HUNT SABOTAGES

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 31 Oct 2007 11:38

Certains feraient bien d'en changer ... :lol:

Et d'autres de cesser un peu d'être dans le performatif (quelque soit le sujet abordé) et un peu plus dans le fait ...

Mais il est sur qu'on ne peut rien reprocher à celui qui n'agit pas (si ce n'est de ne pas agir justement ...)

P ex, je t'ai vu souvent avec ton petit seau aux crapoducs pour éviter que ces malheureuses merveilles de la création ne se fasse ratatiner par les agressives bagboles ...
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Messagepar Elinor » Mercredi 31 Oct 2007 12:18

Nosostros a écrit:comme le baba hippie qui veut protéger les gentils sangliers et les gentils chevreuils) sont des gens extérieurs à la vie paysanne qui viennent expliquer aux paysans (et habitants ruraux) comment il doivent vivre et gérer leur environnement. On est très très loin là de l'autonomie et du communisme libertaire ... Qui - sur un territoire donné - décide ? Ceux qui y vivent ou ceux qui ne font qu'y passer le week end ?


dans ce cas là arrêtons de nous adresser aux ouvriers qui pour beaucoup ne croient en rien au communisme libertaire si nous ne sommes pas des ouvriers...
Respecter l'autonomie des autres ne signifie pas tout accepter de leur part.
Toute une partie de ma famille est constituée d'agriculteurs, je les respecte et je sais qu'ils auraient tout un tas de choses à m'apprendre sur la terre, etc. ce qui m'empêche pas de trouver leur rapport aux animaux qu'ils tuent et maltraitent souvent (juste un exemple : couper les cornes des tauraux sans les avoir anesthésié avant parce que pour eux leur souffrance n'a aucune valeur) totalement malsain.
Pas la peine de tergiverser des heures sur l'écologie : la réalité de la chasse, c'est des types que ça fait kiffer de flinguer des animaux, et qui se foutent de les voir apeurés et agonisants.
Je ne peux m'empêcher de trouver bizarre le fait d'instaurer des hiérarchies concernant la souffrance des différents êtres vivants. Aussi, si des gens ont un esensibilité qui les portent à s'investir plus particulièrement dans la cause des animaux en général ou d'une espèce en particulier, je trouve ça respectable et tant mieux pour les animaux en question. Pour moi il n'y a pas de hiérarchie entre les diverses luttes et revendications, et idéalement un groupe anarchiste devrait les prendre toutes en considération. La défense des animaux, le droit des femmes, des enfants etc sont pour moi sur le même plan et ne doivent pas s'annuler les uns les autres, même si tel individu peut être plus porté à s'engager dans telle ou telle lutte.
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 31 Oct 2007 12:48

ok comme il y a des réserves de chasse il y a des sujets réservés ...
:-) Je vous laisserai donc vous amuser ensuite, mais j'ai envie de rigoler une dernière fois ...

arrêtons de nous adresser aux ouvriers


ah ah ah ...

Respecter l'autonomie des autres ne signifie pas tout accepter de leur part.


oh oh oh !

couper les cornes des tauraux sans les avoir anesthésié avant parce que pour eux leur souffrance n'a aucune valeur)


ah et comment objectives tu cette souffrance ? (sans faire d'anthropomorphisme)

la réalité de la chasse, c'est des types que ça fait kiffer de flinguer des animaux, et qui se foutent de les voir apeurés et agonisants.


ça c'est ben vrai.

Je ne peux m'empêcher de trouver bizarre le fait d'instaurer des hiérarchies concernant la souffrance des différents êtres vivants.


Tu as bien raison ! Les antibiotiques, qui sont destinés à tuer les bactéries (êtres vivants comme d'autres) doivent être irrémédiablement bannis !

Heureusement que les virus ne sont pas à proprement parler des êtres vivant : on peut encore se faire vacciner.

Problème : le système immunitaire de chaque individu est spécialement développé pour éliminer des êtres vivants (1). Notre corps fait donc de lui même cette "hiérarchie" entre être vivants.

Enfer et damnation : que faire alors ?

Je ne vois qu'une seule solution : le suicide ! :lol: :lol: :lol:

même si tel individu peut être plus porté à s'engager dans telle ou telle lutte


Le problème c'est ceux qui ne s'engagent (cf les discussions sur le militant ... encore du vocabulaire militaire ...) dans aucune et viennent faire la morale à ceux qui sont sur plusieurs fronts (avec les erreurs que cela peut entrainer d'ailleurs ...). Il ya là un certain déséquilibre que les forums ne font qu'amplifier ...

Le merveilleux monde éthéré des idées découplé de toute réalité matérielle, c'est formidable quand on y réfléchit bien. Vive le performatif !


(1) batéries levures, champignons, protozoaires mais aussi des animaux beaucoup plus évolués car pluricellulaires et disposant même d'un système nerveux, rudimentaire certes mais réel. Je pense au Vers solitaire Taenia saginata par exemple, qui est capable de ressentir son environnement et d'avoir une réaction adapté à une modifiction d'icelui. L'étude de la co-évolution de la relation hôte parasite est particulièrment passionnante à ce sujet http://www.mnhn.fr/mnhn/bpph/Enseigneme ... on2000.htm

Par contre je ne me prononcerai pas sur les capacités sentimentales (on pas) du vers solitaire, dont il est bien connu au fond qu'il s'emmerde ...
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Messagepar Elinor » Mercredi 31 Oct 2007 13:03

Le problème c'est ceux qui ne s'engagent (cf les discussions sur le militant ... encore du vocabulaire militaire ...) dans aucune et viennent faire la morale à ceux qui sont sur plusieurs fronts (avec les erreurs que cela peut entrainer d'ailleurs ...). Il ya là un certain déséquilibre que les forums ne font qu'amplifier ...



et que sais tu de mon engagement ?
il ya aussi un autre problème: ceux qui veulent à tout prix "s'engager" et militer alors que leur militantisme nuit aux causes mêmes qu'ils défendent... enfin...

par ailleurs, je n'ai pas exactement parlé de l'élimination de certains êtres vivants, mais de la souffrance infligée, qui plus est gratuitement dans bien des cas... tes exemples ne peuvent en rien aboutir à une généralité, ils montrent seulement que toi tu ne compatis pas aisément...(tant mieux pour toi d'un côté, ça te préserve de bien des énérvements !).
pour l'exemple que j'ai donné des taureaux, leur réaction montre leur souffrance : ils se débattent violemment aussi il n'est pas aisé de leur couper les cornes ! malheureusement ils ne peuvent pas te dire "j'ai mal", c'est peut etre pour ça que leur douleur te semble si peu crédible ?
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Messagepar tomatok » Mercredi 31 Oct 2007 13:22

attention voici le retour de federica, qui n'aura pas tenu 2 semaines. lucien mettra-t-il de nouveau 15 pages à se réveiller ? :wink:

quant au passage soulevé par Elinor dans son premier post, c'est précisément le plus con de tout le message (outre la capacité habituelle à dévier les débats et à faire des procès d'intention) de federica. en effet voilà maintenant que le communisme libertaire ce n'est plus l'universalisme. bien. pourquoi pas. lorsqu'au début du XXème siècle, des travailleurs sud africain ont exclu les noirs en Assemblée Générale, cela devait correspondre à une réalité locale qui doit être respectée. il serait même totalement anti libertaire de se prononcer sur le sujet ! qui parlait de relativisme déjà dans un autre topic ? mais bon, les principes à géométrie variable, on est habitué maintenant.
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Messagepar michel » Mercredi 31 Oct 2007 13:33

mais quel gros con ce nosostros :lol:

apres avoir dans son premier post avoir décrété l'inutilité de l'information du premier post du sujet, en argant qu'il y a une actualité plus importante, il se depeche par la suite de l'alimenter avec un post de 50 lignes, ce qui est deja assez fascinant.
Puis un nouveau post de 31 Oct 2007 2:54 totalement ubuesque dont on se demande bien a qui il s'adresse, mais qui est bien la pour rabaisser un ennemi invisible (car personne n'a alors avancé les arguments qu'il démolit). au passeage notons l'utilisation systematique de l'attaque personelle (meme si elle n'est pas personalisee) : ici c'est du "tu (qui ?) ne connait rien a la campagne (comment le savoir si on ne sait pas de qui on parle)" ?
Ensuite il y a toujours ce hiatus formidable entre d'un cote repeter a sasiété qu'il s'agit d'un forum de débat et d'un autre de refuser de repondre a des arguments du debat theorique sous pretexte que "moi je fais". Bon d'abord qui fait quoi, on en sait rien. Est ce que ca a un rapport ? c'est pas grave. Le debatteur ne fait rien ? bien sur puisqu'on le dit. Ca enlelev de la pertinence aux arguments ? evidement puisque les mysterieux "faire" confere des droits supplementaires.
Cela releve d'une incapacité totale de débattre sans faire d'attques individualisées. Ce qui laisse imaginer dans quelle optiques sont concus les positions soit-disant collectives.
Et puisque ce type de pourrissement de debat semble assez generalise sur ce forum (serait ce la l'acitivte numero 1 qui justifie que certains n'aient pas le droit de s'exprimer ?), sa lecture devient vite rebarbative.


Le merveilleux monde éthéré des idées découplé de toute réalité matérielle, c'est formidable quand on y réfléchit bien


exactement. On peut parler des heures de décisions collectives, de démocratie directe, d'inviatation au debat, de solidarité, de respect de l'individu, de transparence, d'éthique, et en être un contre-exemple vivant.
michel
 

Messagepar tomatok » Mercredi 31 Oct 2007 13:42

:lol: :lol: :lol: federica, et ça repart !
michel a tout à fait raison, et c'est marrant, mais ça m'a permis de réaliser que tout le truc sur "moi je fais" c'est précisément l'argument-clé de nombre de vignoles qui fait bondir federica...

sinon, sur le coup du :

des gens extérieurs à la vie paysanne qui viennent expliquer aux paysans (et habitants ruraux) comment il doivent vivre et gérer leur environnement.


ça me fait penser à une discussion que nous avions eu sur les gens qui, pour le mexique ou la palestine, revendiquent le "qui travaille la terre décide" ou un truc comme ça. à l'époque tu trouvais ça con, car de fait ça excluait par exemple les villes et dans le cas palestinien précisément les "israëliens" qui d'après ce que j'ai compris sont plus citadins que les "palestiniens" (ou alors tu parlais des colons qui ne travaillent pas la terre, je me rappelle plus précisément, mais ça ne change rien au fond de l'histoire).
Visiblement, tu as changé d'avis.
tomatok
 
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Messagepar michel » Mercredi 31 Oct 2007 13:49

Je peux même prédire la réponse de Moitoutseul : se garder de répondre au moindre fait avancé, mais t'expliquer qu'il comprend que tu ais de gros problemes psychologiques et qu'il veut bien en parler avec toi - plus tard -, tu verras, il arrivera a t'expliquer qu'il a raison, que tu t'es momentanement égaré, mais ce n'est pas grave, oublions tout ca, t'as vu le dernier tract des vignoles ?
michel
 

Messagepar tomatok » Mercredi 31 Oct 2007 14:10

:lol: :lol:
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 31 Oct 2007 14:34

?

leur militantisme nuit aux causes mêmes qu'ils défendent...


Tout à fait ! Par exemple onpourrait citer tout ce qui tend à criminaliser un mouevment en cherchant à entretenir une confusion (par proximité) en pronant l'incitation pour des faits reprimés par le code pénal (et qui ne font pas partie des catégories atteinte au moral des armées, émeute ou insurrection ou tout autre catégorie politique)

Bon d'abord qui fait quoi, on en sait rien.


On voit bien que tu ne connais rien au sujet de la protection de la nature. Un exemple très clair de qui fait quoi : installer des crapoducs et les ramasser avec son seau leur faire traverser la route.

je me rappelle plus précisément, mais ça ne change rien au fond de l'histoire.


Si tu le dis ... (le hard rock nuit gravement à la mémoire ? :lol:)

(c'est absolument pas ça le problème avec ce slogan et c'est même excatement l'inverse de ce que tu dis. Mais c'est pas grave ...)

qu'il veut bien en parler avec toi


surement pas ! Il ya des professionels pour ça ! De chacun ses capacités ...


Sinon vous avez des arguments de fond sur des sujets de fond qui méritent effectivement débat tels que la diversité biologique, les écosystèmes leur protection et leur gestion (etant donné que il n'y a plus de nature enEurope, tout a été artificialisé ...), la gestion du territoire et l'aménagement, (je ne parle pas de considérations morales confinant à la religion sur "la vie", "la douleur", "la souffrance", "la nature", "les animaux sont gentils et les gens méchants" etc ... Des trucs un peu concret quoi ) ou bien à part chambrer des individus vous ne savez rien faire d'autre ?

Vous parlez de positions moralistes sur les animaux qu'il ne faut pas chasser, très bien, mais l'artificialisation du sol (de la terre) qui est un vrai problème dans les pays occidentaux, à tous les niveaux (écologique, social, politique), et qui est à lui seul un processus (on y revient en effet) bien plus destructeur de faune que n'importe quelle chasse fusse t elle à cours, vous n'avez aucune position là dessus ? Au moins les adeptes de la révolution jardinière il ya qq années en UK avaient un peu plus abordé la question - même indirectement. Think global ... (à défaut d'act local ...)

C'est quoi votre grille d'analyse : le système nous pourrit la vie et il faut le dégager, ou bien un (des) individu(s) nous pourrissent la vie et il faut le(s) dégager ? Qu'y a t il de politique dans vos interventions ? Nada ...

La révolution c'est commencer par se décoloniser la tête. Au fait Michel et Tomatok, puisque vous avez parlé les premiers des Vignoles vous gagnez un point Comatec.
Dernière édition par NOSOTROS le Mercredi 31 Oct 2007 14:58, édité 2 fois.
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Messagepar michel » Mercredi 31 Oct 2007 14:54

y a pas un décalage là par rapport à l'actu sociale ? évitons la dfispersion ...
michel
 

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 31 Oct 2007 15:12

L'actu sociale c'est aussi le grenelle de l'environnement.

On est en plein de dans là avec les questions d'aménagement du territoire ...

L'usage de l'espace, du sol ou de l'eau, avec toutes les contraintes/contradictions/conflits liées aux poly-usages, voilà un sujet passionant sur lequel on entend bien peu les libertaires, plus calés en couleur de lacet et en dissertation sur les influences musicales de tel ou tel sous groupe d'une taxonomie rockienne tellement élaborée que même un entomologiste de base ne peut pas s'y retrouver ....

Et cette question de l'usage des ressources naturelles (qui rejoint celle de l'accès ... cf le tract de Caen dans sa réflexion sur les accès aux besoins élémentaires) est un problème très très actuel pour de très large pan de la société ... et pas qu'en France.

Michel, qu'en penses tu ? Ton analyse du Grenelle ?
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 31 Oct 2007 15:24

Tient défense et illustration aujourd'hui :

Lu dans le monde de ce jour :

5 500 singes : des macaques agressifs vivent dans les rues de New Delhi

S. Bajwa, 52 ans, maire adjoint de New Delhi, est mort dimanche des suites d'une chute provoquée par l'attaque de macaques rhésus. Ces singes sauvages, estimés à 5 500 dans la capitale, envahissent souvent le Parlement et les ministères. Ils sont même parvenus à pénétrer dans l'immeuble fortifié qui abrite le bureau du premier ministre, Manmohan Singh. En mai, les députés fédéraux ont demandé à être protégés. Des habitants ont déposé des pétitions auprès des tribunaux locaux pour faire de New Delhi une ville "sans singes". Tuer des singes n'est pas possible pour les hindous, qui les vénèrent du fait du lien qu'ils incarnent avec Hanuman, un singe-dieu qui symbolise la force.
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 31 Oct 2007 15:45

Aller encore un pour la route :

Conflits et gestion des ressources naturelles

http://tekrur-ucad.refer.sn/IMG/pdf/05NTHIEB.pdf

Cette question est fondamentale et elle se pose d'ailleurs tous les jours, du moins pour ceux quiont une activité sociale. (par exemple pour revenir dans la problématique sociale actuelle, c'set celle de la confrontaton bloqueurs / anti bloqueurs)

Face à une situation donnée qui décide ? Qui (quel groupe) est légitime pour décider ? Et comment fait on pour résoudre le conflit si il n'y a pas volonté de la part d'un des termes d'en sortir ? On est alors dans une dialectique d'affrontement (le raport de force) qui ne peut aboutir qu'à l'élimination (justement) de l'un des termes. Le communisme libertaire est il poossible si chacun des termes reste dans une positon de toute-puissance et veut que ce soit son point de vue exclusif qui l'emporte, ou bien est il nécessaire parfois de transiger (et alors où place t on la barre ? (1) ).

Si tu te places sur le terrain de la lutte des classes (qui est une des formes de conflit mais pas le seul), le communisme libertaire résout cette contradiction en ne jouant pas une classe contre l'autre (au contraire des marxistes et la dictature du prolétariat) mais en appelant à dépasser les classes (sortie par le haut). Comment imaginer, dans les conflits liés àl'usage des territories et de leurs ressources, une sortie qui serait par la haut (c'est à dire ni la dictature des chasseurs,ni la dictature des anti chasseurs dans l'exemple vu par le petit bout dela lorgnette ici). Peut on imaginer des assemblées générales territoriales (des communes...) qui s'emparent de ces questions et par un processus iteratif, où chacun participe avec son identité propre, ses désirs, ses capacités, mais tous orientés vers un "faire sens " qui soit commun ?

Ou bien sommes nous condamnés à rester des individus isolés qui se débattent chacun en parallèle avec leurs petites misères et trouvent une maigre consolation dans une position hypercritique sans prise en fait sur le réel ...

Dans le premier cas c'est faire le pari de la solidarité, dans le second celui du désespoir ...




(1) bien sur on peut dire qu'il n'y a pas de barre à placer, que c'est tout ou rien. Ce qui est l'autre impasse qui fait miroir au possibilisme. Cf le texte "mordrela main qui te nourrit" ...
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Messagepar peyo » Mercredi 31 Oct 2007 15:48

pour revenir sur les chasseurs et les grenouilles, je soulignes qu'ici, ce sont les chasseurs qui se mobilisent pour essayer d'enrayer la colonisation des zones humides par la grenouille taureau, espece venue des etats unis qui bouffent tout, y compris nos grenuilles bien de chez nous, les tetards, petits poissons, ecrevisses....etc mais pas les moustiques.
une belle saloperie à éradiquer. je rejoindrais frederica sur le fait que ce sont les gens vivant au contact de la nature, en millieu rural qui sont les premiers concernés et qu'ils sont les plus légitimes à decider de l'aménagement de leur espace. difficile d'accepter par exemple que des bobos parisiens viennent manifester pour l'implantation de l'ours dans des zones reculées du béarn ou de l'ariege.
on ne peut etre autogestionnaire que quand ça nous arrange.
frederica a raison aussi de stigmatiser cette vision de conte pour enfants de "dame nature". la nature, c'est aussi la violence, la maladie, l'implacable selection. perso, quand je suis en foret, avec mon arc, aprés de nombreux kms parcourus dans l'humidité et le froid, l'attente paroifs longue sans resultat, je suis bien plus proche de la nature que les bobos qui font de la sensiblerie à trois balles.
elle a aussi raison de parler de cette nature de parc d'attraction qui peuplent nos forets et nos plaines. tout cela est tres artificiel, pauvre en terme de biodiversité et source de déséquilibres.
la solution consiste à un changement profond de nos sociétés, ce qui sous tend un reduction drastique de notre impact sur la nature.
questions jamais abordées par les pseudos assos de defense de la nature comme le ROC.
mais quelle organisation politique aura le courage de dire qu'il faut cesser la construction d'autoroutes, que les stations de sky sont tres nocives, que nos deplacements doivent etre reduits, que certaines activités doivent revenir à des methodes de travail anciennes (le cheval comme animal de debardage respecte le sol, pas les engins chenillés)....etc?
pas tres porteur comme discours malheureusement.
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Messagepar Elinor » Mercredi 31 Oct 2007 15:52

Vous parlez de positions moralistes sur les animaux qu'il ne faut pas chasser, très bien, mais l'artificialisation du sol (de la terre) qui est un vrai problème dans les pays occidentaux, à tous les niveaux (écologique, social, politique), et qui est à lui seul un processus (on y revient en effet) bien plus destructeur de faune que n'importe quelle chasse fusse t elle à cours, vous n'avez aucune position là dessus ? Au moins les adeptes de la révolution jardinière il ya qq années en UK avaient un peu plus abordé la question - même indirectement.


en l'occurence le sujet c'était la chasse, donc on donne notre point de vue là dessus ! personne n'a dit que c'était le seul problème...

Quant à ton dernier post, tout de suite les grands mots : on ne fait pas le pari du desespoir parce qu'on aime pas la façon dont on maltraite des animaux ! c'est toi qui t'arrange pour ne pas parler directement du sujet.
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Messagepar tomatok » Mercredi 31 Oct 2007 18:15

NOSOTROS a écrit: La révolution c'est commencer par se décoloniser la tête.

c'est bien vrai. moi aussi je veux sauver le monde avec un téléphone portable-ordinateur, plusieurs PC chez moi et un grand écran plat en guise de télé !
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 31 Oct 2007 19:35

et un vibro aussi, que je branche sur la télécommande !

(sinon ma voiture c'est un diesel, je chausse du 42 et je met des slips XL tellement que je suis gras du bide.)
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Messagepar peyo » Mercredi 31 Oct 2007 20:11

moi, avec un regime simple, je suis passé de 106 kgs à 95. bon, c'est pas encore tout à fait ça (mon poids de forme, svelte, c'est 88/90 kgs). je peux t'aider si tu veux frederica. contacte moi par MP.
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Messagepar clown » Mercredi 31 Oct 2007 20:23

Vous en avez pas marre sérieux ??
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