De la stratégie

[miguelito]

Plus sérieusement, il faudrait s'entendre sur ce que nous appelons un débat. Dans le présent débat, il est évident que nous sommes appelés à discuter de beaucoup de choses. Nous ne pouvons pas faire un sujet spécifique à chaque fois qu'une notion donne matière à être développée.

[EL EMPECINADO]

Tomatok , depuis que je lis miguelito, je ne quitte plus le dico .

Je lis dans le LITTRE

ETHIQUE = SCIENCE DE LA MORALE (qui appartient à la morale)

Nous sommes sur un sujet qui s'intitule "de la stratégie" il apparait que miguelito a la suite de l'Appel confond ce qu'il pense être les nécéssitées du moment (former une bande) avec la permanence universelle des principes et des finalitées (qui se réduit également pour lui a former une bande) .

Comme il confond les effets et les causes, voir le sujet sur Appel, il confond les moyens et les buts.

Tout cela est donc confus et cela frise la viscosité mentale .

Car être globaliste , oui , c'est également penser les choses , réfléchir au futur (et c'est aussi vrai dans la stratégie, on essaie de prévoir... ) . Il faut tenter de penser en terme de besoins et donc d'économie ... ne serait ce que d'énergie a dépenser pour satisfaire ces besoins.

Quelles seront donc nos réponses a ces questions simples

Vous voulez vous habiller ? Restez tout nus!

Il fait froid? La communauté aura réponse a tout !

Mais on a cassé les machines ? ..........

[EL EMPECINADO]

TOMATOK dit

maintenant c'est le style de rédaction qui détermine l'accessibilité d'un écrit ; j'estime que le style de rédaction de l'Appel rend très difficile l'accès au texte.

C'est indéniable , mais peut être l'Appel a t il choisi l'hermétisme verbal comme tactique? Au moins on en parle.....

Miguelito dit,

A nouveau tu reviens avec une considération de gestionnaire. Comment faire pour chausser tout le monde ? Comment organiser la production ? Voilà donc un aveu lourd de conséquence. Depuis le début du débat (ou des débats), tu a laissé entendre que l'anarcho-syndicalsime (tu es bien anarcho-syndicaliste ?) avait laissé tomber l'économisme. Et là, tu y reviens de manière encore plus brutale !
Mais je n'esquive pas la question.

l
Merci, tu es trop bon, je soutiens que " l'économisme " pur n'a rien a voir avec l'anarchosyndicalisme qui dénonce toutes les formes de domination de quelque ordre quelle soit . Ceci étant , il est clair puisque on est Globaliste que l' on a aussi une réflexion sur l' économie et que cetet réflexion détermine aussi notre stratégie ......

Mais, migelito, dire

Aussi bien, on nous demande régulièrement ce que nous ferions des fous criminels tueurs d'enfants. Ce à quoi nous répondons d'abord : nous n'avons nullement l'intention de dire ce que nous ferions à la place des gouvernants, ni de leur indiquer à quelle sauce nous préfèrons être mangés.

C'est un peu hors sujet. Mais bon , je suis pas d'accord quand même, la réponse que vous faites n'est pas la meilleure. Elle donne l'impression qu'on se défile.

Un fou criminel vrai tu a s deux choix: Soit tu soignes sa folie , soit justement tu l'écartes de la communauté ( ou alors tu le mets avec l'Appel ? )
Ce sont des cas rarissimes et qui justement n'ont aucun rapport avec les rapports sociaux ou même interindividuels quels qu'ils soient . C'est effectivement une question piège et il faut la dénoncer en tant que telle (En expliquant que l'exploitation politique de ces cas est ignoble, ceux qui veulent justifier leur politique carcérale a l'aide de ces cas sont de salauds qui utilisent ces drames humains a leur profit...et ils n'ont donc aucun intêrêt a leur guérison mentale! ) .

Quant à ceux qui veulent mettre des slips et des chaussures, je ne vois pas en quoi il faudrait qu'ils se dotent d'infrastructures économiques pour répondre à ce besoin

Mais tu me rassure un peu :

D’ailleurs, je pense même que nous ne pouvons (pas ) abolir le travail, entendu comme activité supprimant le besoin.

Le travail avec, ou sans outils?

[Federica_M]

j'ai du mal à tout suivre car il s'échange beaucoup de choses et il faut du temps.

mais c'est vraiment intéressant.

Quand Miguelito tu dis :

"La hiérarchie est mauvaise pour moi. Mais pour un patron, c’est excellent. Il y a une séparation éthique entre lui et moi. C’est pourquoi nous sommes en guerre. Adopter un point de vue moral consisterait à dire au patron : méchant ! C’est pas bien ce que tu fais là ! Autant dire que le patron se contre-fout de ces discours. Notre éthique implique non pas des discours moralisateur mais simplement des actes qui visent à mettre hors d’état de nous nuire le patron en question. Et ils existent des gens qui ne sont pas des patrons, qui sont salariés par exemple, et qui pensent sincèrement qu’il faut des patrons et des chefs. Tu peux perdre ton temps à leur faire la leçon de morale, nous nous préférons agir et s’ils choisissent de se situer de l’autre côté de la ligne de différenciation éthique, tans pis ! "

Voilà exactement ce que nous pouvons appeler la "méthode anarchosyndicaliste". APrès que tu l'appeles autrement ce n'est aps grave.

Cela vient un peut illustrer un point précédent dans un post ou tu confondais - il me semble - le fait d'attaquer de front (posture binaire) et le fait de désigner un ennemi à combattre (autre posture binaire nous /eux mais qui ne concerne pas le même registre).

Pour qu'il y ait conflit, bataille, combat, guerre, etc ... il faut bien qu'il y ait deux protagonistes. il ya forcément un nous et un eux. (ou alors c'est la guerre de tous contre tous ... ce que parfois je ressens en lisant certains de tes posts, ce besoin non de créer du lien mais toujours de mettre de la distance avec tout le monde, mais il se peut que je me trompe et que ce soit réactif vu certains échanges ...). La lutte des classes est un des moyens de déterminer ce nous et ce eux. Après elle n'explique pas non plus toute la frontière (comme tu le dis justement ci dessus il ya des individus qui bien que "sociologiquement" font partie d'une classe, idéologiquement se placent dans les valeurs dune autre). En fait, ce qui - à mon sens et au sens de tous les compagnons que je connais - sert aujourd'hui à délimiter la frontière c'est la notion de domination, comme tu l'expliques fort justement. Il y a la domination économique et sociale qui interveint très fortement, mais pas seulement. Là dessus je suis absolument sure, à lire tes interventions, que nous tombons daccord.

Peut être différons nous par les pratiques et les méthodes, et encore pas si sure. Et alors ? Sont elles exclusives les uns des autres ? Je ne le crois pas. Je ne comprends pas toujours pas pourquoi vouloir séparer au lieu de relier (ce qui est pourtant le sens de l'appel il me semble si j'ai bien compris les premiers messages). Maintenant c'est sur on ne relie pas non plus des gens contre leur volonté (sauf les bagnards qu'on enchainait à la même chaine aux galère, ce qui n'est pas vraiemnt notre modèle ...)

Enfin, dans ta réponse, ne confonds tu pas économisme et économie ? Dans u nprécédent message tu as indiqué qu'anarchie n'était pas anarchisme... Ne serait ce la même chose ici ?

Nous avons des choses à dire sur l'économie, mais personne ici n'est pour l'économisme (réduction de tout à l'économie). Car effectivement peut être qu'avec l'effet de serre nous pourrons nous passer de slips, mais nous passer de manger je ne crois pas. Et si faire pousser des légumes ce n'est pas de l'économie, c'est qu'on joue sur les mots ...

[Paul Anton]

Bon…

Tout d’abord définir une stratégie et une tactique se pense en fonction d’une éthique.

Mettons nous d’accord sur ce qu’est l’éthique :

L’éthique c’est la recherche d’une bonne manière d’être ou la sagesse de l’action.

L’éthique est une partie de la philosophie.

Les stoïciens avaient pour habitude de comparer : la philosophie à un œuf, la coquille à la logique, le blanc à la physique et le jaune à l’éthique.

En fait, c’est Hegel qui va introduire une distinction entre éthique (l’action immédiate) et moralité (l’action réfléchie).

Pour moi, l’éthique c’est être en adéquation avec soi et le monde dans l’action et la pensée…

Cela sous entend la place de l’idéologie : un système d’imbrication de concepts qui s’emboîtent et se désanboitent au fil d’un nombre de paramètres à prendre en compte…

L’éthique ne peut se concevoir sans l’idéologie et l'idéologie ne peut se concevoir sans l’éthique…

L’éhique comme l’idéologie est multiple : le capitalisme, le bolchevisme, le national-socialisme.

Nous, nous avons la notre le communisme libertaire…

On pourrait lui attribuer cette particularité : une multitude d’individus en réseau…

Autant de singularités mais qui possèdent tous des points communs : les perceptions, le langage, le désir de transformations sociales profondes, etc.…

Il y a l’un et le multiple dans chacun de nous...

Vouloir nier cela revient à nier le communisme en tant que possible devenir…

Je l’ai déjà dit…

Je ne crois pas à la révolution à l’heure actuelle…

Il s’agit de faire reculer l’adversaire…

De mener une guerre de positions pour reprendre l’offensive…

Le philosophe disait : en théorie c’est bien mais qu’est que ça vaut en pratique…

Je suis pratique…

L’ennemi s’apprête à colmater les petites brèches idéologiques de la bataille CPE CNE…

Je veux parler de l’élection présidentielle…

Que comptons-nous faire ?

[Léa]

Bon…
Mettons nous d’accord...
...le communisme libertaire…
C'est
...une multitude d’individus en réseau…
où
Il y a l’un et le multiple dans chacun de nous...
et comme
Je l’ai déjà dit…
Je ne crois pas à la révolution à l’heure actuelle…
pour le moment
Il s’agit de faire reculer l’adversaire…
afin
De mener une guerre de positions pour reprendre l’offensive…
Je suis pratique…
alors
Je veux parler de l’élection présidentielle…
Que comptons-nous faire ?

Super ! Tout ça de débat sur l'Appel et dans ce sujet pour en arriver là mais où et donc or ni car ??? ok je sort
Désolé c'est typique situ ça aussi

[miguelito]

Quand El Empecinado ouvre un dictionnaire, il ne lit que la première définition ou bien celle qui l’arrange le plus. Dans je ne sais plus quel sujet, j’avais indiqué en référence l’ouvrage de Deleuze sur Spinoza. On y trouve exposé le sens accordé à l’éthique par Spinoza, notamment vis-à-vis de la morale. Ce que j’écris un peu plus haut en réponse à Tomatok me semble pourtant d’une grande limpidité. Maintenant, si pour El Empecinado morale et éthique sont des synonymes, ou si tout du moins l’une contient l’autre, il aurait fallu le dire plus tôt ! Et si maintenant le distinguo que je fais entre l’éthique et la morale n’est pas bon, j’aimerais que l’on me dise pourquoi.

L’embrouille continue de plus belle avec El Empecinado qui nous assomme d’affirmations qu’il ne prend même pas la peine d’agrémenter d’une argumentation même minime. Je confonds les nécessités du moment avec la permanence universelle des principes et des finalités ! Rien que ça. Et il me fait dire – à moi mais aussi à l’Appel – que les nécessités du moment sont de former une bande ! C’est vraiment grossier. Je me demande maintenant quel sens donné à l’utilisation récurrente de ce genre de procédé : connerie ou malveillance ? (l’une n’empêche pas l’autre)
Mais on ne noie pas le poisson aussi facilement avec moi. Il me semble que quiconque sait lire aura bien du mal à trouver dans l’Appel ou sous ma plume la proposition : la nécessité du moment est de former une bande. S’il faut parler de nécessités qui sont formulées dans l’Appel et que je fais miennes sans problèmes, elles sont résumées en trois points à la fin de l’ouvrage.
Maintenant, c’est à El Empecinado de nous en dire davantage sur la permanence universelle des principes et des finalités. Tout ça sent bon son dogmatisme. Permanence universelle ?! Mon cul oui !

Sur le chapitre de la confusion des effets et des causes, là encore, tu es un peu léger, mon pote. Léger mais obstiné (t’as pas volé ton nom toi !) car il nous renvoie au débat sur l’Appel (d’ailleurs, à en lire certains, Léa doit être complètement abruti pour avoir mis ce sujet sur le tapis…) Note cependant qu’il est bien difficile aujourd’hui de distinguer un effet d’une cause en matière d’implication politique, par exemple : la soumission est-elle engendrée par la domination ou bien à l’inverse est-ce la soumission qui permet à la domination de régner ?
Quant aux moyens et aux buts, je renvoie les lecteurs les plus patients à ce que j’écrivais plus haut ou dans le sujet dans l’Appel, je ne sais plus.

Visiblement, ni El Empecinado, ni Tomatok ne lisent A trop courber l’échine. On pourrait pourtant penser que le dernier n° a été écrit pour eux ! Donc, pour comprendre ce que je dis sur l’économie (et économisme est ici employé dans le sens de partisan de l’économie, ou croyant en l’économie), c’est ici : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=1281
On peut aussi aller voir du côté des n° plus anciens dans lesquels je débattais de lutte de classes, de société industrielle et autres joyeusetés avec des militants de la CNT-AIT. Ceux-là semblaient moins obstinés que El Empecinado, bien que je trouve quelque ressemblances avec l’un d’entre-eux…
Il n’en reste pas moins que me prêter des propos que je n’ai jamais tenus est là encore un procédé d’enfoiré. Quand je dis qu’il n’est pas nécessaire de se doter de moyens industriels ni d’être animé par une vision économique pour se vêtir, El Empecinado comprend qu’il faut rester à poil.
Tiens, juste en passant puisque tu emploie ce terme : qu’est-ce que « l’économisme pur » ? (mais je m’attends a ce que tu ne répondes pas à cette question vu que tu en as pris l’habitude. Si tu ne vois pas ce que je veux dire, cf. les précédents messages, quand par exemple je te demande quelle est ta propre position et stratégie, si tu es rationaliste, etc.)
En tout cas, ce que tu dis à propos des fous montre encore une fois combine tu te présentes sous les traits du gestionnaire (ce qu’est en somme tout militant). A chaque problème tu es là pour gérer les choses. Tu les poses même comme allant de soi. Que faire avec un fou ? Deux solutions et point barre. Même pas la peine que la communauté se pose la question, El Empecinado à dit !
Tu termine en apothéose avec ta dernière question : le travail avec ou sans outil ? A ton avis, crétin ?


Federica M persiste à me dire que j’expose la même méthode que les anarcho-syndicalistes. J’en déduis qu’entre FedericaM et El Empecinado/Tomatok, c’est une histoire de tendance ou de « canal » comme disent les corses….

Je comprends en revanche ton objection quant à la distinction entre nommer un ennemi et l’attaquer de front. Sauf qu’en l’occurrence, parler de lutte de classes – donc mettre en opposition deux classes – c’est d’emblée se situer sur un terrain de bataille spécifique. Les buts et les moyens sont conditionnés par le fait de rester sur ce terrain. Ce terrain, c’est la gestion et l’économie. Alors oui, on peut attaquer un patron par derrière ou de biais plutôt qu’en face, c’est indéniable ! Sauf que si c’est dans l’optique de gérer les choses à sa place, trop peu pour moi…

En matière de pratiques, je pense que la plupart ne sont effectivement pas exclusives. Pour d’autres, c’est plus problématique. Je pense au syndicalisme par exemple. Sinon, la discussion permet non seulement de voir les rapprochements possibles, mais elle laisse aussi surgir les désaccords profonds. Ici, ce que disent El Empecinado et Tomatok est bien inquiétant. Ils ont une vision purement militante, parlent d’économie comme de quelque chose d’évident, d’universalisme, de morale, etc. Et tout cela n’est pas anodin. Qui plus est, ils déforment mes propos comme ils déforment l’Appel. Ils affirment des choses sans vérifier et emploient un ton dogmatique. Enfin, ils me disent qu’ils ne sont pas d’accord avec moi sauf que j’attends toujours qu’ils me disent concrètement : voilà ce que nous faisons ici et maintenant, afin de voir en quoi cela est compatible ou complémentaire avec ce que nous faisons de notre côté.
Sinon, j’insiste, faire pousser des légumes ça n’est pas de l’économie pour moi. Ca l’est pour tous les obsédés de la gestion, pour tous ceux qui veulent instituer la société, la mettre en règlements et contrats, etc.

Pour répondre à Paul Anton : ta définition de l’éthique mérite d’être commentée. Recherche d’une bonne manière d’être ? Sagesse de l’action ? Partie de la philosophie ? Tout ça est assez scolaire. J’ai pour ma part tenté d’indiquer ce qu’était l’éthique pour nous : l’ensemble des motivations et des irréductibilités qui nous poussent à agir et nous permettent de distinguer nos amis et nos ennemis. Aussi, quand tu dis que l’éthique va avec l’idéologie, tu adoptes un point de vue éthique qui t’es propre. Tu indiques par là que tu es partisan de l’idéologie, que tu en a besoin pour ta propre action mais aussi pour te lier avec d’autres. Tu dis non seulement qu’il y a forcément de l’idéologie et tu choisis parmi toutes les variantes disponibles, ton choix se portant sur l’anarcho-syndicalisme. C’est un point de vue parmi d’autres… Un moraliste qui pense que ton idéologie est mauvaise te dirait que tu agis mal.
Moi je te dis qu’à force de parler de colmatage des petites brèches idéologiques tu manques tout ce qui a fait la force de dernier mouvement contre le CPE…
La question n’est pas de savoir ce que nous comptons faire parce qu’il y une élection présidentielle, mais ce que nous comptons faire parce que nous sommes des ennemis de ce monde. Essayons de ne pas nous laisser imprimer la temporalité dictée par l’ennemi.

[EL EMPECINADO]

Donc voici la premiére proposition stratégique de lAppel

toute préoccupation morale, à tout souci de pureté, nous substituons l'élaboration collective d'une stratégie. N'est mauvais que ce qui nuit à l'accroissement de notre puissance. Il appartient à cette résolution de ne plus distinguer entre économie et politique. La perspective de former des gangs n'est pas pour nous effrayer ; celle de passer pour une mafia nous amuse plutôt.

Là où l'Anarchosyndicalisme subordonne les tactiques aux principes l'Appel procalme que N'est mauvais que ce qui nuit à l'accroissement de notre puissance.

C'est peu de dire que ce genre de phrase laisse libre cours a toutes les interprétations.

Quand Miguelito écrit que je suis un dogmatique parce que je défends des principes , et que ces principes guident les tactiques anrchosyndicalistes , il ne fait que reproduire l'accusation de n'importe quel politicien contre nos idées.

Mais les principes n'ont strictement rien a voir avec les dogmes, pour le coup , on pourra consulter 156 dictionnaires,Spinoza et les téléologues ......

"A chacun selon ses besoins, de chacun selon ses capacitées " c'est un principe auquel on adhére ou non , ce n'est pas un dogme, se dire "Je ne tuerais point" est également un principe, par contre affimer "dieu est le pére de Jésus" c'est un dogme.

Miguelito écrit :

Tu termine en apothéose avec ta dernière question : le travail avec ou sans outil ? A ton avis, crétin ?

Pour quelqu'un qui se targue de répondre aux questions, c'est un peu court .

[Federica_M]

Je crois Miguelito qu'il ya une incompréhension de ta part - si tu me permets - sur notre approche des choses qui fait que tu nous attribues des volonté qui ne sont pas les notres, mais je ne dirai pas pour autant qu'il s'agit d'une méthode d'enfoiré en ce qui me concerne.

Quand tu dis :

> parler de lutte de classes – donc mettre en opposition deux classes – c’est d’emblée se situer sur un terrain de bataille spécifique. Les buts et les moyens sont conditionnés par le fait de rester sur ce terrain. Ce terrain, c’est la gestion et l’économie. Alors oui, on peut attaquer un patron par derrière ou de biais plutôt qu’en face, c’est indéniable ! Sauf que si c’est dans l’optique de gérer les choses à sa place, trop peu pour moi…

Sauf qu'il n'a jamais été question de notre part de vouloir rester dans cette optique de gestion de la misère ! Au contraire ! Je n'arrive toujours pas à voir les éléments matériels (notamment dans nos actes et textes qui en découlent) qui t'amènent à penser que nous sommes dans cette voie là ? (mais peut être ai je trop le nez dans le guidon pour l'en rendre compte ?) (1)

C'est précisément parce que nous voulons détruire ce monde mortifère et non le gérer que nous (les compagnons de l'AIT sur le forum) nous retrouvons dans la conception de l'anarchisme ouvrier de la FORA (mais qui est aussi la position antisyndicalistes des communistes de conseil) : le syndicalisme étant un produit issu de la matrice capitaliste, il ne peut détruire se dernier sauf à se détruire lui même et aura donc - naturellement - tendance à le reproduire ne serait ce que pour exister (et il est bien connu que le but premier d'une structure est en règle générale sa propre perpétuation/régénération).

Ce qui est regrettable avec ton argumentaire, c'est finalement son réductionnisme, comme si tu étais incapable d'intégrer la globalité des choses. Ce n'est pas parce qu'on parle de lutte de classe qu'on est obligé de rester spécifiquement sur ce terrain là, par je ne sais quelle malédictino ! C'est une approche des choses qu'il faut croiser avec d'autres (environnement, satisfaction des besoins, rapports interindividuels, etc ...), dans la lutte GLOBALE contre la domination. Toute notre stratégie est au contraire de chercher à étendre. Mais il faut bien partir d'un point de départ ... Sauf à se chercher des excuses pour ne jamais partir ...

Finalement j'ai l'impression que de désertion en désertion, il s'agit bien plus en fait d'un replis sur soi, un soi tout certes puissant sur son espace mais en même temps impuissant dans sa solitude désertique. Bien sûr il y a le discours sur la transformation du monde réel, ici et maintenant, immédiatiste ... Mais bon, au final ... tout celà n'empêche que nous en sommes tous au même point de piétinement. Peut être finalement la différence vient elle du fait que nous concevons pour ntore part la révolution comme un processus - donc dans une dynamique temporelle ?


(1) ou alors il y aurait bien une autre explication, mais tellement vulgaire qu'elle m'étonerai de ta part : parce que nous nous déclarons "anarchosyndicalistes", tu resterai attaché à la première définition de ce mot telle que donnée par le premier dictionnaire venu, et ne voudrais pas comprendre que nous y mettons un autre sens que "syndicaliste" accolé à "anarchiste"

[miguelito]

A tirer une phrase de son contexte on peut effectivement laisser libre court aux interprétations.
En l'occurence, n'est mauvais que ce qui nuit à l'accroissement de notre puissance n'est jamais que l'énoncé d'une évidence. L'action révolutionnaire nuit à l'accroissement de puissance du capitalisme, elle est donc mauvaise pour lui. A l'inverse, la répression, les mensonges médiatiques et autres saloperies nous nuisent, donc ils sont mauvais pour nous.

Je n'ai jamais écrit que tu était dogmatique parce que tu défends des principes mais parce que tu fais de ces principes quelque chose d'universel, qui devrait être assimilable par tout le monde. Tu es dogmatique parce que tu parles de morale. C'est une nuance de taille !

Un principe peut donc tout à fait être un dogme. Etre dogmatique, c'est affirmer certaines choses que l'on tient pour une vérité établie et à laquelle on confère une valeur. Le dogme est un point de doctrine que l'on considère comme incontestable. Un principe, ça n'est jamais que ce qui nous motive, ce qui est à l'origine de notre action. Un dogme peut très bien être à l'origine d'une action, donc être un principe.

Je ne me targue de rien du tout. Je prends simplement la peine de répondre aux questions parce que j'assume jusqu'au bout ma position. Si l'on m'objecte des arguments qui font mouche, je dirais sans problème que ma position doit être rectifiée.
Par contre, j'ai l'impression que toi tu fais mumuse, croyant être plus mâlin que les autres. Mais en vérité tu esquives en permanence les questions, quand tu vois que tes prises de parti risque d'être ébranlée tu t'enfuis en usant de stratagèmes méprisables : l'amalgame, la déformation des propos, l'absence de réponse à des questions qui sont fondées. Ainsi, tu te contente de dire que tu adoptes les principes et tactiques de l'anarcho-syndicalisme, mais rien d'autre. Tu ne veux pas exposer ta stratégie en prétendant que ça n'est pas le sujet (mais en fait ça l'est puisque je te pose la question)
Alors vois-tu, ta question sur le travail avec ou sans outil (qui laisse d'ailleurs entendre que ceux qui critiquent la société industrielle refuseraient l'usage d'outils - énième procédé de politicard - ce qui indique ta méconnaissance de ces positions sans parler de ton incapacité à distinguer entre d'une part l'usage d'un outil et d'une technique et, d'autre part, la technologie), j'y répondrais quand tu répondras aux questions que je suis en droit de te poser sur ce forum.

[miguelito]

J'écrivais ma dernièe réponse en même temps que celle de Federica M.

Je crois que le problème, c'est que vous faites comme une compilation de plusieurs choses ce qui donne au final une imprssion étrange : celle de faire de l'anarcho-syndiscalisme un truc auquel chacun peut rajouter ce qu'il veut. On part de la lutte de classes et on y ajoute ensuite des choses plus vastes. Ce que vous ne semblez pas voir, c'est que la lutte de classes est un barrage à la lutte plus globale. On ne peut pas parler d'abord de lutte de classes puis ensuite dire : guerre à la domination. Parce que se reconnaître en classe, c'est déjà entrer dans le jeu de la domination. Voilà à mon avis le point de désaccord fondamental.
Quant à mon argumentaire, il se base sur ce qui est écrit ici ! Je ne réduis rien, ce sont les interventions qui contiennent des objections à mes propos qui affirment un certains nombre de choses que je critique en retour.
Et en ce qui concerne un soi-disant repli sur soi, je dirais d'abord qu'il n'y a pas que ce forum dans la vie. Des débats ont lieu avec tout un tas de gens, y compris des camarades qui partagent ce que je dis ici. Ensuite, clarifier les choses, faire surgir les désaccords, ne signifie pas pour autant que je nie les accords et que je ferme la porte à toute collaboration éventuelle. Pour le coup, c'est toi qui semble faire du réductionnisme avec ma démarche.

[EL EMPECINADO]

miguelito écrit

Un principe, ça n'est jamais que ce qui nous motive ce qui est à l'origine de notre action. Un dogme peut très bien être à l'origine d'une action, donc être un principe.

La tortue mange de la salade, je mange de la salade, donc je suis une tortue .

Miguelito me dit

Tu ne veux pas exposer ta stratégie en prétendant que ça n'est pas le sujet (mais en fait ça l'est puisque je te pose la question)

Dans le deux premiéres pages de ce sujet , j'ai écrit plusieurs messages, il est vrai assez brefs, sur les bases d'une stratégie et d'une tactique anarchosydicaliste, je t'invites donc a les relire et a me poser le questions qui te semble bonnes a approfondir

Tu as ensuite disgressé sur l'économie , et maintenant tu dis

Alors vois-tu, ta question sur le travail avec ou sans outil (qui laisse d'ailleurs entendre que ceux qui critiquent la société industrielle refuseraient l'usage d'outils - énième procédé de politicard - ce qui indique ta méconnaissance de ces positions sans parler de ton incapacité à distinguer entre d'une part l'usage d'un outil et d'une technique et, d'autre part, la technologie), j'y répondrais quand tu répondras aux questions que je suis en droit de te poser sur ce forum.

Comme quoi tu es un peu trop sur tes gardes, sois plus décontracté, Car le sage dit :
"Seul est surpris celui qui s'attend a quelque chose, celui qui ne s'attend a rien s'attend a tout "

Nous sommes entre "camarades" qui examinons des éventuels désaccords . Je voulais signifier que ta critique de l'économisme ne pouvait se comprendre qu'avec un degré de complexite trés faible de la production voire avec une révision drastique des besoins de la population .

Si tu admets qu'il faut des outils, il faut savoir qui les fabrique, qui extrait les matiéres premiéres, bref il faut admettre que les choses se complexifie et que pour certains besoins une production autonome ne suffit pas , qu'on passe alors a l'hétéroproduction , avec des notions de coordination, d'échanges, de centralisation ect...

[Federica_M]

Miguelito tu t'étonnes :

"vous faites comme une compilation de plusieurs choses ce qui donne au final une imprssion étrange : celle de faire de l'anarcho-syndiscalisme un truc auquel chacun peut rajouter ce qu'il veut."

Tu reconnaîtras que pour des dogmatiques c'est assez fort, non ?



Mais ta remarque n'est pas fausse : en fait c'est tout à fait ça !

Il y a des principes universels (que pour ma part je reduit à trois grands principes : liberté, égalité, solidarité.) qui déterminenet une éthique.

Ensuite, il y a la libre expérimentation de chacun et de chaque groupe et la confrontation des expériences (d'où le fait que chacun peut y rajouter ce que l'on veut).

Est anarchosyndicaliste celui qui expérimente dans le cadre des principes énoncés avant, dans le respect del'éthique et des considérations stratégiques corollaires (refus dela domination et donc de la representation politique, économique ou médiatique).

Le mode d'association se fait sous la forme que nous nommons réseau fédéral et que tu as très bien défini dansun de tes posts précédents. (on s'associe entre semblables, et si il y a des divergences telles que l'association n'est plus possible et ben on n'en fait pas un fromage).

Avec cette façon de fonctionner nous voulons essayer de ne pas être enfermables dans une identité (qui plus est défine par le système dominant, c'est à dire l'ennemi ...). Après tout, déserter, c'est aussi aller dans l'espace désignépar l'ennemi donc c'est être aussi défini par lui ... (tant il estvrai que le système capitaliste est extrêmement englobant et que les milieux - sociaux ou physiques- qui aujorud'hui peuvent se targuer d'échapper totalement à son emprise sont extrêmement réduits, ce qui signifie que le système dominant maîtrise tous les points d'accès de ces terra incognita , empêchant par là toute intrusion de l'extérieur d'agents supposés de sa destruction. Tu es à l'extérieur, dans la portion d'espace que le système dominant a bien voulu t'allouer et avec des caméras de surveillances (et autres capteurs sociaux ou physiques) braqués en permanence sur le "terrain" (genre des détecteurs de mouvement ou des caméras de surveillances aux points d'entrée).

La seule façon - à mon sens - de réellement être invisible n'est donc pas d'agir de l'extérieur en tant que corps étanger;, mais d'être réellement à l'intérieur et d'adopter une stratégie d'invisibilité pour les capteurs (un peu comme le VIH si tu veux par rapport au système immunitaire, ou encore les stratégie d'évitement du paludisme).

Bien sur, tu peux toujours dire que tu vas saboter la caméra de surveillance ou la jouer à "Splinter cell" pour éviter son champ de vision ... Mais que d'effort, d'énergie pour passer cette première barrière ....

La stratégie est comme l'eau qui fuit les hauteurs et remplit les creux...



[/i]

[miguelito]

Je ne me souviens plus de cette phrase de Ramon Gomez de la Serna à propos de la main tendue aux imbéciles et que j’avais mis en exergue d’une réponse à Jean-Pierre Levaray. Elle va comme un gant à la situation présente.

Ainsi donc, le comble de l’imbécillité est atteint lorsque l’imbécile s’imagine plus fin que les autres et tente désespérément de ridiculiser ses adversaires. Adversaire ne semble plus un mot trop lourd ici, vu les moyens déployés. Je m’empresse de préciser qu’il ne s’agit pas de déclarer la guerre à tous les anarcho-syndicalistes qui s’expriment ici. Et j’ajoute d’ailleurs que la qualification de dogmatique s’appliquait à l’imbécile et non pas à tous les militants CNT-AIT.

L’imbécile aime les définitions de dictionnaires. Ouvrons Le Petit Larousse à « dogme » : 1. Point fondamental et considéré comme incontournable d’une doctrine religieuse ou philosophique. 2. Croyance, opinion ou principe donnés comme intangibles et imposés comme vérité indiscutable.

Au vu des messages précédents dans lesquels il était question de principes universels intangibles, de morale, etc., la démonstration est faite que l’imbécile est un pur dogmatique.


Quand l’imbécile parle de sa stratégie, il se contente de donner des définitions. Puis il rappelle ses fameux dogmes qui lui tiennent lieu de pensées. Mais nulle part l’imbécile ne s’aventure à dire se qu’il fait concrètement ici et maintenant. C’est une chose de perler à coups de « il faut », c’en est une autre que de dire « voilà ce que je fais, voilà comment je donne consistance à ma théorie ».

L’imbécile se camouffle derrière de grandes phrases et se targue de donner des conseils de sagesse. Il aime jouer au gros malin qui sait tout mieux que les autres. Il tente d’envoyer de petites piques, comme un sale gosse qui trouve amusant de titiller le chien domestique. Sauf que je ne suis pas un chien domestique. Quand le sage est importuné par le moustique, d’un petit coup de main il aplatit l’insecte ! Mais comme l’insecte n’a qu’une petite cervelle, il ne comprend même pas ce qui lui arrive.

L’imbécile proclame : ceci est nécessaire ! Et tout le monde devrait en convenir au risque de passer pour « anarcho-primitiviste », insulte suprême pour tous les partisans de l’économie. Quand l’imbécile s’exprime sur ce sujet, il est toujours difficile de bien comprendre sa propre position tant son expression est alambiquée. Est-il pour l’industrialisation ? Pour l’économie ? Nous ne pouvons le dire de manière certaine. Toujours est-il qu’on croit lire du Pierre Besnard lorsque l’imbécile annone sans cesse qu’il « faut bien prévoir comment on va gérer les choses dans la société idéale d’après la révolution ». L’imbécile exige qu’on lui livre les plans de notre société idéale quand on lui répète que nous ne souhaitons pas instituer La société.

L’imbécile ne comprend pas ce qu’élaborer une force matérielle signifie. Il ne comprend pas que nous sommes dans une situation donnée et que nous faisons forcément avec. Et il comprend encore moins que « faire avec » n’a rien à voir avec le fait de donner son assentiment. De fait, l’imbécile ne voit pas que les réseaux se tissent, se complexifient, sans pour autant concéder quoi que ce soit à l’ennemi.

Bien sûr,, chacun mettra les fameux « smileys » là où bon lui semblera afin de juger s’il faut comprendre ces propos comme « je rigole » ou bien comme « je me fous de ta gueule ». Quand les mots ne suffisent plus à éclairer le sens de ce qui est dit ou écrit…


En réponse à Federica : il ne s’agit pas d’agir de l’extérieur car, comme je viens de le re-dire, nous y sommes jusqu’au cou. I s’agit de ne pas revêtir les costards taillés sur mesure par l’ennemi, lesquels costards lui permettent de nous enfermer sur un terrain particulier. En l’occurrence, parler de lutte de classes, se reconnaître comme membre d’une classe, c’est parler le langage de l’économie, c’est-à-dire du capitalisme. Toute référence aux « travailleurs », toute proposition d’auto-gérer la production et autres propositions induites par la lutte de classes non seulement nous cantonne sur un terrain dans lequel nous ne pouvons que nous enliser mais de surcroît ne fait qu’entretenir la croyance économique, celle qui dit que l’essentiel de l’activité humaine consiste à trouver les moyens de survivre. C’est ce que nous essayons de dire notamment dans le dernier n° du bulletin. Je n’ai pas envie, ne le temps, de répéter ici ces propositions et analyses.

Maintenant, je suis bien d’accord qu’en fonction des situations la stratégie à appliquer est changeante. Je ne pense pas avoir laissé planer un doute là-dessus…

[Federica_M]

Bon, je ne sais pas trop qui est visé par l'imbécile ... (disons que je ne veux pas savoir), passons au dessus de ça.

Si la définition du dogme est "Point fondamental et considéré comme incontournable d’une doctrine ...philosophique" alors oui je suis dogmatique : les principes de liberté, d'égalité et de solidarité correpondent pour moi à cette définition. Je me flatte même de cette position, parfaitement indiscutable.

Sur le fait que l'imbécile parle sur le ton du "il faut", bof ... attention néanmoins au retours de boomerang ... Car c'est une des caractéristique de l'imbécile que de toujours se retrouver sur la trajectoire de retour ... Et le malheur avec les imbéciles c'est qu'ils écrivent souvent trop ... le sage n'est pas prodigue de sa parole.

Sur le dernier paragraphe (ne pas endosser les habits de l'ennemi) il va de soit que je suis d'accord, et tous les compagnons aussi (sinon on serait aux Vignoles, à se présenter aux éléctions, baver devant la representativité, agiter des drapeaux et tout le toutim ... pour le résultat plutôt médiocre que l'on sait ...).

Par ailleurs, juste un détail :

"[l'imbécile] comprend encore moins que « faire avec » n’a rien à voir avec le fait de donner son assentiment. "

C'est bien pour celà que nous faisons "avec" la lutte de classe" (qui part d'une réalité existante) dans pour autant nous y cantonner ... Je pense que tu as compris maintenant...

Ceci étant dit, revenons - comme tu le proposes sagement - au partage d'expériences pratiques.

[miguelito]

Tes principes deviennent dogmes à partir du moment où tu affirmes que'ils sont indiscutables et que tu leur confère une dimension universelle consistant à dire qu'ils peuvent s'appliquer à tout le monde. Or, l'expérience nous montre que ces principes ne sont pas partagés par tout le monde, sinon, nous n'aurions que des amis. I suffit de convenir qu'ils ne sont que la manifestatio d'une position qui nous est particulière et que celle-ci est d'emblée en conflit avec d'autres positions.

Quand un boomerang est lancé, il ne revient à celui qui la lenvoyé que s'il a râté sa cible. Qui plus est, un bon lanceur de boomerang le rattrappe toujours. Pour ma part, je préfère l'usage de mes mains nues à celui d'armes de jet, sauf dans certaines manifs...

Tu affirmes que la lutte de classes est un fait, une réalité existante. Pour ma part, je considère que c'est un parti pris. Je constate qu'il ya des gens plus riches que d'autres, que certains ont le pouvoir de donner des ordres quand d'autres non que celui de s'écraser. Pour autant, moi qui suis d'accord pour dire que cet état de fait ne me convient pas, je ne formule pas les choses selon les termes de la lutte de classes.

[EL EMPECINADO]

Au vu des messages précédents dans lesquels il était question de principes universels intangibles, de morale, etc., la démonstration est faite que l’imbécile est un pur dogmatique.

Miguelito, tu te surpasses, voilà maintenant que tu tentes de règler les polémiques grâce a l'insulte virtuelle , ce n'est pas la moindre de tes contradictions .

Renseignes toi sur le maniement du syllogisme, et tu comprendras pourquoi je n'ai nul besoin de beaucoup de moyens (en tout et pour tout 15 mn par jour pour te répondre ) pour que tu sois ridicule tout seul.

Mais nulle part l’imbécile ne s’aventure à dire se qu’il fait concrètement ici et maintenant. C’est une chose de perler à coups de « il faut », c’en est une autre que de dire « voilà ce que je fais, voilà comment je donne consistance à ma théorie ».

Ton insistance a me demander ce que " moi je fait fait" montre que tu as gardé une âme d'enfant , je pourrai en effet te raconter n'importe quoi.

En plus de l'Appel , aimes tu aussi les contes de fée ?

[Federica_M]

Je ne te suis pas quand tu dis :

"Tes principes deviennent dogmes à partir du moment où tu affirmes que'ils sont indiscutables et que tu leur confère une dimension universelle consistant à dire qu'ils peuvent s'appliquer à tout le monde. "

Si je voulais être taquine comme mes compagnons, je te dirai qu'il s'agit là d'un principe, qui est établi de façon universelle qui a priori semble indiscutable donc ... Mais à ce petit jeu, on n'avance pas.

En tout cas, en ce qui me concerne, je maintiens que certains prinicpes (la liberté, l'égalité, ...) sont universels et a temporels. Après, que la façon dont ils sont aplliqués, mis en oeuvre, etc ... dépende de l'ici et du maintenant, bien sur.

Ne pas oublier que la stratégie est "l'art d'employer la force ou la contrainte pour atteindre les buts fixés par la POLITIQUE" (1) La politique est prééminente par rapport à la stratégie, qui n'est jamais qu'un art d'exécution.


(Général Beauffre, Stratégie de l'action, A Colin [que j'avais acheté avec toi si je me souvien bien, Miguelito, lors d'une tournée chez un bouquiniste il y a un certain temps ! Ca nous rajeunit pas]. Je sais pas si ça a été réédité mais il y aurait matière à en faire une brochure, c'est excellent ! Sinon lire son introduction à la stratégie en format poche, pleins d'enseignement sà en tirer).

[Léa]

(d’ailleurs, à en lire certains, Léa doit être complètement abruti pour avoir mis ce sujet sur le tapis…)

Ah bon... ben pourquoi ???

C'est pas parce que je n'interviens pas (commentaires) sur ce sujet et dans celui de l'appel que je ne lis pas les débats qui s'envolent.
J'ai aussi émis l'idée d'une recontre, mais au point où en sont les choses C'est pas prometteur comme rencontre : c'est regrettable dans un sens, car il y a du "bon" dans l'Appel, bien que je ne sois pas ok sur tout.
D'autre part, faut reconnaitre une chose : miguelito est ici seul face à 2 ou 3 pour défendre ses idées (et il ne lâche pas prise si facilement) : Pour ma part, ça marque le respect d'une certaine manière (au moins virtuellement parlant). Je prends aussi note que l'appel n'est pas issue de la réflexion d'une seule personne, mais à ma connaissance, la réflexion d'un groupe de personnes.
Maintenant sur la stratégie, cela ne se dévoile certainement pas sur un forum publique.

[miguelito]

Rassure-toi Léa, quand je disais que tu devais être abruti pour avoir proposé un débat sur l'Appel, je disais suite aux propos tenus par certains sur ce texte (qui serait nul, contradictoire, dangereux, qui mélangerait causes et effets, etc.) En fait, cela prouve que ce texte et tout ce qui se passe autour intéresse des gens et c'est tant mieux.
L'idée d'un débat en vrai est effectivement intéressante. Je suis prêt à rencontrer les personnes qui voudraient en parler de vive voix (mais je préfèrerai faire un truc informel plutôt qu'une réunion publique officielle)

Pour répondre à Federica, je ne me souviens plus très bien de cette tournée des bouquinistes, ça remonte effectivement à loin. En tout cas, ce que je dis du dogme n'est pas un principe, c'est une analyse. Et je n'ai pas commis de syllogisme à ce sujet, n'en déplaise à Monsieur je-sais-tout. Ca n'est pas la première fois qu'il maintient mordicus une ânerie ! Toujours est-il qu'il raconte effectivement n'imorte quoi comme nous le prouve son dernier message. Mais bon, arrêtons là les chicaneries, ça n'apporte strictement rien à la discussion.