" (discours sur l'histoire de Charles XII)
Selon Voltaire, la nation en tant que réalité est difficile à percevoir car en perpétuelle mutation et dont l'image dépend de ceux qui la gouvernent.
Au contraire, les nationalistes ont une vision de la nation figée, séculaire, voire éternelle et immuable quand ils fondent cette nation dans la Bible, ce qu'ils font souvent. Les nationalistes sont attachés aux traditions, aux coutumes, à l'héritage, etc. à tout ce qui est mort depuis longtemps. Ils aiment la mort et ils détestent la vie.


Je ne sais pas si c'est aussi clair pour tout le monde .
le discours " antifasciste" ou "radical " n'a til pas par le passé réussit a être a la fois antinational et nationaliste ?
je pense aux choses du style "étrangers ne nous laissez pas seuls avec les français " , l'emploi inconsidéré du mot "peuple" au lieu de celui de population ou habitants , ect...

c'est fondamental du point de vue de la position qui sert de base a l 'attaque ( dans la mesure où l'on veut s'adresser a tous ) :
Si on écrit que la nation est une réalité (certes mouvante ) et que les nationalistes y développent une certaine vision (le nationalisme )
L'offensive principale ne devrait elle pas alors consister dans la démonstration des capacitées destructrices du nationalisme vis a vis de la collectivité (nommée ici" nation" ) ?
douddu
 

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar anarced » Lundi 25 Jan 2010 16:24

Oui. Et Voltaire parle des nations au passé. Il ne s'intéresse aux nations qu'en tant qu'historien. J'ajouterais donc qu'une nation ne peut s'étudier qu'à une époque révolue et qu'elle n'a pas de réalité présente puisque sa réalité présente n'est qu'en train de se définir.
Les nationalistes regardent vers le passé, quelque chose de déjà mort, alors que la nation, entendue comme collectivité, doit regarder l'avenir.
Les jeux d'enfants finissent jamais.
Avatar de l’utilisateur
anarced
 
Messages: 932
Inscription: Lundi 16 Avr 2007 20:28
Localisation: Fleurance

Re: Offensive antifasciste ?

Messagepar zebulon » Lundi 25 Jan 2010 18:39

zebulon a écrit:Bon alors c'est assez intimidant d'intervenir dans un débat de haut vol comme celui-ci, mais je me dis que ce serait une erreur de rester intimidé, alors je me lance.
Moi je suis plutôt branché carrelage, mortier, murs de pierres, placo et autres bricolages, mais comme je suis au chomdu alors je m'essaye à lire et à décoder certains de ces sujets pointus qu'on peut trouver sur ce forum et discutés par des gens qui se lisent minimum trois bouquins par semaine et qui en plus ont le mauvais goût de les retenir...
Bref, comme je pense que pour pouvoir avancer de manière objective, ces débats ont aussi besoin qu'interviennent des gens comme moi qui fonctionnent sur l'intuition et le recoupement d'informations plus que sur une lecture industrielle de tous le livres et articles parus au cours du temps. J'ai déjà du mal à lire ce sujet-ci sans avoir un début de mal de crane, mais je me dis que c'est plutôt bon signe et que comme en muscu c'est quand on sent le muscle qui fait mal, qui craque, qu'il est en train de travailler et de s'agrandir. Donc j'ai le cerveau en effervescence, soyez indulgents là-haut... :)

Bon simplifions (de toute façon je peux pas faire autrement) :


j'espère que tout le monde a bien vu qu'il s'agissait là d'une petite note d'humour et d'auto-dérision . Le combat pour l'Égalité des droits induit le combat pour le droit à la différence.
Ce n'est pas parce que j'assume et je joue d'une différence entre les plus intellos et les plus manuels que je fais l'apologie des uns aux dépends des autres. Nous sommes bien d'accord qu'il n'y avait là de ma part aucun « anti-intellectualisme » ni pro-manuelisme.
Bien au contraire c'était un clin d'œil de ma part pour reconnaître le talent de certains ici à s'instruire et à s'émanciper, et je ne voulais pas passer cette fois à nouveau pour le flatteur de service. Encore une fois je peux constater que sous cette latitude la critique est facile et le compliment difficile, et ça c'est bien dommage. Ou alors j'ai encore rien compris.


NOSOTROS a écrit:
Wiecha a écrit:Je ne pense pas ça un instant. Je pense par contre que leur stratégie cynique et de moins en moins maitrisée, peut bien amener d'autres forces à grandir vite et à leur permettre une prise éventuelle du pouvoir, même localisée, et encouragée par une partie de la bourgeoisie qui croira pouvoir la maitriser.


Plutot bien résumé.


Oui c'est encore un très bon résumé. Les conditions d'un bouleversement peuvent se ressentir. Mais ce bouleversement peut aussi virer à quelque chose de positif. On n'en sait rien.
NOSOTROS a écrit:dans ce processus de domination et d' exploitation y a til des vies plus horribles que d' autres ?

Les ultra marxistes sauces CCI, partant du principe que finalement tout est exploitation salariale, en viennent à dire que la situation de l'enfant esclave en Afrique (ou ailleurs) est finalement équivalente à celle du cadre intermédiaire harcelé par son chef de service à la Poste.Où que la démocratie libérale dans laquelle nous vivons est comme l'afghanistan des talibans. Curieusement, on ne les voit jamais décidé d'aller prêcher leurs théories dans ces contrées. Au contraire, ils partent se réfugier vite fait bien fait (pour protéger les "cerveaux" dirigeants [termes exacts !]) dans des zones moins violentes, au moindre sigen de grabuge ... Il faut croire que tous les régimes ne se valent pas ...

NOSOTROS a écrit:les mouvements historiques et universels à l'oeuvre : aliénation contre libération.

Je ne pense pas non plus qu'on puisse dire que toutes les horreurs soient équivalentes.
C'est l'analyse des processus qui nous amènent à l'horreur qui est intéressante. Cette analyse nous permet de pouvoir faire ou non des parallèles qui nous permettent à leurs tours de comprendre dans quel moment des processus aliénants et libérateurs nous sommes.
Dans la construction du processus d'un autre futur, comprendre le moment dans lequel nous nous trouvons c'est pouvoir anticiper, c'est donc pouvoir lutter.

Après il est toujours possible de faire une liste hiérarchisées de la boutique des horreurs, mais franchement c'est beaucoup de travail et de polémiques pour pas grand chose.

Stp n'appelle pas les centralistes du CCI dans ce débat, il vont nous le saborder alors qu'il est particulièrement riche en enseignements. :)

NOSOTROS a écrit: Le fascisme n' est pas l' aboutissement de l' obscurantisme, il n' en est qu'une expression conjoncturelle délimitée historiquement et géographiquement.


Douddu a écrit:Pour ma part je dirai pour être simple que le fascisme est une exacerbation du fait nationaliste .


Pas d'accord avec ni l'un ni l'autre, je crois que le fascisme est l'aboutissement de la Domination.
Le fascisme c'est le contrôle et la Domination absolus.


douddu a écrit: Et le nationalisme comme la religion sont les stratégies du Pouvoir(sur ) pour se maintenir en place et elles se mettent oeuvre en manipulant les masses
cette manipulation repose sur des facteurs psychologiques et irrationnels entre autres
- Phénoméne d'identification puis de fermeture et ensuite mise en concurrence entre les groupes humains
- Action sur les sentiments : sentiment d 'appartennance , sentiment d 'insécurité , angoisses et peurs , ego .......
- Force des préjugés et erreurs conceptuelles -

Encore une fois sans vouloir être flatteur, j'approuve cette déclaration car c'est là aussi la synthèse d'une analyse très pertinente, et à nouveau si bien résumée ! Le genre de truc que tu ressors dans un débat et qui fait mouche. Merci.

douddu a écrit:Par exemple il y a un probléme de concept fondamental, que "la gauche" depuis deux siècles n'a jamais pu lever , entre la nation et le nationalisme parcequ'il a toujours été "évident" pout tout monde que c'était la même chose .
Moi je pose la question :
Comment est on sûr que le nationalisme n'est pas une idéologie qui s'oppose a la nation en tant que réalité ?


Là par contre je suis souflé que tu puisse réhabilité le concept de nation ??
Je te retourne la question : en quoi la nation serait-elle une réalité ?

anarced a écrit: La socialisation de l'économie par un gouvernement ne peut être réelle que si elle est accompagnée de l'action directe des travailleurs.


Là pareil comment peut-on concevoir qu'un gouvernement puisse s'accompagner de l'action directe des travailleurs ??
Le gouvernement et l'action directe des travailleurs sont des concepts frontalement antagoniques.

anarced a écrit:Je me demande si en réplique à cette socialisation "en douceur" (qui s'est toujours terminé de toute façon par l'assassinat des dirigeants) on assiste pas en ce moment à une "fascisation en douceur" avec un gouvernement déroulant sa politique vers le fascisme, réformes après réformes et avec aussi l'action combinée de groupes paragouvernementaux (plus qu'antigouvernementaux) directement fascistes..


Oui moi je vois les choses exactement comme ça !

anarced a écrit:Je me demande même s'il n'y a pas eu des gens assez tordus pour penser cela
Ça sent le complot.

D'ailleurs pour revenir un peu sur la théorie du complot
wiecha a écrit: à l'emploi banalisé dans les mouvements d'extrême gauche, de la CIP à l'Appel d'un terme comme "oligarchie".

Dictionnaire Hachette a écrit:Oligarchie : Régime politique dans lequel le pouvoir est aux mains d'un petit nombre d'individus ou de familles ; ces individus ou ces familles


Wiecha fais-tu là allusion au fait que si l'on considère que le Pouvoir c'est le Capitalisme, c'est-à-dire l'ensemble des capitalismes aux intérêts complexes et antagoniques, il ne peut être aux mains d'un petit nombre d'individus et de familles ?
Si oui, quand on parle d'un petit nombre d'individus n'est-ce-pas en fait comparativement et proportionnellement à l'incroyable grand nombre des exploités ?
Ne peut-on pas alors garder le terme en parlant d' « oligarchie aux intérêts complexes et antagoniques » entre eux mais qui se retrouvent sur un point commun : l'exploitation et la domination des exploités ?

_________________________________________________________
" Cette voix qui sentait l'ail, et le mauvais alcool, c'est la voix des nations, et c'est la voix du sang"- Jacques Brel
Avatar de l’utilisateur
zebulon
 
Messages: 798
Inscription: Mardi 17 Oct 2006 22:19

PrécédenteSuivante

Retourner vers L'approche globaliste

cron