Rouge & Noir

par **Federica_M** » Jeudi 21 Déc 2006 18:51

Olaaa ! Tout doux l'ami !

Toi même tu glorifias dans des mails précédents la confrontation et le choc des idées ... Et voila que dès que l'on te contredit tu montes sur tes grands chevaux ...

Ca m'étonnais aussi, car je connais tes faits d'armes, que tu sombres dans la résignation (ta réponse montr que non, me voila rassurée) Mais comme tu le dis toi même "j'ai sûrement mal tournée ma phrase ". Donc voici maintenant les choses clarifiées. Ce qui est bien.

A propos de nos mangeurs "Non, ils ne répondent pas tous les deux à un même besoin. Faire cette affirmation, c'est rabâcher la conception religieuse de l'économie. Un partisan en guerre met tout en oeuvre pour satisfaire son besoin de révolution et de communisation. Un ado boutonneux qui s'empiffrent au Mac Do ne fait que consommer des marchandises. "

Mouaif ... Cette négation de la réalité biologique, cette façon de faire passer l'esprit avant le corps (quand il n'est pas nié), voila précisément à mon avis ce qui relève du religieux ...

Par ailleurs tout tendre vers un objectif unique aussi déterminé est à mon avis le meilleur moyen de louper sa cible (je te renvoi aux 36 stratagème et cie).

C'est par aileurs typique d'une pensée "centraliste", occidentale. Et me semble par aileurs être une déviation typiquement syndicaliste révolutionnaire (et toc) où le moyen (la révolution, la communisation) se substitue à la fin. Car après tout, de quoi avons nous besoin : de révolution ou de bonheur ?

Et de même nous n'avons pas besoin de combats, mais de victoires ... Dès lors, ton repas ne sera pas le même : car si l'idéal recherché c'est de bouffer un quignon de pain au fond d'une tranchée, cela veut dire que tu es mal barré et que tu ne vas pas tenir bien longtemps face à l'ennemi ... (il faut de l'enérgie et des nutriments pour entretenir un corps combattant .. un quignon de pain n'y siffirait pas ...)

D'ailleurs manger un quignon de pain au fond d'une tranchée montre que tu ne t'es pas préparé à un combat long et difficile, que tu n'as pas fait de réserves de nourriture (si ton désir de révolution est tel qu'il brouille ta raison et t'empêche de voir ces choses simlples que sont l'approcisionnement en nourriture et l'intendance, que tu rejettes au nom du rejet de l'économie) [ou pire : que tu n'as pas le soutien de lapopualtion environnate pour te ravitailler ...] , et donc que ta révolution - par faute de préparation - va en rester à l'état de révolte et qu'elle est vouée à l'échec avant même de commencer ... Bien sur, ensuite, les historiens, pourrons toujours parler d'une geste héroique, à la Che en Bolivie ... mais bon ...

par **miguelito** » Vendredi 22 Déc 2006 9:47

Tu ne contredits pas, en tout cas pas puvertement, tu déformes. Et quand quelqu'un use de malveillance avec moi, je lui rentre dedans. Eh oui ! C'est la guerre !

D'ailleurs, toute la suite de ton dernier message est une énième démonstration de ce que je viens d'affirmer.

Sur la résignation : tu as à plusieurs reprises dit que nous étions résignés et autant de fois je t'ai contredit. Je ne doute pas que dans un avanir plus ou mojs proche tu nous resserviras une nouvelle version de ce mensonge.

Il ne s'agit pas de nier la réalité biologique mais de la dépasser, de ne pas réduite notre existence à celle-ci. Mais tu as visiblement beaucoup de difficultés à comprendre que vouloir dépasser ne signifie pas nier. Ainsi, nous ne nions pas et ne refusons pas la gestion sous prétexte que nous sommes contre l'économie. Nous ne cessons de parler d'autonomie, de réappropriation de moyens et de savoirs. Pour toi, tu fais de cette démarche une démarche économique, une démarche de gestion. Tout simplemernt arce que tu es un partisan de la gestion et de l'économie, parce que tu isoles cette activité pour en faire quelque chose de central, d'essentiel. Nous affirmons que ce ravitailler est une nécessité évidente mais notre façon de répndre à cette nécessité est en tout imbriquée dans notre démarche générale.

Dans le même sens, tu ne peux comprendre que moyens et fins sont pleinement imbriqués. Ton usage de la stratégie chionoise est ici totalement nul. Nous ne visons pas un objectif unique : notre objectif, notre fin, c'est notre vie. C'est notre existence qui est la guerre ! Un militant sépare les moments de luttes du reste de son existence. Un militant comme toi ne porte pas son combat en lui, sa position est plus une posture, ça n'engage finalement à pas grand-chose.

Un militant comme toi prétend préparé la révolution. Quand il nous voit lutter avec acharnement il nous dit : mais non, vous prenez des risques alors que les éléments ne sont pas réunis pour faire la révolution. Et de fait il brille par son absence à la situation. Il joue les figurants. Mais en attandant, relis l'Appel : nous y parlons de moyens matériels qui nous servent à tenir, à être plus fort. Encore une fois : soit tu n'as pas compris, soit tu n'as lu que ce qui pouvait intéresser tes préjugés. Ou alors tu as lu et c'est de manière volontaire que tu passes son silence les affirmations qui font démentir ta critique.

Oui, la question politique est celle du bonheur. Nous avons déjà dit que nous ne voulions pas attendre le grand-soir, la proclamation officielle de la révolution pour connaître le bonheur. Aussi, nous luttons joyeusement. Certes nous connaissons parfois la douleur et la peine mais, contrairement à un militant comme toi, nous ne luttons pas pendant la semaine pour mieux faire la fête le week-end. Nous parlons de joie armée, nous jouons sérieusement.

Une simple définition du bonheur suffit à envoyer aux chiottes ta mesquine prose : le bonheur est l'accord entre un être et l'e'xistence qu'il mène.

par **Paul Anton** » Vendredi 22 Déc 2006 13:06

Pourquoi vouloir nous enfermer dans une catégorie ? Moi, je n’oppose pas la lutte et ma vie. Tout est liée !! Pour le bonheur cela dépend de ce qu’on y met. Je conçois le bonheur comme le fait de se libérer de ses passions et de ses affects pour atteindre une quiétude ou une sérénité de l’esprit.

(j'ai crée cette rubrique car le débat ne se limitait plus au seul sujet de la syndicalisation des moyens de production: http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=677 )

par **Federica_M** » Vendredi 22 Déc 2006 14:44

Bon miguelito, ton délire est fort intéressant si ce n'est que je trouve dommage que tu fonctionnes par stéréotypes que tu plaques sur la réalité. Tu m'a mise dans la case "militant"+"économiste". Si ça t'amuse ...
C'est sur que c'est plus confortable d'avoir une grille de lecture pré-établie, avec des petites catégories. Peut être ne s'agit il que de résidus de tes stades antérieurs de réflexion ?

Quant à moi, je ne te mets pas dans la case "totonome à côté de ses pompes", je te connais assez pour savoir que ce n'est pas le cas.

Sinon quelques éléments intéresants quand même dans ton message, qui me permettent de mieux comprendre to point de vue "Ainsi, nous ne nions pas et ne refusons pas la gestion sous prétexte que nous sommes contre l'économie." Je n'avais pas du tout compris cela jusqu'ici. Dont acte (pour moi l'affaire est close). C'est EGALEMENT mon point de vue, donc j'espère que tu m'appliqueras le même traitement que celui que tu demandes.

"Nous affirmons que ce ravitailler est une nécessité évidente mais notre façon de répndre à cette nécessité est en tout imbriquée dans notre démarche générale. " Oui, ca aussi c'est une évidence.

Sinon je trouve que tu mélanges parfois certains concepts. Ainsi les notions de bonheur et de joie, qui ne sont pas exactement la même chose, non ?

par **miguelito** » Vendredi 22 Déc 2006 14:57

Alors ça c'est fort ! Si je te traite en militant économiste c'est justement parce les réponses que tu fais à mes messages sont la marque d'un militant qui croit en l'économie. Le dernier exemple en date est celui concernant le fait de s'alimenter. Tu n'as pas compris, ou tu rejettes, notre thèse sur le point en question. C'est toi qui en revient sans cesse à des catégories préétablies. De plus, je t'ai reposer la question : quel est ton point de vue par rapport à la thèse qui dit que l'économie est un mensonge sur le monde ?

Je fais donc bien d'enfoncer le clou et de reprendre tes envolées quelque peu légères puisuqe tu admets que ta compréhension progresse. J'espère seulement que tu ne seras pas à nouveau pris d'un accès de démence qui te referas dire que nous sommes des mystiques résignés...

Je n'ai pas mélanger joie et bonheur. J'ai dit que lutter peut se faire dnas la joie, qu'il y a indéniablement une dimension ludique dans la lutte, y compris au coeur des moemnts les plus intenses. Quant au bonheur, j'ai donné une définition qui me semble très acceptable : l'accord entre un être et l'existence qu'il mène. Toi tu comprends que le bonheur = la joie. Non, ce qui fait mon bonheur ne fera pas celui de mon voisin. Ce dernier peut très bien mener une vie résignée et austère et en tirer toute satisfaction. C'est sa forme de vie...

par **Federica_M** » Vendredi 22 Déc 2006 21:33

Sur l'économie est un mensonge, je t'ai répondu ailleurs.

Si par économie tu entends économisme et toute l'idéologie qui va avec oui, c'est un mensonge et un de ceux qui structurent le société, donc il y a effectivmenet nécessité de le faire éclater

Si par économie tu parles des flux de matières et d'informations dans un système composé de plusieurs entités individuelles en interrelation dynamique les uns avec les autres alors là à mon sens l'économie désigne un phénomène naturel (le cycle du carbone ou de l'eau par exemple sont pour moi des sortes d'économie naturelles) que tu peux ensuite extrapoler à un système (au sens de De rosnay) d'être humains. Bon si le mot écon,mie te genes pour décrire ce concept d'interrelation dynamique, je veux bien en employer un aure. Disons le shprountz alors ?

Que tu ne sois pas un résigné, je le concère.Mais je reste encore un peu avec ma démence, car je suis encore persuadé qu'il y a du mystique dans votre approche :-)

Sur le glissmeent entre joie et bonheur c'est toi qui l'a fait, désolé. Bon ce n'est aps grave, glissons (justement).

> ce qui fait mon bonheur ne fera pas celui de mon voisin
A mon sens, tu serais plus compréhensible si tu disais ce qui fait mon bonheur ne fera pas nécessairement celui de mon voisin. Pourquoi chercher absoluemnt à être séparé de lui. Après tout, si on peut trouver des terrains d'entente et de partage tant mieux ! PArce que si la communisation c'est des triibus éparpillés et séparées les unes des autres (voire les unes des autres), non merci ...

par **Paul Anton** » Lundi 25 Déc 2006 12:19

Sur la communisation

: http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=1587

(Il y a une très bonne analyse concernant l'Argentine.)

par **miguelito** » Mardi 26 Déc 2006 10:17

Economie désigne étymologiquement la bonne tenue d'une maison. Nous sommes d'emblées sur le terrain culturel et humain.

Certains, à l'instar de Galtié, usent de ce mot au sens d'organisation. Le hic est qu'ils emplient ce mot tantôt pour dire organisation, tantôt pour parler de l'économie comme l'activité séparée consistant à répondre aux besoins. En tout cas, c'est une extrapolation de parler d'économie naturelle. C'est faire de l'anthropomorphisme. Et cela permet de meiux asseoir le mensonge économique dont la thèse est : l'essentielle de la vie des hommes consiste à s'organiser pour satisfaire leurs besoins. Partant de ce mensonge, on construit une société (qui est un nouveau mensonge sur la prétendue unité du genre humain) qui n'existe que pour et par l'économie, qui réduit les hommes au travail et à la consommation, au contrôle, à la planification et à la peur du manque.

J'aimerais bien que tu me redonnes l'endroit où tu t'es prononcé sur l'économie. Car jusqu'à maintenant, tes messages laissent entendre que tu crois en l'économie comme quelque chose de naturel, non seulement de nécessaire mais aussi d'essentiel.

Il ne s'agit pas d'un souci de vocalbulaire, comme je l'ai déjà dit à maintes reprises. Mais visiblement tu ne fais pas un grand cas des réponses qui te sont adressées. Tu persiste dans ta démarche en camouflant tes partis pris derrière un ton léger. Il serait plus simple de dire clairement ce que sont tes buts et tes moyens, toi qui ne cessant de les séparer. Dis-nous donc comment tu luttes et en vue de quel dessein. Peut-être qu'alors les choses s'éclaireront ?

Sur notre supposé musticisme, il faudrait que tu étayes tes doutes plutôt que de lâcher ici et là quelques remarques désobligeantes.

Je n'ai pas fais de glissement de joie à bonheur. J'ai dit que pour nous, joie, jeux et lutte sont liées. J'ai dit par ailleirs que la politique, le libre jeu entre les formes de vie, tend à satisfaire notre désir de bonheur. Quant aux pinailleries sur mes tournures de phrases, je te rappelles que les conditions dans lesquelles j'écris mes interventions laissent peu de temps pour la relecture et la précision. Toujours est-il que c'est ton esprit obtu gangréné d'a prioro négatif à notre encontre qui te fait voir une volonté de séparation.

par **Paul Anton** » Mardi 26 Déc 2006 11:59

Un sujet est déjà consacré à l’économie…

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=1546

Nous savons que l’individu n’est qu’une force de travail réduite à des données de comptabilité. Le communisme lorsqu’il prend forme s’attache au dépassement et à la négation de ce fait : le processus de la communisation (mettre en commun et créer des nouveaux rapports sociaux). Ce qui me parait le plus pertinent est de placer le regard de la critique sur la limite des luttes actuelles.

par **miguelito** » Mardi 26 Déc 2006 12:41

Mais il n'est pas possible de répondre en morcellant comme ça les sujets. Tout est lié non ?

Les luttes actuelles ne sont elles pas limitées justament par le regard porté sur la réalité du monde et qui reconduit les mensoges de la domination ?

Plutôt que nier ce fait, il vaudrait mieux le détruire, l'anéantir. Quant à créer des rapprots sociaux, je préfère parler de tissage de liens et de concentration sur notre fin. Créer des rapports sociaux, c'est encore instituer la société et donc encore reconduire le mensonge sur LA SOCIETE.

par **Léa** » Mercredi 27 Déc 2006 21:16

Tiens on parles de bouffe et de nourriture :lol:

J'arrive.... pour les 2 :wink:

Bon j'ai pas suivit le sujet initial, mais je me doute qu'il a fait l'objet d'un hors-sujet dans un autre topic :lol:

pour être relancer ici :wink:

Je reste persuader, que l'on pourrait trouver un terrain d'entente "cordiale" entre les principes de l'AIT et le texte de l'Appel : une sorte d'échange de bons procédés, si j'ose m'exprimer ainsi.

à l'uni, je me rappel d'un cours éco+maketing, dont voici un bref extrait :

Comptons 2 individus ayant faim, l'un avec peu de ressources et l'autre avec 10 fois plus de ressources. Le premier n'ayant pas trop de choix se destinait avec résignation pour son festin à Mac Donald pour y commander un burger. Avec un raisonnement purement économique, on pourrait croire que le second ayant tout autant faim, irait aussi chez l'oncle Ronald afin de dépenser 10 fois plus pour festoyer 10 burgers... Economiquement, cette logique tiens la route, mais, que ni-ni réplique le marketing l'autre ne dépensera pas 10 fois plus à Mac Do', mais seulement 2 à 3 fois plus chez Fauchon pour manger 10 fois mieux avec bonheur. :wink:

Et en +, j'ai utiliser les mots clés : résignation et bonheur.

En tout cas les débats avec Fédérica et Miguelito ne manquent ni de sel ni de poivre :lol:

merci à vous 2, ça fait passer le gout des épinards :wink:

par **Invité** » Jeudi 28 Déc 2006 20:05

Toi même tu glorifias dans des mails précédents la confrontation et le choc des idées ... Et voila que dès que l'on te contredit tu montes sur tes grands chevaux ...

Ca m'étonnais aussi, car je connais tes faits d'armes, que tu sombres dans la résignation (ta réponse montr que non, me voila rassurée) Mais comme tu le dis toi même "j'ai sûrement mal tournée ma phrase ". Donc voici maintenant les choses clarifiées. Ce qui est bien.

si tu nous disais de quoi tu parles ça serait mieux pour ceux qui ne sont pas au courant de ce dont auquel tu parles

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