la lutte des enseignants du printemps 2008

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Messagepar N. ROUSSELOT » Jeudi 14 Aoû 2008 21:50

Pour le 2ème texte, il est strictement antimarxiste.

Le marxisme est une analyse des évènements historiques d'où l'on peut tirer des constations, ce n'est pas comme ici des affirmations gratuites.

Un peu trop long pour y répondre, d'autant plus que je n'ai pas forcément le bagage derrière pour faire une belle démonstration. C'est sûr qu'au lieu de répéter mal ce que disent les auteurs, mieux vaux lire directement les auteurs (anar et cocos) sur le sujet.
N. ROUSSELOT
 
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 15 Aoû 2008 7:34

on est gentillement en train de dévier le sujet initial. On a abordé la question de classe et maintenant on dérive vers "anarchisme vs marxisme". C'est pas que ca me dérange, mais on peu aussi ouvrir deux autres fils de discussion si vous voulez ?

Ceci étant dit, j'ai lu hier le texte initial sur l'éducation. Je l'ai trouvé vraiment excellent ! (du moins jusqu'à la partie finale qui tient plus de la récitation des incantations rituelles, mais bon passons).

Cependant j'imagine que tenir ce genre de position dans le mouvement enseignants, c'est plutot iconoclaste ... Dire aux profs qu'ils sont grassement payés pour un résultat médiocre, ils doivent pas trop apprecier (même si c'est vrai ...). Est ce que votre texte a été diffusé parmi les enseignants ? Comment ont ils réagi ?


====================================
PS :

Cf misère de la philosophie de Marx, réponse à philosophie de la misère de Bakounine.


C'est une réponse à Proudhon en fait ;-)

"Pour parer à cela, certains ont proposé de faire du syndicalisme une doctrine intermédiaire, équidistante du marxisme et de l’anarchisme."

Trotsky, c'est une politique de l'entrisme (contrairement àla gauche italienne abstentionnisme) depuis le début : rentrer dans les syndicats, les partis etc pour avoir une tribune et s'inclure dans les mouvements ouvriers, je ne comprend pas la polémique ici.


Oui car il faut que tu sortes de ton cadre de référence pour comprendre. Cette phrase ne concerne pas les trotskystes (qui n'existaient pas au moment où le texte a été écrit, en 1927) mais les syndicalistes dit "purs" ou "neutres" ou encore "syndicalistes révolutionnaires" comme en France les Monatte et les Soréliens. Ces gens postulent que le syndicalisme se suffit à lui même, il n'a pas besoin d'une idéologie, celle ci naissant de l'action.

"Le socialiste essayera toujours d’éviter des conflits graves : il proposera des mesures de conciliation, des arbitrages, des lois "protectrices", des transactions humiliantes."

ils faisaient ça les bolchéviques, rosa luxemburg??


Luxemburg je ne sais pas.Mais les bolchéviques clairement oui : Brest Litvosk par exemple ... Ou encore la façon dont ils ont laissé crever la révolution iranienne au Gilan en 1920-21, sacrifiée sur l'autel de la réal politique par Lénine et Trotsky pour obtenir la paix avec les banquiers anglais ...

http://monderusse.revues.org/document21.html

Ainsi, en apportant son soutien à cette révolution, le gouvernement de la RSFSR, cherchait moins à soviétiser l’empire du shah qu’à exercer, en agitant la menace de l’« expansion rouge » en Asie, une pression sur le gouvernement britannique afin d’aboutir à un « marchandage diplomatique » entre Moscou et Londres. Il s’agissait d’obtenir des Anglais la levée du blocus économique de la RSFSR en échange de l’arrêt de l’offensive russe en Orient


Cette histoire, comme par hasard passée sous silence par les marxsistes occidentaux, démontre que le pseudo internationalisme des bolchévikes était surtout européo-centré ...


"C’est pour cela, qu’outre le danger capitaliste, nous soulignons la dangereuse tendance que constitue l’autoritarisme marxiste ainsi que la propension des syndicalistes neutres à confondre le fond du problème avec ses aspects contextuels. "

ils ne faut pas confondre le léninisme, qui est un communisme de parti constitué d'élites, hyperhierarchisé, dont la base est aux ordres avec le marxisme. Cette organisation est a replacer dans le contexte de la guerre civile, mais cette question mérite tout un fil. Bien d'autres courants existent.


Oui, c'est bien pour cela qu'il est question d'autoritarisme marxiste ...

Cependant il faut aussi essayer de comprendre pourquoi ces courants non autoritaires ont toujours été minoritaires dans la nébuleuse marxiste ... Lorsque Bakounine, justement, prédisait que Marx nous préparait un "communisme de caserne" comment se fait il que sa prophétie se soit réalisée ? Il devait bien y avoir un ferment qui rendait la chose possible ...

Après, se réclamer du marxisme c'est une chose, trouver dans la pensée de marx des outils intéressants, une autre.
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classe ouvrière

Messagepar paul » Vendredi 15 Aoû 2008 10:39

je fais moi aussi partie du Comité de Réflexion Communiste et il me semble que la discussion qui a été surtout débattue sur le forum est de savoir qu'est-ce que la classe ouvrière, comment elle prend conscience(avec à travers le texte de la FORA, la question de son unité).
Oui, je pense que le capitalisme est composé de deux classes essentielles : ceux qui contrôlent les moyens de production(il n'est pas besoin d'une propriété juridique formelle mais d'une possession au niveau de sa capacité de décider et d'en tirer profit - en conséquence, l'ouvrier qui a acheté quelques obligations ou actions avec son épargne ne possède rien du tout au niveau de l'entreprise et reste ouvrier) et ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre, que ce soit leurs muscles ou leur cerveau. La classe ouvrière produit la plus grande partie des richesses de la planète. C'est vrai qu'il existe aussi les artisans et les paysans ; ces couches sociales (au moins au niveau de ceux qui sont propriétaires) sont des couches petites bourgeoises dans la mesure où la dynamique dans laquelle ils se trouvent est d'agrandir leur bien dans le jeu de la concurrence(ils peuvent rejoindre la lutte de la classe ouvrière quand celle-ci rentre en lutte car ils ressentent aussi l'oppression et la misère).
La différence de la classe ouvrière avec toutes les autres classes ou couches sociales de la société, c'est que fondamentalement, il n'y a pas de concurrence entre eux ; c'est vrai que les directions tentent de promouvoir la concurrence entre eux, mais fondamentalement un tel effort est fragile parce qu'il est évident que dans une boite, une administration, une école, etc...on voit bien que son propre boulot dépend de celui de ses collègues ; çà veut dire qu'il faut faire attention quand on dit que les classes recoupent la division entre ceux qui ont de la thune et ceux qui n'en ont pas : parmi ceux qui vendent leur force de travail, il y a des manoeuvres du batiment à temps partiel(il y a aussi les chômeurs car ils voudraient bien vendre leur force de travail) et des profs et des ingénieurs ; ces derniers ont un salaire bien plus élevé que ce que gagnent pas mal d'artisans ou de paysans, mais leur situation par rapport aux moyens de production n'est pas la même et c'est çà qui conditionne les intérêts fondamentaux de chacun ; d'autre part, attention, il faut pas retomber dans la division que provoquaient les staliniens dans l'entre-deux-guerres entre cols blancs et cols bleus(et que l'on agite devant nous assez facilement - cf ce qui s'est passé lors des luttes à Airbus il y a un an ou un peu plus entre les ouvriers de la production et les employés des bureaux d'étude).

Comment, d'après moi, cette classe prend conscience ? Où pour le dire comme le dit N. Rousselot, comment devient-elle classe pour soi ?
Comme le dit Jakubowski dans "les superstrutures idéologiques de l'histoire", la prise de conscience, c'est "la prise de conscience de soi de l'être", c'est-à-dire pour la classe ouvrière la prise de conscience de son être - et non pas seulement en tant qu'ouvrier exploité, mais comme classe qui à la capacité de renverser le capitalisme(c'est pour çà que l'on parle de classe historique).
Cette prise de conscience de soi, on le voit au niveau immédiat dans une Assemblée Générale où des points de vue se confrontent, mais où la discussion tend vers une décision sur comment lutter et comment mener sa lutte pour qu'elle gagne(dans la discussion, je ne parle pas des syndicats car ils n'ont qu'un envie c'est de foutre en l'air la lutte - cf grève des enseignants dont le Comité a discuté, ou dns la lutte de novembre 2007, les syndicats qui nous parlaient de "convergence" des luttes, ce qui n'était qu'un moyen de montrer leurs différences et donc le fait qu'elles ne pouvaient pas s'unir)et ce n'est qu'un exemple), mais c'est clair que dans une AG, ceux qui y participent et qui cherchent athentiquement "que faire?" essaient de trouver l'orientation la meilleure et comme rien ne les oppose, ils essaient de s'orienter vers une position commune ; c'est pas sûr qu'ils y arrivent, mais ils tendent vers çà.

Et ce qui se passe au niveau d'une AG se passe aussi au niveau historique : face aux grandes orientations du mouvement ouvrier, il y a des points de vue différents, points de vue que l'on discute(simplement parce que dans l'effort de réflexion, il est normal qu'il ya ait des idées plus ou moins différentes qui viennent au cerveau des diffrents membres de la classe ouvrière et c'est la discussion, le débat qui permettra d'avancer vers une position plus juste, plus efficace dans laquelle plus de membres se reconnaîtront(là aussi, je ne parle pas du PCF, de LO, de la LCR(rebaptisé NPA pour être mieux attrappe-tout) qui sont des organisations qui sont intégrées à l'appareil d'Etat de la bourgeoisie. C'est vrai qu'il y avait des divergences entre les bolcheviks et les spartakistes(mais c'était des divergences au sein du camp révolutionaire et il faut se rappeler qu'avant de critiquer le politique des bolcheviks en 1917, Rosa Luxembourg prend soin de saluer l'immensité de ce qu'ils ont fait). Autre moment où il y a des divergences : après la guerre entre Bordiga et Pannekoek, mais leur effort était de trouver le meilleur moyen de vaincre la bourgeoisie et d'aboutir à l'avènement du communisme(malheureusement, ce fut une absurdité de Bordiga de penser qu'il devait y avoir un chef qui a toujours raison). En conséquence, que ce soit lors d'une AG ou dans ces grands débats historiques, il y a confrontation d'idées mais qui tendent vers la meilleure position commune pour le combat. Et cela parce que dans une AG ou au niveau historique, il n'y a pas d'opposition d'intérêts.
Il n'est pas sûr que l'on arrive à cette unité de vue, même dans la révolution, mais c'est une tendance et un effort de la classe ouvrière dans la prise de conscience de soi. Cela implique que si je suis, moi aussi, d'accord avec certains passages du texte de la FORA(je ne recite pas ce que dit N. ROUSSELOT), je trouve que ne pas agir vers l'unité de la classe ouvrière est faux est catastrophique : la plus grande unité est la condition de pouvoir vaincre la bourgeoisie et ses Etats. S'il n'y pas unité(même s'il y a des divergences au sein du mouvement révolutionnaire), la défaite est quasi assurée !

Un petit mot dans la discussion : à propos de Brest-Litovsk, c'est évident que Lénine avait raison de vouloir faire une armistice : dans l'Etat où était la Russie révolutionnaire, se lancer contre les tourpes allemandes signfiait une défaite assurée alors que la Révolution Allemande était en train de se lancer dans ses plus grands combats et qu'il était essentiel pour la soutenir que la Révolution Russe ne soit pas vaincue(la position de Boukharine était vraiment irresponsable)

Onn pourra discuter des autres question plus tard.[/code]
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Messagepar N. ROUSSELOT » Vendredi 15 Aoû 2008 10:58

On se réunie depuis 6 mois environ dans ce groupe afin d'aborder des sujets d'actualités ou théoriques. On s'est trouvé dans le mouvement étudiant. Ainsi, c'est le 1er véritable texte qui sort de ces discussions. La publication était du test ainsi que pour lancer un fil. Le choix du forum venait qu'un membre le connaissait bien.
Le lancer sur un autre (genre falo, forum des amies de luttes ouvrières) aurait permis d'éviter les discussions sur ce que recoupe une classe (mais qui est un sujet pertinent) ainsi que le débat anar/coco qui est tout un sujet. Il vaut mieux d'ailleurs lire directement les auteurs et leurs débats là dessus.

J'ai tellement transformé le texte, que j'ai un peu honte que vous ayez lu la 1ère version, bref...

Le texte n'a ainsi aucunement été diffusé pour l'instant (du tant qu'il vient d'être fini). Le mouvement des prof s'est arrêté mais risque de reprendre en octobre, on verra pour une diffusion.

On n' est pas la LCR, on ne fait pas de la politique marketing, on défend des idées, et on renvoie des analyses. L'important n'est pas la grosseur de notre public mais sa conscience. Si les conditions ne s'y prêtent pas, c'est normal que la masse rejette certains discours.

L'intérêt de faire des analyses et de maintenir sa ligne, c'est de démontrer par les évènements qu'elle est juste : on tient le même discours, les choses se passent conformément à sa logique, donc on rallie des gens qui se rendent compte (qui prennent conscience) qu'on a raison.Après d'autres analyses sont surement bien meilleur, mais la propagande permet de faire débat, de réfléchir etc.

Je ne suis pas docteur en pédagogie, psychologie ou sociologie, cet article n'est qu'un article, mais soulève des idées peu usitées et controversées d'où je crois son utilité.

Pour le livre de Marx, c'est effectivement une réponse à Proudhon (il faut que j'arrête d'écrire aussi vite)...

Pour le trotskysme,la IVème internationale date des années 30, c'est effectivement postérieur au texte. Il est vrai que les socialistes étaient dans les mouvements (en prenant parfois la direction) en tant que parti et non de syndicat.

Au niveau de l'action politique bolchévique d'après 17, je ne connais malheureusement pas assez pour en parler.

Je n'ai pas assez étudié la marxisme pour me positionner dans ses différentes branches, surtout qu'il ne faut pas se sectariser, la politique doit être pragmatique et pas se baser sur des principes abstrait. Elle doit tenir compte de la réalité, et en fonction d'elle revoir ses analyses et sa pratique. En cas de guerre civil par exemple (17), un parti hiérarchisé permet une organisation militaire plus efficace.

Ce ne sont pas les soldats qui doivent voter si ils veulent aller à la bataille. Ils doivent répondre aux ordres car n'ont pas une vue d'ensemble de la guerre et ne peuvent avoir un point de vue stratégique aussi clair que les officiers. C'est une division technique du travail (les spécialistes de stratégie commandent), mais ni sociale, ni économique (pas de différence en terme de traitement ou de respect des personnes).
Je crois que beaucoup vont grincer des dents à ce que je viens de dire, le sujet de la guerre et de l'action militaire est de même tout un fil. Sans stratégie, la guerre est perdu.

Après dire que l'autoritarisme est inclue dans le marxisme, c'est comme dire que le nazisme est inclue dans le darwinisme, c'est un peu facile.
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N. ROUSSELOT
 
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 15 Aoû 2008 14:08

Le nazisme n'est pas contenu dans le darwinisme mais dans le néo darwinisme (c'est à dire l'interprétation de Darwin par Huxley et ses disciples notamment (1) ), surement ... (Kropotkine a dédié son "Entraide" à Darwin, ce n'est pas par hasard ...)

Ce genre de point de détail mis à part, je me retrouve bien dans ce que N. exprime, du point de vue de la démarche.

En cas de guerre civil par exemple (17), un parti hiérarchisé permet une organisation militaire plus efficace.


Pas nécessairement. Je t'invite à lire "guerilla dans le désert" de Lawrence d'Arabie, un classique de la guerre "non conventionnelle" et qui explique comment les tribus du désert du Hedjab ont réussi à gagner la guerre qui les opposait aux Ottomans en adoptant au contraire une structure (ou plutot une non structure) complètement lâche et a-hiérarchique ... Ca se lit bien, et vite (une demi heure). J'ai donné le lien d'une version presuqe complète sur le forum sinon ca se trouve chez mille et une nuit.

la nébuleuse dite d'Al Quaeda et les insurgés en Irak ou les talibans (malgré toute l'horreur qu'ils m'inspirent tous) démontrent aussi qu'une structure non hiérarchique peut avoir une certaine efficacité en terme de guerre civile, si tu te places du seul point de vue militaire ...

Il faudrait aussi discuter de ce que tu appelles la notion d'efficacité ... Dans guérilla dans le désert par exemple Lawrence explique très bien ce paradoxe que dans ce cas l'efficacité c'était refuser le combat ! Ce qui n'a pas empêché une victoire militaire des arabes ! C'est sur que pour un esprit européen, déterminste, ce genre d'approche peut paraitre paradoxal. Cependant, l'approche indirecte, non déterministe, que l'on retrouve dans toutes les pensées - notamment stratégiques - dites "orientales" (arabes, perses, chinoises, japonaises) a largement démontré son efficacité si on se place du point de vue de l'humanité... Il faut se décentrer un peu ... (sur le sujet un autre bouquin intéréssant : Jacques JULLIEN : stratégie comparée du sens en chine et en grèce [je cite de mémoire]. Et bien sur Sun Tzu ...)


Après je le redis, si on veut parler de la notion de classe, on peut ouvrir un fil spécifique pour appronfondir ou continuer celui qui avait été ouvert il ya un certain temps ...

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=3793

(pour resituer les "protagonistes" Karim est sur la position de l'Appel)

PS :

Un petit mot dans la discussion : à propos de Brest-Litovsk, c'est évident que Lénine avait raison de vouloir faire une armistice : dans l'Etat où était la Russie révolutionnaire, se lancer contre les tourpes allemandes signfiait une défaite assurée alors que la Révolution Allemande était en train de se lancer dans ses plus grands combats et qu'il était essentiel pour la soutenir que la Révolution Russe ne soit pas vaincue(la position de Boukharine était vraiment irresponsable)


De la même façon que - vu l'état de la classe ouvrière en 36, Thorez a eu raison de lancer son fameux "il faut savoir terminé une grève" ... La position de Pivert sans parler des jusqu'au boutisites était complètement irresponsable. En fait avec ce genre d'argument où on refait l'histoire c'est complètement bidon.

Si je parlais de Brest Litosvk ce n'était aps pour discuter si Lénine avait raison ou tort. Je m'en tape en fait. Il l'a fait, un point c'est tout. Mais c'était juste pour répondre à N. qui sembalit contester que les Bolchéviques aient été amené à faire des concessions. L'idée n'était pas de poitner si ces concessions étaient bonnes ou non, juste de dire que oui ils en ont fait. Comme toute le monde.

Comme le dit assez justement ce passage de la Charte de Paris :

La CNT AIT déclare que le terme des conquêtes révolutionnaires ne peut être marqué que par les facultés de compréhension des travailleurs et les possibilités de réalisation de leurs organismes économiques, dont l’effort devra être porté au maximum.


Ce qui indique bien que la révolution est avant tout une question d'ordre psychologique ...

Tout comme la guerre d'ailleurs, pour revenir aux questions de stratégie :


Dans son livre "introduction à la stratégie", le général Beauffre définitla stratégie comme« l'art de la dialectique des volontés employant la force pour résoudre leur conflit». Son but est d'« atteindre la décision en créant et en exploitant une situation entraînant une désintégration morale de l'adversaire suffisante pour lui faire accepter les conditions qu'on veut lui imposer». L'art de la stratégie consiste largement à identifier le « point décisif» permettant d'atteindre le résultat. Une telle formule se situe d'emblée au niveau de la « stratégie totale», dont l'emploi éventuel de la force militaire n'est qu'une composante plus ou moins importante, mais toujours nécessaire. L'objectif du stratège est d'imposer sa volonté, et non pas de gagner des batailles.

C'est bien aussi le sens des préceptesde Sun Zu (l'idéal est que votre adversaire se plie à votre volontés sans que vous ayiez à utiliser la force) et, quoiqu'on-en dise, cette idée se trouve également chez Clausewitz et en fait chez beaucoup de grands penseurs militaires.

La guerre effective ne saurait être une fin en soi et la gloire des faits d'armes ne constitue jamais l'objectif ultime d'unestratégie.

Dans la définitionci-dessus, l'idée centrale est celle de désintégration morale de l'adversaire.Elle n'est pas originale. On la trouve encore chez Clausewitz dans son analyse de la bataille, ou chez Lénine [et oui !]. Mais Beaufre lui donne toute son importanceen la plaçant au centre même de la définition de la stratégie. Gagner,c'est toujours préserver le lien moral qui fonde l'identité de sa propre organisation, et obtenir au contraire la dissolution du lien moral qui fonde l'identité de l'organisation adverse. Beaufre expose d'emblée cinq « modèles» stratégiques, mais il prend grand soin de préciser que les règles correspondantes « constituent plutôt l'idée générale de solutions particulières que des lois générales».

Pour lui, seules les règles stratégiques de Foch sont des règles en soi, mais leur abstraction ne permet guère d'en tirer des conséquences pratiques au moins au premier abord. Ces règles sont : l'économie des forces et la liberté d'action. Un bon stratège doit « atteindre le point décisif grâce à la liberté d'action obtenue par une bonne économie des forces» et cela suppose généralement une manoeuvre, dont l'escrime fournit une image commode et un vocabulaire.Conserver sa liberté d'action, c'est conduire sa propre manoeuvre [autonomie ...] jusqu'à son objectif tout en empêchant la manoeuvre adverse de réussir.

Savoir conserver l'initiative en est le ressort principal. L'économie des forces, c'est l'emploi efficace, réel ou virtuel, de tous les moyens disponibles, y compris les réserves(un point sur lequel Clausewitz insistait fortement)


(préface de l'introduction à la stratégiue du Gal Beauffre, HAchette litterature, que l'on ne peut que recommander également)

(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Henry_Huxley
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concessions

Messagepar paul » Vendredi 15 Aoû 2008 15:52

J'arrive pas à voir si N. avait dit que les bolcheviks avaient fait des concessions. Mais, en tout cas, il y a des choses qu'il ne faut pas confondre. En 1918, les bolcheviks ont bien été obligés de reculer pour sauver la dynamique de la révolution en Russie parce qu'ils avaient conscience que ce n'était que le premier épisode d'une révolution mondiale. Thorez en 1947 a saboté les grèves pour que la classe ouvrière ne puisse pas se battre contre la bourgeoisie et contre son représentant en chef De Gaulle que, finalement l'impérialisme russe avait décidé de ne pas trop gêner.
D'une part, on parle de la lutte révolutionnaire, de l'autre de la contre-révolution : tout dans le but, dans les méthodes, dans le rôle des masses, dans celui des partis, etc... est fondamentalement opposé. Si on ne voit pas çà, on ne peut que tout mélanger et on ne sait plus de quoi on parle.
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Messagepar N. ROUSSELOT » Vendredi 15 Aoû 2008 16:25

Je n'ai pas dit que les bolchéviks avaient fait des concessions, à vrai dire, je n'en sais rien.

A propos de la stratégie, je connais juste de nom le bouquin " de la guerre" de Clausewitz et suis donc ici quelque peu dépassé.
Je spéculais juste sur l'histoire. Ce n'est pas pour rien que l'armée rouge a vaincu l'armée de Kornilov, que le prolétariat a démit Kerenski alors qu'ils étaient soutenus par les cadets ou la bourgeoisie beaucoup plus puissante qu'eux.

Après ce n'est qu'une situation particulière et je reconnais qu'il ne faut pas faire de généralité pour un cas particulier.

Au niveau du darwinisme et du marxisme : Marx a même dit à l'époque vu le peu d'orthodoxie de certain qu'il n'était pas marxiste. Ça révèle les tendances bien disparate de ce courant (comme dans darwinisme). Beaucoup de courant marxiste sont autoritaire (et s'en revendique), au nom de la question que nous avons nous même finit par aborder : l'organisation, la guerre, l'efficacité et bien sur les buts de la révolution.

Merci pour ton conseil de bouquin, je vais tenter de les trouver.

Pour ouvrir un nouveau fil sur les classes, c'est tout a fait possible, mais il faut qu'il y ai quelques personnes dessus.
Il me reste un rattrapage en septembre et je vais devoir arrêter quelques temps de discuter ici.

Peut-être Paul est il motivé pour lancer cette discussion?
On peut se compter pour savoir qui y participera.
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Messagepar N. ROUSSELOT » Vendredi 15 Aoû 2008 17:19

Pour répondre rapidement à Paul et donner quelques précisions sur l'unité ou pas du prolétariat :

Paul a de nouveau précisé la distinction entre classe économique et classe sociale.
Hors le fait qu'ils n'aient pas la même position économique engendre qu'ils n'ont pas le même rapport au monde, pas les même idées et de possible intérêts différents.
Par contre, même des riches prolétaires sont potentiellement révolutionnaire, car ils subissent aussi le pouvoir. Leur argent envolé, ils se retrouve dans la même situation qu'un ouvrier, même avec leurs argent, ils peuvent se rendre compte que la direction que prend la société est pourri, et qu'il faut que ceux qui n'ont pas le pouvoir, l'immense majorité le reprenne.

"S'il n'y pas unité (même s'il y a des divergences au sein du mouvement révolutionnaire), la défaite est quasi assurée !


C'est tout a fait exact.

Par contre, avant de prendre conscience de sa place commune, le prolétariat est effectivement divisé et défend des intérêts différents (genre mouvement à la fac).

Paul disait que fondamentalement, il n'y a pas de concurrence entre une même classe sociale même si ils n'appartiennent pas à la même classe économique. Fondamentalement oui, concrètement (dans leurs têtes et donc leurs actions) non.

Il est aussi dit que dans les ag "comme rien ne les oppose, ils essaient de s'orienter vers une position commune", alors qu'avant les syndicats (qui font partie de la même classe sociale) étaient présentés comme sabotant la lutte (ce qui est vrai).

Je crois bien qu'on est d'accord avec Paul, mais je voulais repréciser un peu :

Dans le prolétariat, ce qui oppose, c'est la lutte pour le pouvoir car il y a des divergences sur ce qu'il faut faire.

Comment résoudre cela et créer une unité? Par le vote (ce que critique l'ait comme dictature d'une majorité manipulée sur une minorité).

Problème : c'est le plus beau parleur qui est élue (l'ait aurait raison).

Solution, tous doivent être révocable, la mise au jour des incompétents sera faite par les parties d'opposition.

solution de l'ait : pas de vote, chacun fait ce qu'il veut si le groupe est assez nombreux. Dans ce cas, des actions rentrent en contradictions, avec d'autres, se freinent, gaspillent de l'énergie etc.

La masse prend par le 1er système conscience (notre but) progressivement des personnes qui ont des propositions efficaces, en rapport avec les évènements et donc les élisent.

Problème : dans les mouvements : un groupe est souvent beaucoup plus puissant que les autres (syndicats), l'opposition est muselée et incapable d'action. Ce n'est souvent que les syndicats qui gardent le pouvoir malgré leurs incompétences et leurs trahisons.

Notre but est donc de créer un véritable contre-pouvoir, de dénoncer pour mettre à bas les syndicats pour que l'opposition puisse faire débat.
Le meilleur exemple, c'est le cpe, où les syndicats ont été débordés, et où il y a eu véritablement débats, prise de conscience etc. Le mouvement n'a par contre pas duré assez longtemps, pour que les masses, après avoir testé différents points de vue trouve le bon et élise ceux correspondant..

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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 15 Aoû 2008 18:22

Paul : Thorez "il faut savoir arreter une greve" c"est 36 pas 47 ...

N. Rousselot :

Ce n'est pas pour rien que l'armée rouge a vaincu l'armée de Kornilov, que le prolétariat a démit Kerenski alors qu'ils étaient soutenus par les cadets ou la bourgeoisie beaucoup plus puissante qu'eux.


Oui enfin tu oublies un petit détail : si l'armée rouge a pu défaire les blancs c'est aussi parce que les anarchistes Ukrainiens (mouvement de la Makhnovtshina) ont infligé une cuisante défaite aux troupes blanches de Wrangel (http://www.nestormakhno.info/french/revinc/loffe_wr.htm) ...

Et pourquoi les marins de Kronsdat se sont ensuites soulevés contre les chefs de l'armée rouge ? ...

Dans ce que tu dit, il me semble déceler encore un peu d'admiration pour les bolchéviques ...

A mon avis, les révolutionnaires doivent faire le deuil de leurs illusions. Il faut bien que nous reconnaissions que toutes les révolutions passées ont échoué (j'en ai autant pour la révolution espagnole de 36). Comme le dit Liebknecht : "de défaite en défaite, leur chemin conduit à la victoire. » ... :-)



Sinon, pourquoi absolument vouloir chercher à nous convaincre de la validité du marxisme ? Parce que si il n'y a pas unité idéologique il est impossible d'avancer ensembles ?

Moi au contraire, dans ce que vous écrivez je me retrouve assez souvent (toute la première partie qui vous est propres de votre texte sur les profs par exemple, la seconde partie sentant son catéchisme marxiste) , et je ne pense pas que vous etes de grosses crapules. Ethiquement, je peux donc etre soldiaires de vous ...

Non à l'unité, oui à la solidarité !

http://www.cntaittoulouse.lautre.net/ar ... rticle=206
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Messagepar N. ROUSSELOT » Vendredi 15 Aoû 2008 19:08

Je ne connais pas le rôle des anarchiste en Ukraine et ne le nie en rien.
Pour l'admiration des bolchéviques, ils ont quand même fait un travail remarquable en Russie (1895-1905, puis en 17) même si ils ont été décimé et remplacé progressivement sous le stalinisme. La sociale démocratie a aussi joué un grand rôle dans les grandes grèves européennes du début du siècle (jusqu'à la trahison en 14 : vote des crédit de guerre, qui a entraînée scission avec Luxemburg notamment en Allemagne).

Encore une fois, je ne nie pas le travail de terrain qu'ont fait les anarchistes, je ne le connais pas bien, à moi de les étudier :)

Au sujet de l'admiration pour les bolchéviks, s'ajoute à ça 10 jours qui ébranlèrent le monde de John Reed, qui est magistral sur 17.

Pour Kronsdat c'est un conflit ouvert depuis longtemps entre anarchistes et communistes, tout un sujet dans lequel je préfère ne pas m'aventurer, on se renvoie finalement toujours les même balles.

les révolutions passées ont échoué, c'est vrai, et il faut justement les étudier pour ne pas refaire les même erreurs. La confrontation d'analyses permet évidemment d'avancer.

Il n'y a pas d'essais de vous convaincre du marxisme, mais on défend ce qu'on pense, et donc à travers ça des points du marxisme (théorique ou pratique).

Les alliances dans la lutte sont toujours possibles quand on défend un même but et qu'à un moment nos moyens sont similaires. Après, c'est à la masse de départager (par ce que nos choix politiques engendrent) les meilleurs conceptions. C'est pourquoi je défends la révocabilité des élus, et la possibilité d'existence d'oppositions dans mon dernier message.

Sur le "catéchisme marxiste" de la fin, c'était logique de faire une conclusion de ce type, même si c'est hyper bateau, car ça recentre la ligne qu'on défend, même si c'est simplifié et sans démonstration, la ligne politique n'étant pas le sujet du texte.
N. ROUSSELOT
 
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Messagepar paul » Vendredi 15 Aoû 2008 23:15

Sur "il faut savoir arrêter une grève" c'était bien de 36 - autant pour moi ; en 1945, "c'est la bataille de la production" et "la grève est l'arme des trusts". Au-delà de l'erreur chronogique, les millésimes de Thorez se suivent et se ressemblent ; et le but est le même : casser les luttes ouvrières et attacher les ouvriers derrière les intérêts de leur bourgeoisie nationale.

N dit : "dans les mouvements : un groupe est souvent beaucoup plus puissant que les autres (syndicats), l'opposition est muselée et incapable d'action. Ce n'est souvent que les syndicats qui gardent le pouvoir malgré leurs incompétences et leurs trahisons". Heu... pour saboter la lutte, ils sont très compétents.

Il dit dans la phrase qui précède celle que je viens de rapporter
"La masse prend par le 1er système conscience (notre but) progressivement des personnes qui ont des propositions efficaces, en rapport avec les évènements et donc les élisent."
Cela signifie que, si on considère les faits, les ouvriers s'aperçoivent de plus
en plus que les propositions des syndicats sont inefficaces et s'en détournent, cherchent une autre voie, et ce, malgré toutes les manipulations que les syndicats font et que les membres du Comité ont eu à connaître en novembre 2007 ; car, Justement à cette date, des cheminots ont accueilli des étudiants en lutte et d'autres ouvriers qui n'étaient pas cheminots, alors que c'était rigoureusement impossible il y a encore quelques années(on se serait vidé avec pertes et fracas sans qu'aucun cheminot ne bouge) : cela veut dire que malgré toute la force de manipulation des syndicats, les AGs deviennent de plus en plus des lieux de discussion sur les moyens et les buts de la lutte. Cela veut dire que la conscience de la classe ouvrière progresse.

Je ne crois pas avoir fait de distinction entre classe sociale et classe économique : il y a les classes fondamentales dans une société : bourgeoisie et classe ouvrière dans le capitalisme, esclaves et maitres d'esclaves dans la société esclavagiste, elles sont toutes sociales et économiques ; par contre, il y a des classes qui portent la possiblité d'une société nouvelle : c'était le cas de la bourgeoisie qui se développait dans la féodalité. C'est le cas pour le prolétairiat dans le capitalisme : le marxisme a appelé ces classes qui ont cette capacité particulière de "classes historiques".


Il est tout à fait juste que le passage qui traite du rôle des communistes dans la lutte est très insuffisant : il faut dire que çà a été très vite discuté pendant la réunion ; cela pourrait utilement faire le sujet d'une prochaine réunion.
paul
 
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