Il n’y a pas de fantasme à penser que les émeutiers ont inquiété la police. Vu les moyens déployées (hélicoptères, armada de flicaille, renfort médiatique…) il est clair qu’ils ont eu la trouille. Dans le dernier bulletin A trop courber l’échine, nous parlons de la récupération et de la provocation, mettant en garde aussi contre l’aspect folklorique de certaines manifestations. Il serait facile de rendre habituelle quelques émeutes, surtout en faisant en sorte de les circoncire aux « banlieues ».
Ce que tu dis des fins et des moyens est encore tout imprégné de ta vison de la lutte. Quand nous disons que nos moyens sont confondus avec nos fins, ce qui est important, c’est le « nos ». L’émeute n’est pas bonne ou mauvaise a priori. C’est le sens qu’elle porte qui est essentiel. Cela vaut pour n’importe quel moyen. Il convient néanmoins de stipuler que certains moyens ont toujours le même sens, quelque soient les personnes qui en usent. Un exemple : les élections.
Il faudrait retrouver les propos de Coleman nous concernant afin d’en discuter en connaissance de cause.
Tu ne vois pas quel parti il faut prendre ? D’abord, il n’y a pas de « il faut » chez-nous. Ensuite, le parti que nous prenons est celui de la lutte contre la domination, pour l’autonomie et pour notre bonheur. Voilà pour dire les choses de manière ultra-simple. Faut-il que je fasse un croquis ?
Je ne vois pas de quelle victoire tu parles. Je n’ai rien gagné ici.
Tu demandes que je te livre des solutions toutes faites. Je n’en ai pas. Je fais – avec d’autres – des choix, je prends donc parti, et je mène cet engagement jusqu’au bout. Quand nous parlons d’action directe, de communisation, de réappropriation, de sabotage, d’émeutes et autres choses, nous indiquons des façons de donner corps à nos idées. Mais apparemment cela t’échappe. Tu dois être quelque peu distrait …
Enfin, il n’y a pas de Parti auquel il faudrait s’en remettre. Comme ça devient habituel de se répéter, je redis que le parti que nous construisons n’a rien à voir avec un parti politique ou une quelconque organisation. Nous ne parlons au nom de personne (pas plus au nom d’une classe que de je ne sais quel sujet politique) et nos actes n’engagent que nous.
Tu devrais arrêter de voir ce que tu as envie de voir. Je ne sais pas pourquoi tu agis ainsi. Peut-être parce que tu as côtoyé des gens qui disaient s’inspirer de l’Appel et que ce sont des gens que tu n’aimes pas ? Il faut noter ceci : j’ai moi-même vu des gens que l’incohérence n’arrête pas. Ils font des tables de presse sur lesquelles se côtoient l’Appel et tout un tas de textes militants qui disent le contraire de ce que nous défendons. Ces personnes bouffent à tous les râteliers. Ce sont effectivement des cons et je pense que nous sommes au moins d’accord là-dessus.
De la stratégie
par EL EMPECINADO » Jeudi 05 Oct 2006 8:02
Quand nous disons que nos moyens sont confondus avec nos fins, ce qui est important, c’est le « nos ». L’émeute n’est pas bonne ou mauvaise a priori. C’est le sens qu’elle porte qui est essentiel. Cela vaut pour n’importe quel moyen. Il convient néanmoins de stipuler que certains moyens ont toujours le même sens, quelque soient les personnes qui en usent. Un exemple : les élections.
Là, je suis plus d'accord, mais cette précicion faites cela rejoins ce que disent les anarchosyndicalistes . Mais ce n'est jamais clair dans les textes produits .
Par exemple, le texte censuré par le CCSN que nous venons de recevoir via CNT- AIT Essonne
Face a un ennemi il ne serta rien d'avoir raison mais d'être plus fort ou plus rusé
Je recites bonaparte de mémoire
A la longue l'épé est toujours vaincue par l'esprit
20 gazettes valent mieus qu'une division
Mon point de vue et celui de nombreux compagnons est qu'il ne faut surtout pas censurer ces textes mais qu'il faut en débattre.
Est ce que
la fin justifie les moyens ?
la fin ne justifie pas les moyens ?
la fin est contenue dans les moyens ?
Pour les anarchosyndicalistes il y a une cohérence entre la fin et les moyens , par exemple le rejet de la démocratie représentative, les moyens doivent respecter notre éthique, et nous pensons que ces moyens et cette éthique sont capables de triompher . Et il y a forcément une distinction entre la fin qui par essence transcende les moyens .
Le probléme du texte censuré par le CCSN ,comme d'autres texte de ce genre, est qu'il s'en prend a priori a la raison et a l'humanisme . Mais être le plus fort ne signifie rien pour moi si on a tort, et ce qui nous garanti de la force que nous pouvons développer c'est l'humanisme et la raison . c'est ce qui fait la grandeur de notre démarche, a la fois pratique et théorique, donc anarchosysndicaliste.
Enfin , quand le texte se conclue " Nous ne voyons pas d'autre aventure a hauteur de la vie que le ravage du vieux monde" nous ne somme pas dans une démarche politique stricto censu mais dans une démarche qui déborde sur l'existentiel .
j'ajoute que en plus cette démarche a toute mes sympathies sur le plan existentiel (c'est beaucoup plus drôle de bouleverser l'ordre actuel que de de se soumetter a l'ennui qu'il nous procure) . Il n'empêche, sur le plan politique elle est incompléte et elle peut entrainer des dérives trés rapidement si elle n'était pas discuté . L'aventurisme révolutionnaire a toujours été une tendance du mouvement . J'ai lu là dessus il y a peu une critique du CCI qui était pertinente tant sur le plan positif que négatif de cette tendance . La censurer comme le fait l'essonne c'est faire l'autruche devant des problémes récurrents et qui doivent se poser légitemement dans le milieu révolutionnaire. .
pour le reste lire Ni Patrie Ni Frontiére numéro 16 page 55 note 62
- EL EMPECINADO
par miguelito » Jeudi 05 Oct 2006 9:10
Quand nous disons que face à une ennemi il ne sert à rien d'avoir raison mais d'être plus fort ou plus rusé, on comprend souvent : la fin justifie les moyens. Ca n'est pourtant pas ce que nous disons. Il s'agit simplement de dire que l'ennemi se contrefout du fait que nous ayons tord ou raison. S'il suffisait de démontrer par a + b que le capitalisme c'est de la merde, nous n'en serions pas là ! D'où cette autre proposition qui consiste à rejeter la vieille arnaque de la raison. On nous fait dire que nous sommes contre la raison, ce qui est absurde puisque nous écrivons des textes, que nous pensons, que nous élaborons une stratégie. Non, ce que nous disons, c'est que la raison ne peut pas tout, elle ne peut pas tout expliquer, dans notre révolte la raison joue son rôle mais au même titre que la passion. Notre action est motivée autant par la réflexion que par quelque chose de viscéral. La raison est une arnaque quand elle prétend nier cet aspect qui la dépasse.
Sur l'aventurisme, là encore, nous sommes d'accord. Parler d'intensité, d'exalrtation, de passion et de joie ne veut pas dire que nous fermons les yeux sur la réalité. Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, n'importe comment et n'importe quand. Ce serait du nihilisme ou de la bêtise pure. Encore une fois, il y a la question de la prise de risque. Il y à la possibilité de se tromper. Il y a toujours cette éventualité de la défaite. C'est comme ça !
Quand nousparlons de ces moment s qui sentaient la victoire, on nous fait dire que ces moment s ont été des victoires. Ce qui est une interprétation mensongère. Dire que ça sent la victoire, c'est apprécier ce qui était porté dans ces moments, ce qui contredisait l'ennemi, ce qu'il y a reprendre (et si possible en mieux et en plus fort)...
Nous ne sommes pas rationaliste, pour autant nous n'affirmons pas que seule la passion doit avoir droit de citer. Le rationalisme est un réductionisme. Idem pour l'humanisme, porteur de valeurs telles que le progrès, la tolérance, etc.
Nous ne nous en prenons donc pas à la raison et à l'humanisme a priori mais bien plutôt a posteriori, car nous jugeons sur leurs méthodes et leurs résultats. C'est exactement ce que nous faisons avec la lutte de classes et la démocratie.
Tout est donc affaire de contenu, de cohérence, de sens donné à son engagement. Voilà pourquoi les moyens et les fins sont imbriquées (il faut vraiment que je retrouve cette citation d'Anders qui dit très bien les choses) et que le politique est imbriqué dans ce que tu nommes l'existentiel. Nous refusons de séparer le politique du reste de notre vie, car cela est une opération de la domination qui lui confère beaucoup plus de force. Combien de lâcheté se camoufle derrière des raisons personnelles ou existentielles alors que ces questions sont éminament politiques ?
Sur l'aventurisme, là encore, nous sommes d'accord. Parler d'intensité, d'exalrtation, de passion et de joie ne veut pas dire que nous fermons les yeux sur la réalité. Il ne s'agit pas de faire n'importe quoi, n'importe comment et n'importe quand. Ce serait du nihilisme ou de la bêtise pure. Encore une fois, il y a la question de la prise de risque. Il y à la possibilité de se tromper. Il y a toujours cette éventualité de la défaite. C'est comme ça !
Quand nousparlons de ces moment s qui sentaient la victoire, on nous fait dire que ces moment s ont été des victoires. Ce qui est une interprétation mensongère. Dire que ça sent la victoire, c'est apprécier ce qui était porté dans ces moments, ce qui contredisait l'ennemi, ce qu'il y a reprendre (et si possible en mieux et en plus fort)...
Nous ne sommes pas rationaliste, pour autant nous n'affirmons pas que seule la passion doit avoir droit de citer. Le rationalisme est un réductionisme. Idem pour l'humanisme, porteur de valeurs telles que le progrès, la tolérance, etc.
Nous ne nous en prenons donc pas à la raison et à l'humanisme a priori mais bien plutôt a posteriori, car nous jugeons sur leurs méthodes et leurs résultats. C'est exactement ce que nous faisons avec la lutte de classes et la démocratie.
Tout est donc affaire de contenu, de cohérence, de sens donné à son engagement. Voilà pourquoi les moyens et les fins sont imbriquées (il faut vraiment que je retrouve cette citation d'Anders qui dit très bien les choses) et que le politique est imbriqué dans ce que tu nommes l'existentiel. Nous refusons de séparer le politique du reste de notre vie, car cela est une opération de la domination qui lui confère beaucoup plus de force. Combien de lâcheté se camoufle derrière des raisons personnelles ou existentielles alors que ces questions sont éminament politiques ?
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par Paul Anton » Jeudi 05 Oct 2006 9:15
…par tous les moyens….
La fin justifie les moyens…
Et bien….
C’est un principe invoqué par Lénine….
Le mensonge, la fourberie, le recours à la force brutale…
Quand je vous ai dit que l’éthique rimait avec l’idéologie ….
Elles sont indissociables…
Une chose est sûre…
Le mouvement révolutionnaire est passé du matérialisme historique au matérialisme démocratique qui nie la dialectique…
Réaffirmons l'idée de contradiction
Le communisme est-il un humanisme ?
Voilà une question pertinente suggérant de construire une nouvelle approche…
La fin justifie les moyens…
Et bien….
C’est un principe invoqué par Lénine….
Le mensonge, la fourberie, le recours à la force brutale…
Quand je vous ai dit que l’éthique rimait avec l’idéologie ….
Elles sont indissociables…
Une chose est sûre…
Le mouvement révolutionnaire est passé du matérialisme historique au matérialisme démocratique qui nie la dialectique…
Réaffirmons l'idée de contradiction
Le communisme est-il un humanisme ?
Voilà une question pertinente suggérant de construire une nouvelle approche…
"Salut Carmela, je suis chez FIAT ! Je vais bien... Si, si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye !"
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par Paul Anton » Jeudi 05 Oct 2006 9:20
(Je précise que j’ai rédigé mon post en même temps que Miguelito.)
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par reno » Samedi 07 Oct 2006 3:31
Il faut noter ceci : j’ai moi-même vu des gens que l’incohérence n’arrête pas. Ils font des tables de presse sur lesquelles se côtoient l’Appel et tout un tas de textes militants qui disent le contraire de ce que nous défendons. Ces personnes bouffent à tous les râteliers. Ce sont effectivement des cons et je pense que nous sommes au moins d’accord là-dessus.
non, c'est pas vrai!? Qui donc ?
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par miguelito » Mercredi 11 Oct 2006 12:45
Voici la citation exacte tirée de l'ouvrage L'obsolescence de l'homme de Günther Anders. Ca explique bien les choses et je fais miens ce raisonnement au sujet des moyens et des fins. Anders parle des us et coutumes, nous parlerions plutôt de forme de vie.
Tout moyen est davantage qu’un moyen
La première réaction devant la critique à laquelle nous allons soumettre ici la radio et la télévision sera à coup sûr : on n’a pas le droit de généraliser ainsi ; tout dépend de ce que nous « faisons » de ces inventions, de la manière dont nous nous en servons, de la fin en vue de laquelle nous choisissons ces moyens : est-elle bonne ou mauvaise ? est-elle humaine ou inhumaine ? est-elle sociale ou antisociale ?
Cet argument optimiste – si tant est qu’on puisse le qualifier d’argument – remonte à l’époque de la première révolution industrielle, et, bien qu’il soit rebattu, il continue d’être utilisé dans tous les camps comme une évidence.
Sa valeur est plus que douteuse. Il présuppose que nous pouvons librement disposer de la technique, et qu’il existe des fragments de notre monde qui ne seraient que de purs « moyens » auxquels on pourrait rattacher à sa guise de « bonnes fins ». Tout cela n’est que pure illusion. Les inventions relèvent du domaine des faits, des faits marquants. En parler comme s’il s’agissait de « moyens » - quelles que soient les fins auxquelles nous les faisons servir – ne change rien à l’affaire. En fait, le grand clivage de notre vie en « moyens » et en « fins », dont cet argument est l’expression accomplie, n’a rien à voir avec la réalité. Nous ne pouvons pas diviser notre existence envahie par la technique comme on divise une rue et la découper en tronçons isolés les uns des autres, soigneusement délimités, en apposant sur les uns une plaque marquée « moyen » et sur les autres une plaque marquée « fin ». Cette partition n’est légitime que pour les actes particuliers et les opérations mécaniques isolées. Elle ne l’est plus lorsqu’il est question du « Tout », en politique comme en philosophie. Qui se représente notre vie, considérée comme un tout, à l’aide de ces deux catégories la pense sur le modèle de l’acte déterminé par une fin, et donc déjà comme un processus technique. Il fait ainsi preuve de cette même barbarie contre laquelle on s’emporte volontiers quand elle se présente sous la forme de la maxime « la fin justifie les moyens ». Le rejet de cette formule témoigne d’une vue aussi courte que son acceptation (d’ailleurs très rarement exprimée) : car celui qui la rejette accepte bien, même s’il ne le dit pas, la légitimité des deux catégories ; il concède, lui aussi, que leur application à la vie considérée comme un tout est légitime. L’humanité véritable commence plutôt là où cette distinction perd son sens, là où les moyens aussi bien que les fins sont à ce point imprégnés du style même des us et des coutumes que, devant des fragments de la vie ou du monde, on ne peut reconnaître (et on ne se le demande d’ailleurs même plus) s’il s’agit de « moyens » ou de « fins », là où « le chemin qui mène à la fontaine rafraîchit autant que l’eau qu’on y boit ».
Tout moyen est davantage qu’un moyen
La première réaction devant la critique à laquelle nous allons soumettre ici la radio et la télévision sera à coup sûr : on n’a pas le droit de généraliser ainsi ; tout dépend de ce que nous « faisons » de ces inventions, de la manière dont nous nous en servons, de la fin en vue de laquelle nous choisissons ces moyens : est-elle bonne ou mauvaise ? est-elle humaine ou inhumaine ? est-elle sociale ou antisociale ?
Cet argument optimiste – si tant est qu’on puisse le qualifier d’argument – remonte à l’époque de la première révolution industrielle, et, bien qu’il soit rebattu, il continue d’être utilisé dans tous les camps comme une évidence.
Sa valeur est plus que douteuse. Il présuppose que nous pouvons librement disposer de la technique, et qu’il existe des fragments de notre monde qui ne seraient que de purs « moyens » auxquels on pourrait rattacher à sa guise de « bonnes fins ». Tout cela n’est que pure illusion. Les inventions relèvent du domaine des faits, des faits marquants. En parler comme s’il s’agissait de « moyens » - quelles que soient les fins auxquelles nous les faisons servir – ne change rien à l’affaire. En fait, le grand clivage de notre vie en « moyens » et en « fins », dont cet argument est l’expression accomplie, n’a rien à voir avec la réalité. Nous ne pouvons pas diviser notre existence envahie par la technique comme on divise une rue et la découper en tronçons isolés les uns des autres, soigneusement délimités, en apposant sur les uns une plaque marquée « moyen » et sur les autres une plaque marquée « fin ». Cette partition n’est légitime que pour les actes particuliers et les opérations mécaniques isolées. Elle ne l’est plus lorsqu’il est question du « Tout », en politique comme en philosophie. Qui se représente notre vie, considérée comme un tout, à l’aide de ces deux catégories la pense sur le modèle de l’acte déterminé par une fin, et donc déjà comme un processus technique. Il fait ainsi preuve de cette même barbarie contre laquelle on s’emporte volontiers quand elle se présente sous la forme de la maxime « la fin justifie les moyens ». Le rejet de cette formule témoigne d’une vue aussi courte que son acceptation (d’ailleurs très rarement exprimée) : car celui qui la rejette accepte bien, même s’il ne le dit pas, la légitimité des deux catégories ; il concède, lui aussi, que leur application à la vie considérée comme un tout est légitime. L’humanité véritable commence plutôt là où cette distinction perd son sens, là où les moyens aussi bien que les fins sont à ce point imprégnés du style même des us et des coutumes que, devant des fragments de la vie ou du monde, on ne peut reconnaître (et on ne se le demande d’ailleurs même plus) s’il s’agit de « moyens » ou de « fins », là où « le chemin qui mène à la fontaine rafraîchit autant que l’eau qu’on y boit ».
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