L'économie n'est pas un concept mais une idéologie.
La question n'est pas se savoir comment produire, mais quelle vie nous voulons mener et dans dans quel but, en vue de quelle satisfaction ?
Nous pouvons certes séparer tous nos gestes en une multitude de moments distincts(ce que je disais à propos de l'acte de défequer) sauf que ça n'est pas - contrairement à ce que tu laisses entendre - notre propos. Auc ontraire, dans le dernier n° du bulletin acrate, au sujet de l'écte de se nourrier, nous disons bien que nous ne pouvons l'isoler du cadre général, de l'engagement dans lequel nous sommes inscrits. Un combattant qui mord dans un quignon de pain au fond d'une tranchée et un ado qui s'empiffre de Mac Do mangent accompissent un acte identique : il mangent. Sauf que l'implication et le sens d'un tel acte est radicalement différente ! L'économie est ce mensonge qui voudrait nos faire croire le contraire et ainsi réduire la vie un ensemble d'actes isolables, d'opération techniques pour tout dire. Il n'y aurait plus qu'à trouver la meilleure façon de gérer ces opérations pour que le ens de la vie s'éclaire. Nous affirmons l'inverse. La question de la subsistance est certes nécessaire mais elle n'est pas pour autant essentielle. Manger, ou consommer et produire, certes, mais pourquoi ? Nous retombons toujours sur la question de la fin de toute chose et du sens de notre existence. Question essentielle que l'économie tente d'occulter en permanence.
Pour des luttes plus larges !
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par Federica_M » Lundi 13 Nov 2006 10:41
La réponse est assez simple : quelle vie voulont nous mener ? Une bonne vie. Pas la peine de tourner autour du pot ni de se prendre la tête à deux mains pendant des plombes.
Ca passe notamment par bien manger, et bon.
Donc une fois que tu as posé ça comment on fait.
> La question de la subsistance est certes nécessaire mais elle n'est pas pour autant essentielle.
Ben si. parce que sans substistance, tu n'existe plus. Nous ne sommes pas - encore - des âmes pures réincarnées. Après on va pas refaire le débat (cf le topic sur l'appel). Que pour toi ou moi la subsistance ne soit pas essentielle certainement, mais ce n'est pas le cas de l'écrasante majorité des gens sur cette planète (et en France de plus en plus). Certes, les autonomes suisses dans les années 80 défilaient avec des banderolles proclamant "ce n'est pas parce que nous ne mourrons pas de faim que nous devons mourrir d'ennui". Mais cela me semble une vision assez étriquée et très auto-centrée de la situation sociale.
Par ailleurs la question du comment de la produciton / distribution / consommation est inséparable du pourquoi :
le pourquoi c'est "nourrir correctement (en qualité et quantité) 6 milliard d'être humains sur terre".
Le comment reste ouvert ...
Ca passe notamment par bien manger, et bon.
Donc une fois que tu as posé ça comment on fait.
> La question de la subsistance est certes nécessaire mais elle n'est pas pour autant essentielle.
Ben si. parce que sans substistance, tu n'existe plus. Nous ne sommes pas - encore - des âmes pures réincarnées. Après on va pas refaire le débat (cf le topic sur l'appel). Que pour toi ou moi la subsistance ne soit pas essentielle certainement, mais ce n'est pas le cas de l'écrasante majorité des gens sur cette planète (et en France de plus en plus). Certes, les autonomes suisses dans les années 80 défilaient avec des banderolles proclamant "ce n'est pas parce que nous ne mourrons pas de faim que nous devons mourrir d'ennui". Mais cela me semble une vision assez étriquée et très auto-centrée de la situation sociale.
Par ailleurs la question du comment de la produciton / distribution / consommation est inséparable du pourquoi :
le pourquoi c'est "nourrir correctement (en qualité et quantité) 6 milliard d'être humains sur terre".
Le comment reste ouvert ...
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par miguelito » Lundi 13 Nov 2006 11:28
Sur la question du comment la réponse est simple et tributaire du pourquoi.
Quant à la question : comment nourrier 6 milliard d'individus, nous ne nous la posons pas. Nous n'avons aucun goût pour la gouvernance. Nous ne visons pas à organiser les "gens". Nous n'avons pas à dire ce que ces "gens" devraient faire. Maintenant, tu peux parler de la majorité et de ses supposées angoisses. Nous, nous nous préoccupons de notre combat. Et si cette majorité est hostile (parce qu'elle est attachée à son mode de vie ou parce qu'elle est manipulée par ces salauds de capitalsites), nous la combattrons. Pas comme si elle nous faisait face, mais en érigeant des mondes qui nous conviennent. Dans ces mondes, nous répondrons à nos besoins de la façon la plus satisfaisante pour nous, c'est-à-dire de manière autonome. Cela inclut bien évidemment un rejet de l'industrialisme (qui va de paire avec le capitalisme, sa hiérarchie et ses nuisances écologiques). Mais comme nous sommes dans un monde où l'industrie a étendu son pouvoir partout, la question du "tri" dans les ruines de son onde se pose forcément. Réduire la question à l'alternative : l'industrie autogérée ou la vie des cavernes c'est le procédé des maîtres de ce monde et de leurs valets (cf. le nucléaire ou al bougie) Maintenant, ça n'est pas botter en touche que de dire ça et il convient d'affirmer que tous ceux qui prétendent se battre pour l'autonomie et la liberté ne pourront en même temps rester attachés à leur petit confort moderne qui est en vérité une paire de menottes dorées. On ne peut vouloir quelque chose sans en assumer toutes les conséquences.
Quant à la question : comment nourrier 6 milliard d'individus, nous ne nous la posons pas. Nous n'avons aucun goût pour la gouvernance. Nous ne visons pas à organiser les "gens". Nous n'avons pas à dire ce que ces "gens" devraient faire. Maintenant, tu peux parler de la majorité et de ses supposées angoisses. Nous, nous nous préoccupons de notre combat. Et si cette majorité est hostile (parce qu'elle est attachée à son mode de vie ou parce qu'elle est manipulée par ces salauds de capitalsites), nous la combattrons. Pas comme si elle nous faisait face, mais en érigeant des mondes qui nous conviennent. Dans ces mondes, nous répondrons à nos besoins de la façon la plus satisfaisante pour nous, c'est-à-dire de manière autonome. Cela inclut bien évidemment un rejet de l'industrialisme (qui va de paire avec le capitalisme, sa hiérarchie et ses nuisances écologiques). Mais comme nous sommes dans un monde où l'industrie a étendu son pouvoir partout, la question du "tri" dans les ruines de son onde se pose forcément. Réduire la question à l'alternative : l'industrie autogérée ou la vie des cavernes c'est le procédé des maîtres de ce monde et de leurs valets (cf. le nucléaire ou al bougie) Maintenant, ça n'est pas botter en touche que de dire ça et il convient d'affirmer que tous ceux qui prétendent se battre pour l'autonomie et la liberté ne pourront en même temps rester attachés à leur petit confort moderne qui est en vérité une paire de menottes dorées. On ne peut vouloir quelque chose sans en assumer toutes les conséquences.
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par Federica_M » Lundi 13 Nov 2006 13:41
Personne n'a dit qu'il voulait gouverner 6 milliards d'individus (merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit), mais la quesiton se pose tout de même. Alors bien sur qu'il ne s'agit pas d'autogérer la production industrielle alimentaire actuelle avec son ultra spécialisation et les problèmes environnementaux que cela pose derrière. Mais quelle alternative propose tu : tous paysans ?
Chacun cultive son jardin (Zadig. Je trouve d'ailleurs que ta proposition va dans ce sens du repli : je fais ma petite communauté autonome avec mes amis. Si vous m'emmerdez pas tant mieux, mais si vous m'emmerdez gare à vous ... Plus ça va, plus je trouve que l'Appel c'est la théorisation du repli qui frappe actuellement le mouvement révolutionnaire. Faire passer un mouvement défensif et de protection (pour ne pas disparaitre écrasés, ce qui est plutôt sage) pour quelque chose d'offensif, c'est très Mao-37/Base du Yunan dans le style
).
Mais alors, comment fait on dans les villes pour s'approvisionner ?
En ce qui me concerne je suis une citadine, par CHOIX (je m'emmerde à la campagne. Et je déteste chier en plein air et m'essuyer avec des feuilles de chataigner ou des fougères. Que veux tu, je tiens à ce minimum de confort). Dois je alors me départir de mon lieu d'habitation pour aller m'installer à la campagne ? Mais si je ne le désires pas ? Comment mettre en adéquation mes désirs (source de tout à te lire) et ma pratique politique ?
Chacun cultive son jardin (Zadig. Je trouve d'ailleurs que ta proposition va dans ce sens du repli : je fais ma petite communauté autonome avec mes amis. Si vous m'emmerdez pas tant mieux, mais si vous m'emmerdez gare à vous ... Plus ça va, plus je trouve que l'Appel c'est la théorisation du repli qui frappe actuellement le mouvement révolutionnaire. Faire passer un mouvement défensif et de protection (pour ne pas disparaitre écrasés, ce qui est plutôt sage) pour quelque chose d'offensif, c'est très Mao-37/Base du Yunan dans le style
).
Mais alors, comment fait on dans les villes pour s'approvisionner ?
En ce qui me concerne je suis une citadine, par CHOIX (je m'emmerde à la campagne. Et je déteste chier en plein air et m'essuyer avec des feuilles de chataigner ou des fougères. Que veux tu, je tiens à ce minimum de confort). Dois je alors me départir de mon lieu d'habitation pour aller m'installer à la campagne ? Mais si je ne le désires pas ? Comment mettre en adéquation mes désirs (source de tout à te lire) et ma pratique politique ?
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par miguelito » Lundi 13 Nov 2006 14:16
En gros tu me demandes maintenant de te donner la solution à ton problème tout en respectant tes désirs ? Mais je ne suis pas consultant en révolution mon p'tit gars.
Cela dit, je suis aussi citadin (pas par choix) et je cultive un potager avec mes camarades (tous citadins aussi) Comme je le disais, quand on prétend vouloir vivre libres et autonomes il faut en assumer toutes les conséquences. Donc il faut savoir se salir les mains. La question de la subsistance passe par la prise en compte de nos moyens. Si ceux-ci sont trop faibles, il faut y remédier. Tu vas me dire : mais tout le monde ne peut pas cultiver un lopin de terre en ville ! Et oui, les villes - tout du moins ce qu'elles sont devenus sous les coups du progrès scientifico-économique - ne permettent plus à l'ensemble de leur population d'être autonomes ! C'est pour ça qu'il faut les casser. Et si demain, après le grand soir, la domination n'est plus qu'un amas de poussière, comment ferons-nous ? Eh bien la relation entre la ville et la campagne environnante devra être réglée par les protagonistes eux-mêmes.
Que signifie pour toi habiter un lieu ? Que signifie pour toi vivre le communisme et l'anarchie ? De mon côté, je regarde l'état de nos réseaux, de nos petites bandes de camarades. Je constate que chacun y fais ce qu'il peut. Que nous avons la possibilité d'apprendre beaucoup de choses des autres. Que certains préfèrent donner des coups de bêche pour faire pousser des carottes tandis que d'autres préfèrent apprendre des techniques médicales. Un économiste borné y verrait une spécialisation, et même pourquoi pas une hiérarchie. Nous pas. Pourquoi ? Parce que pour nous habiter un lieu, vivre le communisme, c'est faire en sorte que quelque chose d'intense puisse se produire entre tous les êtres concernés, avec leurs choix, leurs savoirs, leurs capacités. Il y a des conflits, des désaccord qui surgissent. Il y a des choses qui merdent. Il y a des timides et des grandes gueules. Il y a des gens qui espèrent se reposer sur les autres et profiter de leur travail (et oui, hélas, nul ne peut abolir le travail, cette activité destinée à supprimer le besoin) C'est à chaque groupe - quelque soit sa taille - de répondre à toutes les questions que cela pose. Encore une fois, iln'y a pas de plan préétablit, pas de recette miracle. Ceux qui veulent instituer LA société, qui rêvent d'une démocratie et d'une paix éternelle et planétaire, perdent leur temps.
Toi qui me presses de questions, tu oublies de parler de cette question fondamentale : celle de la satisfaction et de l'insatisfaction. Tu sembles te satisfaire de cette petite utopie confortable : imaginer un monde parfait dans lequel production et consommation roulent comme sur des roulettes. Quel horizon passionant !
Mais tout cela nous éloigne du débat initial (qui est d'ailleurs lui-même éparpiller en divers sujets) : est-ce que l'économie est un mensonge ou pas ?
Tu fais en revanche très bien de parler des désirs. Si tu ne désires pas la même chose que moi, comment veux-tu que nous vivions ensemble le communisme ? Tu vois bien que le politique n'est pas seulement question de débat rationnel. Aussi, je prends acte que les désirs - ou pour mieux dire les formes de vies - de certains nous sont hostiles. C'est comme ça ! Qu'y puis-je ? Rien, si ce n'est avancé à ma guise, avec mes alliés et mettre à l'épreuve du jugement d'autrui ma propre forme de vie. Tant mieux si celle si rencontre un écho favorable et accroît notre puissance. Tant pis si nous récoltons la haine.
Cela dit, je suis aussi citadin (pas par choix) et je cultive un potager avec mes camarades (tous citadins aussi) Comme je le disais, quand on prétend vouloir vivre libres et autonomes il faut en assumer toutes les conséquences. Donc il faut savoir se salir les mains. La question de la subsistance passe par la prise en compte de nos moyens. Si ceux-ci sont trop faibles, il faut y remédier. Tu vas me dire : mais tout le monde ne peut pas cultiver un lopin de terre en ville ! Et oui, les villes - tout du moins ce qu'elles sont devenus sous les coups du progrès scientifico-économique - ne permettent plus à l'ensemble de leur population d'être autonomes ! C'est pour ça qu'il faut les casser. Et si demain, après le grand soir, la domination n'est plus qu'un amas de poussière, comment ferons-nous ? Eh bien la relation entre la ville et la campagne environnante devra être réglée par les protagonistes eux-mêmes.
Que signifie pour toi habiter un lieu ? Que signifie pour toi vivre le communisme et l'anarchie ? De mon côté, je regarde l'état de nos réseaux, de nos petites bandes de camarades. Je constate que chacun y fais ce qu'il peut. Que nous avons la possibilité d'apprendre beaucoup de choses des autres. Que certains préfèrent donner des coups de bêche pour faire pousser des carottes tandis que d'autres préfèrent apprendre des techniques médicales. Un économiste borné y verrait une spécialisation, et même pourquoi pas une hiérarchie. Nous pas. Pourquoi ? Parce que pour nous habiter un lieu, vivre le communisme, c'est faire en sorte que quelque chose d'intense puisse se produire entre tous les êtres concernés, avec leurs choix, leurs savoirs, leurs capacités. Il y a des conflits, des désaccord qui surgissent. Il y a des choses qui merdent. Il y a des timides et des grandes gueules. Il y a des gens qui espèrent se reposer sur les autres et profiter de leur travail (et oui, hélas, nul ne peut abolir le travail, cette activité destinée à supprimer le besoin) C'est à chaque groupe - quelque soit sa taille - de répondre à toutes les questions que cela pose. Encore une fois, iln'y a pas de plan préétablit, pas de recette miracle. Ceux qui veulent instituer LA société, qui rêvent d'une démocratie et d'une paix éternelle et planétaire, perdent leur temps.
Toi qui me presses de questions, tu oublies de parler de cette question fondamentale : celle de la satisfaction et de l'insatisfaction. Tu sembles te satisfaire de cette petite utopie confortable : imaginer un monde parfait dans lequel production et consommation roulent comme sur des roulettes. Quel horizon passionant !
Mais tout cela nous éloigne du débat initial (qui est d'ailleurs lui-même éparpiller en divers sujets) : est-ce que l'économie est un mensonge ou pas ?
Tu fais en revanche très bien de parler des désirs. Si tu ne désires pas la même chose que moi, comment veux-tu que nous vivions ensemble le communisme ? Tu vois bien que le politique n'est pas seulement question de débat rationnel. Aussi, je prends acte que les désirs - ou pour mieux dire les formes de vies - de certains nous sont hostiles. C'est comme ça ! Qu'y puis-je ? Rien, si ce n'est avancé à ma guise, avec mes alliés et mettre à l'épreuve du jugement d'autrui ma propre forme de vie. Tant mieux si celle si rencontre un écho favorable et accroît notre puissance. Tant pis si nous récoltons la haine.
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par Federica_M » Lundi 13 Nov 2006 17:28
Allons, allons. Tout de suite les grands mots ! Personne n'a de haine ni contre ton projet ni contre toi !
Sur la question de se salir les mains, notamment pour produire la nourriture, je vois bien ce dont tu parles (je suis moi même carnivore et je m'en donne les moyens. Je pense que c'est un peu plus salissant que de biner ou bêcher, mais la question n'est pas là).
Je te rassure cependant : je ne pense pas que tu sois un expert en révolution. Par contre, tu exprimes bien certaines choses (1). Je ne rêve pas non plus à un monde parfait (j'ai dépassé ces enfantillages). Par contre j'essaye de concevoir un monde autrement. Visiblement, tu as beaucop réfléchi à la question, et tu as même certainement une pratique sur certains points que je n'ai pas. Je te presse de questions pour comprendre. Je pensais que la communisation du savoir était le minimum vital... Je ne comprends pas que ça te mette en transe à chaque fois...
(1) ainsi ton second paragraphe, que je reprends volontier à mon compte, à un détail cependant, récurent dans tes interventions : pour toi le communsime c'est vivre des choses intenses. Pour moi, au contraire vivre le communisme c'est vivre des choses apaisées (mais riches). J'ai l'impression que tu ne conçois la relation à l'autre, au groupe, et des groupes entre eux, que de manière fusionnelle. Ce qui laisse assez peu de place à la nuance, à la subtilité, au délicat, au fragile, que sont les relations humaines, et que le communisme doit permettre de faire éclore en toute liberté. Ce qui n'exlut pas non plus les coups de gueule bien sur. Mais ne serait être le seul registre relationnel. Les belles émotions ce n'est pas seulement voir une prison bruler, c'est aussi un poème ou une bonne bouffe entre amies.
Sur la question de se salir les mains, notamment pour produire la nourriture, je vois bien ce dont tu parles (je suis moi même carnivore et je m'en donne les moyens. Je pense que c'est un peu plus salissant que de biner ou bêcher, mais la question n'est pas là).
Je te rassure cependant : je ne pense pas que tu sois un expert en révolution. Par contre, tu exprimes bien certaines choses (1). Je ne rêve pas non plus à un monde parfait (j'ai dépassé ces enfantillages). Par contre j'essaye de concevoir un monde autrement. Visiblement, tu as beaucop réfléchi à la question, et tu as même certainement une pratique sur certains points que je n'ai pas. Je te presse de questions pour comprendre. Je pensais que la communisation du savoir était le minimum vital... Je ne comprends pas que ça te mette en transe à chaque fois...
(1) ainsi ton second paragraphe, que je reprends volontier à mon compte, à un détail cependant, récurent dans tes interventions : pour toi le communsime c'est vivre des choses intenses. Pour moi, au contraire vivre le communisme c'est vivre des choses apaisées (mais riches). J'ai l'impression que tu ne conçois la relation à l'autre, au groupe, et des groupes entre eux, que de manière fusionnelle. Ce qui laisse assez peu de place à la nuance, à la subtilité, au délicat, au fragile, que sont les relations humaines, et que le communisme doit permettre de faire éclore en toute liberté. Ce qui n'exlut pas non plus les coups de gueule bien sur. Mais ne serait être le seul registre relationnel. Les belles émotions ce n'est pas seulement voir une prison bruler, c'est aussi un poème ou une bonne bouffe entre amies.
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par miguelito » Mardi 14 Nov 2006 9:32
- Je n'ai pas dit que je ressentais de la haine sur ce forum. J'ai dit que lorsuque nous passons à l'offensive il se puet que nous en rencontrions.
- Je ne vois pas en quoi la recherche d'intensité dans les liens que nous tissons serait incompatible avec la nuance ou la délicatesse. On peut expérimenter un repos ou une méditation intenses !
- Sur la paix : nous pensons que la paix n'est pas un état normal que viendrait troubler le conflit. C'est bien plutôt l'inverse. Nous en prenons acte. Cela dit, nous aimons goûter ces moments d'apaisement.
Les belles émotions sont incompatibles avec avec les froids calculs rationnels des gestionaires de tout poil...
- Je ne vois pas en quoi la recherche d'intensité dans les liens que nous tissons serait incompatible avec la nuance ou la délicatesse. On peut expérimenter un repos ou une méditation intenses !
- Sur la paix : nous pensons que la paix n'est pas un état normal que viendrait troubler le conflit. C'est bien plutôt l'inverse. Nous en prenons acte. Cela dit, nous aimons goûter ces moments d'apaisement.
On nous dira : en faisant l'apologie des intensités émotionnelles expérimentées en commun, vous allez à l'encontre de ce que les êtres vivants réclament pour vivre, à savoir la douceur et le calme - d'ailleurs aujourd'hui vendus au prix fort, comme toute denrée raréfiée. Si l'on veut dire par là que notre point de vue est incompatible avec les loisirs autorisés, même les fanatiques des sports d'hiver pourraient reconnaître que ce ne serait pas une grande perte, de voir brûler toutes les stations de ski et de redonner l'espace aux marmottes. En revanche, nous n'avons rien contre la douceur que tout vivant en tant que vivant porte avec lui. « Il se pourrait que vivre soit une chose douce », n'importe quel brin d'herbe le sait mieux que tous les citoyens du monde.
Les belles émotions sont incompatibles avec avec les froids calculs rationnels des gestionaires de tout poil...
- miguelito
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