A P P E L

[miguelito]

Je me disais aussi, il y avait longtemps que tu ne m'avais pas fait ce coup-là. C'était ta spécialité lors de mes premières visites sur ce forum. Mais non Miguelito, finalement, t'es comme nous. Puis après ce fut le déluge de saloperies, pas forcément contre ma personne, mais contre des textes ou des gens comme Karim.
Au final, si je te donne raison, je suis donc un anarcho-syndicaliste teinté d'identitarisme (ça doit bien exister quelque part), de banditisme, et autres ismes à ta convenance et à celle de tes compagnons qui crachent l'insulte et l'amalgame.
C'est pas toi qui parlait de novlangue ?

Donc, résumons :

- notre position sociale n'est pas choisie au départ (oui, on peut naître dans une famille d'ouvriers et finir cadre ou médecin. On peut naître chez des bourgeois et finir clodo)
- quelque soit cette position, il est toujours possible de faire des choix.
- quand on fait le choix de la révolte et de la lutte, on peut le faire selon divers modes et divers objectifs.
-je refuse le mode lutte de classe, justement parce que on m'impose cette classe et parce que je considère que la lutte de classes consiste en l'affrontement entre deux camps qui se font face sur un terrain qui n'est pas le mien. Maintenant, j'entends bien ce que certains disent ici ou ailleurs, que la lutte de classe pour eux consistent à rompre contre la domination, etc. Aussi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il s'attachent toujours à cette notion de lutte de classes ?

En repensant à tout ça, je me suis souvenu de textes écrits dans les années 70 ou 80. Il y en a un qui était intitulé A bas le prolétariat, vive le communisme. Ces textes sont peut-être daté, il y a une phraséologie que je ne reprendrais sûrement pas mais ils indiquent une voie similaire. Faudrait relire tout ça, peut être que nous y trouverions des formulations qui éclairciraient la présent débat.

Le reste n'est que broutilles, petites mesquineries sur fond de concurrence et de jalousie militantes.

[NOSOTROS]

Aussi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi il s'attachent toujours à cette notion de lutte de classes ?

Parce que ceux qui disent que c'est dépassé sont (souvent) dans le camp de l'ennemi précisément ... Un rideau de fumée en quelque sorte.

Le reste n'est que broutilles, petites mesquineries sur fond de concurrence et de jalousie militantes.

Je ne te le fais pas dire ...

[miguelito]

Parce que ceux qui disent que c'est dépassé sont (souvent) dans le camp de l'ennemi précisément ... Un rideau de fumée en quelque sorte.

Faudrait être un peu plus précis. C'est quoi ce souvent mis entrez parenthèses ? Et en quoi dire que la lutte de classes est dépassé reviendrait à se retrouver dans le camp adverse, c'est-à-dire celui de la domination, donc ?

Moi, je pense que la lutte des classes est dépassée. Qu'elle a conduit à des erreurs et qu'elle n'a pas su remettre en cause la domination, justement. Cela ne veut pas dire que tout est à jeter aux orties. Encore une fois, nous savons d'où nous venons. Nous savons de quoi nous héritons sur le chemin du combat contre la domination. Donc, pas de suffisance, pas de mépris. Simplement une autre façon de voir les choses.
Je crois qu'il y avait une phrase dans le texte dont je parlais plus haut qui disait à peu prêt ceci : la révolution sera prolétarienne par ceux qui la feront et anti-prolétarienne par son contenu.

Quant aux politiciens et journaputes qui répètent à l'envie qu'il n'y a plus de lutte des classes, c'est effectivement une façon de masquer les conflits.

Je ne te le fais pas dire ...

Bah si, tu me le fais dire ! Remonte un à un tous les débats que Karim ou moi avons pu mener sur ce forum, tu comprendras peut-être pourquoi.

[douddu]

Le reste n'est que broutilles, petites mesquineries sur fond de concurrence et de jalousie militantes.

OK , tu as bien raison de parler de cela .

Et tu vois je sens que je vais "balancer" , puisque balancer dans votre novlangue , chacun la sienne, signifie critiquer et être en désaccord .

Je ne pense pas qu' a la CNT- AIT on vende des cartes ( et on pourrait ) et de votre côté certes vous n'avez pas de carte , mais vous développez bien pire :
Un rapport de celui qui donne (parcequ'il en a les moyens ) a celui qui reçoit et que l'on oblige .

il suffit d'observer la pratique répugnante de recrutement que vous développez , qui consiste pour l'essentiel a profiter des faiblesses d'autrui. Et bien ce genre de pratique nous l'avons toujours combattue parceque c'est justement réétablir un rapport de domination .

[miguelito]

Quitte à balancer, dis-nous donc de quoi tu parles.
Personnellement, j'admets faire partie d'un groupe (appelons ça bande, groupe, club, cercle, on s'en fout). Mais dans ce groupe, il n'y a pas de recrutement. Tu vois, nous ne sommes pas des militants pour rien. Ce qui existe, ce sont des liens entre des êtres, des activités communes (moi j'aime bien le jardinage et le kung fu), des partages, des débats, et des luttes.
Tu vois, cette distinction entre recrutement et liens est fondamentale. Et j'introduis même encore une nuance, puisque tu affirmes :

Un rapport de celui qui donne (parcequ'il en a les moyens ) a celui qui reçoit et que l'on oblige

entre liens et rapports.

Mais donne nous donc des exemples précis de ces rapports. Et met donc des noms, des lieux, des dates, pour que tout le monde comprenne ce que tu insinues.

[douddu]

la contradiction ne vous a jamais effrayé .....

Mais donne nous donc des exemples précis de ces rapports. Et met donc des noms, des lieux, des dates, pour que tout le monde comprenne ce que tu insinues.

..............

Si tu continues ton travail de flic, à savoir, si tu postes un seul nouveau message sur cette liste qui fait explicitement référence à des textes en lien avec des personnes, nous t'explosons

Décidément vous êtes vos meilleurs adversaires

Ceci dit et pour ne parler que des faits largement connus , je pense que tout adulte averti sait a quoi s'en tenir concernant l'option du communautarisme subventionné .

[wiecha]

Salut,

Je voudrais comprendre quelque chose: manifestement, tu ne nies pas le fait qu'il y a bien, entre autres, disons deux classes qui s'affrontent.

On est d'accord aussi qu'il s'agit d'un rapport social. Est ce que tu penses que des gens, qui dans le rapport social sont objectivement dans un rapport de domination ( par exemple, un propriétaire qui loue des apparts, un petit entrepreneur qui a des salariEes ), peuvent malgré cela à un autre niveau être tes alliés ?

Penses tu que l'affinité que tu partages avec eux est nécessaire et suffisante, que ce qu'ils ont comme rapport avec d'autres gens à côté ne te concerne pas dans l'immédiat , puisque tu n'as pas d'affinités avec ces autres exploités ?

Je demande ça pour clarifier, pas pour insinuer je ne sais quoi sur tes connaissances réelles, je précise à cause de l'ambiance du débat.

[miguelito]

D'abord, Douddu affirme ceci :

Je ne pense pas qu' a la CNT- AIT on vende des cartes ( et on pourrait ) et de votre côté certes vous n'avez pas de carte , mais vous développez bien pire :
Un rapport de celui qui donne (parcequ'il en a les moyens ) a celui qui reçoit et que l'on oblige .

il suffit d'observer la pratique répugnante de recrutement que vous développez , qui consiste pour l'essentiel a profiter des faiblesses d'autrui. Et bien ce genre de pratique nous l'avons toujours combattue parceque c'est justement réétablir un rapport de domination .

Puis pour "clarifier" et "préciser" les choses, il dit ceci :

la contradiction ne vous a jamais effrayé .....

Citation:
Mais donne nous donc des exemples précis de ces rapports. Et met donc des noms, des lieux, des dates, pour que tout le monde comprenne ce que tu insinues.

..............

Citation:
Si tu continues ton travail de flic, à savoir, si tu postes un seul nouveau message sur cette liste qui fait explicitement référence à des textes en lien avec des personnes, nous t'explosons

Donc, quand quelqu'un menace Nosotros de lui casser la gueule, je me retrouve accusé d'avoir des pratiques de recrutement. Non seulement, on veut me faire endosser de prétendus actes que je n'ai personnellement pas commis (ni aucun de mes camarades connus), mais en plus on a passe allègrement de ces prétendues pratiques de recrutement à tout autre chose. Et on me dit que c'est moi qui suis contradictoire !

Pour répondre à Wiecha : non, je ne constate pas que 2 classes s'affrontent. Je constate qu'il y a des dominants et des dominés et que certains dominés affrontent la domination.

Sinon, j'ai bien des mais issu de "bonnes familles" mais je n'ai pas d'amis proprio qui loue des apparts ni d'amis patrons (petits ou grands) qui exploitent quiconque. Je crois avoir déjà dit que je ne suis pourrais pas être ami avec un flic ou un patron, parce qu'ils sont effectivement dans le camp de la domination. Dans le même sens, un facho par exemple, même s'il est le dernier des pauvres, ne sera jamais mon ami.

[miguelito]

Nosotros a dit :

Citation:
Comment arrêter les centrales nucléaires ?


En se posant la question : comment gérer les déchets qui nous resteront sur les bras après ?

Pour le reste, toutes les questions que tu poses sont de l'ordre idéologique ... C'est donc là que ça se passe.

Tu vas pas me faire le coup du : tu es contre la gestion ? Non ? T'as pas encore compris malgré mes moult précisions ? Je ne suis pas contre la gestion (on ne peut hélas pas faire sans) mais j'affirme que la gestion n'est pas l'essentiel dans notre vie.

C'est donc là que ça se passe ? Que veux-tu dire ? Et puis, au fait, c'est quoi ta définitIon de l'idéologie ?

[miguelito]

Ceci dit et pour ne parler que des faits largement connus , je pense que tout adulte averti sait a quoi s'en tenir concernant l'option du communautarisme subventionné .

Ca m'avait échappé : tu parle de quoi ? Des locaux de ton syndicat mis à disposition par la mairie ?

[douddu]

Ca m'avait échappé : tu parle de quoi ? Des locaux de ton syndicat mis à disposition par la mairie ?

Non , non de ce point de vue les choses sont trés claires .
Le prêt ( et non l' obtention ) a une association de locaux municipaux se fait sur demande a la mairie de la commune, celle ci peut accepter ou refuser .

Moi je disais :

Ceci dit et pour ne parler que des faits largement connus , je pense que tout adulte averti sait a quoi s'en tenir concernant l'option du communautarisme subventionné .

........................Quand miguelito écrit

Sinon, j'ai bien des amis issu de "bonnes familles"

Cela fait écho a

de votre côté certes vous n'avez pas de carte , mais vous développez bien pire :
Un rapport de celui qui donne (parcequ'il en a les moyens ) a celui qui reçoit et que l'on oblige .

[miguelito]

Le prêt ( et non l' obtention ) a une association de locaux municipaux se fait sur demande a la mairie de la commune, celle ci peut accepter ou refuser .

En effet, c'est très clair. Donc la mairie de ta ville accepte de subventionner ton syndicat via le prêt de locaux. C'est très très clair !

Le communautarisme subventionné ? Qui ? Où ? Comment ? Pourquoi ? En quoi cela me concerne-t-il ?

Un rapport de celui qui donne (parcequ'il en a les moyens ) a celui qui reçoit et que l'on oblige

D'abord, être issu de bonne famille ne signifie pas être riche d'argent.
C'est pas parce que papa et maman ont des sous que toi tu finis forcément avocat, cadre sup ou, j'sais pas moi, véto par exemple. Non ?
Ensuite, donner n'oblige à rien. Sauf chez les capitalistes...
Tu connais la générosité, le don, le partage, la gratuité ? Non ?

[wiecha]

Ensuite, donner n'oblige à rien. Sauf chez les capitalistes...
Tu connais la générosité, le don, le partage, la gratuité ? Non ?

Oui mais recevoir si, encore une fois dans le cadre de rapports de domination qui ne disparaissent pas juste parce qu'on le décrète.
Qu'il s'agisse d'ailleurs de dons matériels ou pas, comme dans le cadre d'un mouvement de soutien revendiqué comme tel ou pas.

Si dans le cadre d'une co-location ou même d'un squat, tu as d'un côté des gens ric rac et de l'autre des gens qui squattent par choix, mais ont des moyens financiers importants, et que les seconds par exemple achètent la peinture, le matos pour rénover, la machine à la ver ou un duplicopieur , tout ça ne pose jamais de problème au début quand tout le monde est persuadé d'avoir des affinités transcendantes. Mais quand les conflits politiques ou quotidiens éclatent, la question de la propriété revient presque toujours en force: d'un côté ceux qui ont "reçu" se sentent quand même très mal lorsqu'il s'agit de s'opposer à ceux qui ont été "généreux", de l'autre si le conflit est tel que celui qui a donné estime finalement avoir affaire à des adversaires, au bout d'un moment, il estimera que le don n'avait pas lieu d'être. Ca parait vraiment mesquin de parler de "broutilles", mais s'il s'agit d'expérimenter le communisme, autant s'y intéresser, car dans la réalité, les expériences communautaires s'achèvent souvent dans ces ambiances sordides, même si bien entendu, vis à vis de l'extérieur ce sont le genre d'histoires qu'on préfère passer sous silence.


En ce qui concerne le "don" immatériel, il suffit de regarder ce qui se passe à chaque fois qu'un collectif de sans papiers n'est plus d'accord avec ses "soutiens": le temps que ça met avant d'émerger et la réaction des dits soutiens, qui à un moment ou à un autre et quelle que soit leur idéologie vont mettre en avant le "soutien", ou la "participation à la lutte commune" pour prétendre avoir un droit de regard sur ce que le mouvement des concernéEs prétend décider.

Et je ne crois pas que ce soit une question de "bureaucrates " et de "capitalistes", comme identités figées, mais réellement de rapports de domination réciproques qui sont tus et non élucidés jusqu'au jour ou ....

Enfin, tu dis que tu ne penses pas avoir d'"amis" patrons ou propriétaires de nombreux logements. Il est certain que dans un cercle restrient ce sont choses faciles à éviter. Mais par exemple, dans le cadre de collectifs plus larges, si cette base de classe ou de domination n'est pas posée clairement ? Bon, par exemple on peut très bien être patron et contre la biométrie, on peut très bien avoir hérité de vingt cinq appartements dont on perçoit les loyers sans trop se préoccuper d'ou l'argent arrive et être anti flics au quotidien ( jusqu'au jour généralement ou les locataires arrêtent de payer leur loyer et ou on se retrouve sans un rond.

Est ce que tu penses que ce rapport de domination extérieur à un collectif donné, autour d'une base idéologique claire n'aura aucune conséquence politique dans ce collectif ? Est ce que cet aspect des choses t'indiffère dans le cadre d'une lutte ou ce ne sont pas seulement tes "amis" mais un peu plus largement ?

[miguelito]

Citation:
Ensuite, donner n'oblige à rien. Sauf chez les capitalistes...
Tu connais la générosité, le don, le partage, la gratuité ? Non ?


Oui mais recevoir si, encore une fois dans le cadre de rapports de domination qui ne disparaissent pas juste parce qu'on le décrète.

Je ne suis pas d'accord. Donner n'oblige à rien, recevoir non plus. Et j'insiste, ça c'est la conception capitaliste des choses.

Il ne s'agit pas de décréter, mais de vivre vraiment les choses. Quant à ceux qui retournent leur veste, cela signifie qu'il n'y a plus rien à faire avec eux, c'est tout.

Ensuite, mes amis issus de bonnes familles (je vous rassure chers amis, c'est loin d'être la majorité, et quand je dis bonne famille, c'est loin d'être Rotchild ou Sarkozy) vivent du RMI ou des bourses étudiantes ou des salaires (l'intérim, le plus souvent). Et certains sont totalement brouillés avec leurs parents, donc c'est pas eux qui viendront lâcher du fric pour couvrir les impayés.
Mais de toutes façons, l'essentiel est qu'une solidarité effective existe. Alors bien sûr, l'expérience commune peut cesser. Les choses peuvent finir, et mal finir. Et alors ? En est-il autrement ailleurs ? Faut arrêter le délire. Quant à l'exemple des soutiens qui profitent de leur supériorité, pour moi les choses sont bien claires : il faut retourner le propos, c'est nous qui devons profiter au maximum de ce qu'on peut en tirer. Sans être dupes. En sachant que tout ça peut s'arrêter à tout moment. D'où la nécessité de toujours chercher l'autonomie la plus grande possible.

Ce qui est le plus marrant dans cette histoire, c'est que j'accepte de parler franchement, toujours dans le but de casser les mensonges de certains sur ce forum. Ces derniers essayent de me faire passer pour je ne sais quoi, tentent des insinuations débiles et au final souhaitent tromper autrui. Mais regardez bien comment ces gens-là vivent ? D'où sortent-ils leur fric ces moralistes impuissants ? Alors, on me répondra c'est de l'attaque personnelle. Mais celle-ci répond point par point à vos lamentables procédés.

Qui veut de la vérité ici ?

[wiecha]

Salut,

La vérité de quoi ?

Notre divergence vient en partie du fait que je ne crois pas que la conception capitaliste des choses soit un objet abstrait qu'on puisse mettre à distance comme on peut virer une personne qui nous emmerde.

Je ne crois pas à la stabilité des rapports en rupture avec la domination en système capitaliste. Je pense que l'affrontement change ces rapports dans une occupation, dans une grève, dans une émeute, dans une reprise de terres ou de maisons, quand les personnes ont un intérêt commun immédiat, dont le partage dans la lutte permet de passer à un autre mode de rapport à l'autre.

Et je n'ai pas honte de le dire, je n'ai pas tellement de recette , d'idée préconçue sur le moment ou un autre stade se déclenche, ce qui est appelé insurrection, ou d'un coup un autre monde prend forme. Je sais que dans l'Histoire, la montée des luttes de classes a souvent été le préalable, la diffusion et la multiplication de ces rapports éphémères de solidarité et d'affrontement.

Je sais qu'à ce moment là, il faudra faire face à ceux qui voudront imposer un retour en arrière, la fameuse transition vers le communisme. Et il me semble que comptera beaucoup à ce moment là le fait que nous ayons ou pas remis en cause certains rapports de domination invisible, comme ceux qui s'expriment dans le soutien ou autre chose.

Pour le reste, je ne parle de tes "amis " supposés ou réels, je ne suis pas en train d'essayer de prouver ( à partir de quoi, je ne te connais pas, je ne sais pas de quelle expérience tu me parles ) que ton groupe affinitaire est un ramassis de petits bourgeois décadents et hypocrites. Ce qui m'intéresse, c'est comment on crée les solidarités et les complicités, les antagonismes aussi dans un espace beaucoup plus large, raison pour laquelle j'évoquais des exemples de collectifs en lutte contre des choses précises.

Pour le reste, il y a ici des enjeux dans ce débat qui opposent des gens et des groupes qui manifestement se connaissent, toi comme d'autres évoquez à demi mots des situations précises dont je ne sais rien et dont je ne veux rien savoir, en tout cas pas sur internet.

Donc en fait, je ne sais pas si ça sert à quoi que ce soit de continuer à débattre sur le fond dans ces conditions, et dans ce contexte.

[douddu]

Mais regardez bien comment ces gens-là vivent ? D'où sortent-ils leur fric ces moralistes impuissants ? Alors, on me répondra c'est de l'attaque personnelle. Mais celle-ci répond point par point à vos lamentables procédés.

Ce que tu nommes lamentable procédé n'est rien d'autre que l'analyse de fonctionnement des groupes qui se réclament des texte de l'Appel . Cette analyse résulte en parti de l' observation que tout le monde peut faire au sujet du fonctionnement de l'épicerie de tarnac .

Le fait que tu mélanges le fonctionnement d 'un groupe avec la vie privé des gens qui le composent est symptomatique : ce sont les sectes et les religions qui prétendent a régenter l'espace privé .

Mais regardez bien comment ces gens-là vivent ?

Et en cela tu es bien en cohérence avec les relents mystiques de l'Appel

Il est certain qu' a la CNT- AIT on trouve des personnes aux statuts sociaux trés différends . Cela va du chômeur a la profession libérale , et aux modes de vie trés différends , de la mére de famille au squatteur , et aux âges trés différends , du collégien au retraité . .......On peut être pour ou contre, mais c'est clair , la seule condition d'achésion si on est en accord avec les principes de la CNT AIT c' est de n'être ni un patron ni de faire partie des force répréssives .

Et pour le moment et depuis 1911 il n'y a pas de mode de vie obligatoire .
Par contre dans le fonctionnement , je n'ai jamais vu celui ou celle qui aurait le plus de moyens dans la vie privé disposer des moyens de l'organisation (locaux , imprimerie , argent, voyages ........ ) .

Et déjà , vous ne pouvez pas en dire autant .......

[louche]

Nous vivons dans une époque bien sombre c'est acquis. Ce type de période est particulièrement propice pour les coups les plus foireux. Notre vigilance doit être totale. Il me semble donc qu'il est temps de s'interroger sur ce que signifie l'incarcération prolongée de JC. Depuis 3 mois, alors qu'il n'existe pas l'ombre d'une preuve, que les faits reprochés sont insignifiants,qu'il y aune disproportion monstrueuse entre les faits reprochés et la sanction, l'état s'obstine contre les avis réeitérés de la magistrature,à le maintenir en détention. Pourquoi l'état choisit il de se mettre à dos la magistrature, les avocats, une bonne partie du monde médiatico politique, l'opinion publique etc pour des faits aussi insignifiants?
Depuis 3 mois, tout le monde parle de l'appel, le livre supposément écrit par JC. Depuis 3 mois les thèses défendues par ce livre sont exposées partout. Cette incarcération a eu pour première conséquence un formidable coup de pub pour le comité invisible. Or de puis jésus christ chacun sait parfaitement que le martyre est un moyen remarquable pour faire connaitre des idées, développer une mouvance, construire un mouvement. L'état le sait aussi.Personne ne pourra donc me faire croire que c'est par hasard que au début d'une des plus formidables crises économique que le capitalisme ait connu, l'état a choisi de favoriser ainsi ce courant d'idées. Ces idées quelles sont elles? Pour l'appel, une avant garde éclairée, composée de militants dévoués corps et ame, prépare et met en oeuvre l'insurection qui nous libérera du capitalisme.Ces théories aux antipodes des idées libertaires, ne sont que la resuscée des oeuvres de Blanqui et Lénine. Au cours du dernier siècle, l'histoire a jugé: à ranger aux oubliettes. Pourquoi donc, l'état choisit il de redonner une nouvelle vigueur à ce courant là, à ce moment là? Car c'est bien de celà qu' il s'agit: dans les facs, les lycées , certaines banlieues, des jeunes sont fascinés par le mythe , romantique et exhalté, diffusé par le comité invisible.Nous avons vu dans des périodes récentes, les moyens que l'état, directement ou par le biais d'officine, pouvait mettre en oeuvre pour, en ultime recours, casser un mouvement social menaçant. Par exemple, tout le monde connait aujourd'hui la véritable histoire des brigades rouges en Italie et le rôle que l'état italien a joué. L'état français ne nous prépare -t-il pas quelque chose de semblable?Aprés tout des avis de tempête dans le paysage social sont annoncés et comme le dit le dicton, il vaut mieux prévenir que guérir

[anarced]

Ces théories aux antipodes des idées libertaires, ne sont que la resuscée des oeuvres de Blanqui et Lénine.

C'est un peu réducteur quand même.

En outre, par le même raisonnement, on montrerait aussi que Giordano Bruno était un fidèle serviteur de l'Eglise qui a choisi le martyre pour faire entendre ses idées religieuses et imposer au monde ces thèses obscurantistes! Et comme cette conclusion ne peut décemment pas être prise au sérieux, c'est tout le raisonnement qui est douteux.

[wiecha]

Par exemple, tout le monde connait aujourd'hui la véritable histoire des brigades rouges en Italie et le rôle que l'état italien a joué.

Je ne sais pas pourquoi on devrait toujours tomber dans un excès ou dans l'autre. Mythifier ce bouquin, et les prisonniers, ou alors faire de tout ça une manipulation particulièrement sournoise et retorse de l'"Etat" ou du " Pouvoir ".

Est ce qu'un jour, on va enfin, collectivement sortir du manichéisme, est ce qu'on sera capables de critiquer durement des textes, sans tomber dans le "vous faites le jeu des flics", ou d'accepter la critique des nôtres sans également opposer le même argument ?

La "véritable histoire" des Brigades Rouges ?

Je ne sais pas. J'en ai lu tellement, les versions des dirigeants, celle de tel ou tel morceau du pouvoir qui avait intérêt à divulguer certains éléments. Mais si peu de celle de la base des BR, de ces ouvriers qui ont pu croire à un moment qu'il fallait une direction centralisée et clandestine pour être plus efficaces, et qui étaient prêts en même temps à prendre des risques inouis en diffusant des textes, en appuyant la logistique de l'appareil militaire.

Et pourquoi ces prolos qui étaient des militants révolutionnaires ont-il choisi les Br et pas autre chose ? Pourquoi l'échec, pourquoi la transformation d'un mouvement aussi puissant que celui qui a secoué l'Italie des années 70 en cette myriade de chapelles toutes plus autoritaires les unes que les autres. Si c'est seulement la force de l'Etat, si c'est seulement la faute des directions autoritaires, alors à quoi bon repartir à l'assault, puisqu'ils sont si forts ?

On doit faire attention à ce qu'on dit, tous, aux accusations irrémédiables que l'on porte dans le feu du débat. "Vous faites le jeu de l'Etat " est un raisonnement facile à déduire de n'importe quel combat, à partir des défaites des uns et des autres.

Et ça donne une vision faussée de l'ennemi, comme une sorte de puissance une et indivisible qui agirait toujours de manière unitiare et coordonnée, et toujours en premier.

Il me semble évident qu'effectivement, une partie de l'appareil d'Etat verrait d'un bon oeil la résurgence de groupes armés autoritaires et manipulés pour ensuite réprimer massivement.

Il me semble tout aussi évident qu'une autre partie cherche au contraire à diluer les pratiques offensives et les idées émancipatrices qui se sont faites jours ces dernières années dans une apologie de l'alternative épicière, cultivons des carottes bio, défendons la liberté d'expression contre la méchante droite en créant des comités de soutien ou la gauche aura toute sa place.

Et au milieu de ces stratégies qui s'affrontent, il y a un mouvement réel , avec également ses lignes de rupture interne, ses affrontements terribles, et des choix à faire , évidemment et qui impliquent tout le monde. On ne devrait pas l'oublier, ne pas rendre une partie de la pensée et des pratiques en cours plus importante que d'autres, ou au contraire plus responsable des échecs que les autres.

On peut être adversaires sans être ennemis, on peut s'affronter durement sans se traiter de flics, et on peut chercher un espace de débat ou chacun puisse se confronter sans être un hippie.

[miguelito]

Quand on est incapable de critiquer un texte, on cherche ailleurs. Et quand on ne trouve pas, on invente. Si le fond est difficile à attaquer, on attaque la forme. S’il n’y a pas d’auteurs connus, on en trouve et on spécule sur leur supposée façon de faire. Merci la rumeur.

Douddu :

Tu es vraiment ton meilleur adversaire.

Récapitulons donc tout ce que tu as pu balancer comme saloperies à propos des textes comme l’Appel et L’insurrection qui vient, puis par extension, sur les lecteurs de ces textes qui les ont appréciés, et enfin plus particulièrement sur les gens de Tarnac (frappés par la répression étatique, faut-il le rappeler ?). Et comme tu es incapable de comprendre l’emploi du nous dans un texte comme l’Appel, tu englobes tout ça dans un vous, un vous bien délimité, tiens, une sorte de mouvance anarcho-machin chose. Ca ne te rappelle rien, enfoiré ?

Florilège :

vous développez bien pire :
Un rapport de celui qui donne (parcequ'il en a les moyens ) a celui qui reçoit et que l'on oblige .

il suffit d'observer la pratique répugnante de recrutement que vous développez , qui consiste pour l'essentiel a profiter des faiblesses d'autrui. Et bien ce genre de pratique nous l'avons toujours combattue parceque c'est justement réétablir un rapport de domination .

Ceci dit et pour ne parler que des faits largement connus , je pense que tout adulte averti sait a quoi s'en tenir concernant l'option du communautarisme subventionné .

Ce que tu nommes lamentable procédé n'est rien d'autre que l'analyse de fonctionnement des groupes qui se réclament des texte de l'Appel . Cette analyse résulte en parti de l' observation que tout le monde peut faire au sujet du fonctionnement de l'épicerie de tarnac .

Par contre dans le fonctionnement , je n'ai jamais vu celui ou celle qui aurait le plus de moyens dans la vie privé disposer des moyens de l'organisation (locaux , imprimerie , argent, voyages ........ ) .

Et déjà , vous ne pouvez pas en dire autant .......

J’avais demandé des dates, des lieux, et pourquoi pas des noms. Nous en avons au moins un : Tarnac. Donc, tu évoques le fonctionnement de l’épicerie de ce village. Et tu dis même que tout le monde peut faire des observations qui, à te croire, doivent mener à des conclusions sans appel (si tu me permets l’expression). Mais dis m’en plus, car je ne suis pas tout le monde et visiblement je n’arrive pas aux mêmes conclusions que toi.

Puis tu parles des groupes se réclamant des textes de l’Appel. Personnellement, je n’ai jamais vu de tels groupes. Moi qui suis associé avec des camarades n’avons jamais établit nos liens à partir de tel ou tel texte. Car vois-tu, pour nous, s’organiser n’a rien à voir avec le fait de construire une organisation (parti, syndicat ou autre). Il n’y a pas de congrès, pas de réunion de bureau ou de cellule, pas d’adhésion, pas de règlement intérieur, pas de statuts, pas de charte ni de bulletin intérieur ou de journal officiel. Il y a des gens qui se retrouvent, qui s’organisent, qui conspirent, et qui se passent très bien de tout cet arsenal militant. Mais ça, c’est inconcevable pour un militant dans ton style. Alors, tu reprends à ton compte cette théorie policière qui voudrait qu’il y ait une mouvance, structurée si possible, et tant qu’à faire avec ses chefs et ses suiveurs, avec ses cadres (en l’occurrence, ceux qui possèderaient les sous) et ses esprits faibles manipulés, forcément ! T’es qu’un sale flic, un gros con, un jaloux. Et déjà vous ne pouvez pas en dire autant… dis-tu. Tu avoues donc que tu vois les choses comme ça : la compétition entre groupes militants. Avec toute la mesquinerie qui consiste à mesurer puis à comparer. Logique de la marchandise à l’œuvre dans toutes les petites têtes. Mais je te l’ai déjà dit, vous courrez tout seuls.

Cela étant dit, il faut étayer ton propos, tu en as trop dit ou pas assez. Dis-nous qui profite de qui ? Qui doit se sentir redevable ? Qui est manipulé ? Vas-y, lâche le morceau, tu accompliras une bonne action révolutionnaire ! Crache, salope !

De quelles imprimeries parles-tu ? De quels locaux ? De quel argent ?
De qui tiens-tu tes infos ? Des journaputes ou des balances sous X ?

Tout ceci est en parfaite continuation avec ce que tes amis et toi ne cessez de répéter depuis maintenant un an. Pour mémoire, on pourra se référer au « débat » suivant : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=3754
Ainsi, qu’à celui que j’avais ouvert ici : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... ght=#29585

Tout le monde, en tout cas ceux qui prendront le temps de relire ces échanges, verront bien qui parle de mouvance, qui parle de terrorisme, qui fait des amalgames, qui use des ciseaux comme Staline, qui invente des identités pour mieux stigmatiser. Cette opération, dont les auteurs ont pour pseudo Nosotros, Douddu et quelques autres, et dont les groupes auxquels ils appartiennent (syndicats CNT-AIT de Paris et Toulouse) affichent complaisance voire soutien (certains propos sont repris de leur presse officielle), est identique à celle menée par Alliot-Marie, les flics et la justice de l’Etat.
Je ferai donc toute la publicité utile de ces échanges. Dans la perspective de moments de révolte plus ou moins proches que je souhaite explosifs, ça pourra toujours servir pour le tracé des lignes de front et les alliances…

Douddu, tu t’es pris ta claque sur le chapitre des subventions. Tu sais que tu vas te la prendre sur celui du statut social (et je ne parle même pas du fait de parler aux médias, cf. ce que font des compagnons au sujet du déni de grossesse). C’est Nosotros et toi qui avez parlé des petits bourgeois qui érigent des théories tellement éloignées des préoccupations des petites gens. C’est vous qui affirmez que la séparation entre riches et pauvres opèrerait dans la mouvance que vous fantasmez comme elle opère partout ailleurs. Mais après avoir voulu utiliser mes propos sur les gens issus de bonne famille, tu finis pas avouer qu’il y a des professions libérales dans ton organisation. Des gens aux statuts et parcours différents. Alors ? C’est qui le con qui se contredit ?
Dans ton syndicat, les plus riches ne payent-ils pas une cotisation plus importante que les plus pauvres ? Ces derniers sont-ils redevables des premiers ?
De même, tous les apôtres du capitalisme moral qui chantent ici même que celui qui reçoit est obligé vis-à-vis de celui qui donne (on notera au passage que l’échange marchand semble constitué le seul échange possible. Quelle tristesse !) Alors je demande : wiecha, quand le conseil général te verse ton RMI ou la CAF ton APL ? tu te sens obligée ?

Le fait que tu mélanges le fonctionnement d'un groupe avec la vie privé des gens qui le composent est symptomatique : ce sont les sectes et les religions qui prétendent a régenter l'espace privé.

Alors ? ce pauvre Douddu se réfugie dans la valeur sûre du libéralisme existentiel : la vie privée. Bah tiens ! Et quel étrange sens unique : d’un côté on se permet de juger des origines et des statuts (lesquels sont fantasmés et en aucun réels) et de l’autre on interdit de faire de même. Pas mal ! Reste que tout ce que tu dis sur la vie privée et les sectes est pure théorie étatique et libérale. C’est l’Etat qui veut régenter l’espace privé qu’il a créé pour mieux asseoir son contrôle.

Surtout plus d'ennemis. Tout au plus des problèmes, des abus voire des catastrophes, autant de dangers desquels seuls les dispositifs du pouvoir peuvent nous protéger.

Si l'obsession des fondateurs du libéralisme était l'élimination des sectes, c'est parce qu'en elles se joignaient tous les éléments subjectifs dont la mise au ban formait la condition d'existence de l'Etat moderne. Pour un sectaire, avant tout, la vie est exactement ce qui peut se rendre adéquat à ce qu'une pensée reconnue comme vraie est à même d'exiger - à savoir, une certaine disposition à l'égard des choses et des événements du monde, une façon de ne pas perdre de vue ce qui importe. Il y a une concomitance entre l'apparition de « la société » (et de son corrélat : « I'économie ») et la redéfinition libérale du public et du privé. La collectivité sectaire est par elle-même une menace pour ce que désigne le pléonasme « société libérale ». Et ce dans la mesure où elle est une forme d'organisation de la sécession. Là résidait le cauchemar des fondateurs de l'Etat moderne : un pan de collectivité se détache du tout, ruinant ainsi l'idée d'une unité sociale. Deux choses que la « société » ne peut supporter : qu'une pensée puisse être incorporée, c'est-à-dire qu'elle puisse prendre effet sur une existence en termes de conduite de vie ou de manière de vivre ; que cette incorporation puisse être non seulement transmise, mais partagée, communisée. Il n'en faut pas plus pour que l’ON ait pris l'habitude de disqualifier comme « secte » toute expérience collective hors contrôle.

Et en cela tu es bien en cohérence avec les relents mystiques de l'Appel

Les relents mystiques ? Cite-moi les passages concernés. Mais ne fais pas comme la dernière fois : prendre un passage avec les commentaires de Jean Picard qui posait, sans démonstration, tout un tas de connerie. Prend le texte brut. Tiens, comme tu aimes la compétition, je te lance un défi : reprenons l’Appel, phrase par phrase, mot par mot, et tu nous feras part de ta critique au lieu de tes bobards et interprétations de flics.


Le militant Douddu et ses potes voient bien que quelque chose se passe depuis quelques années. Il voudrait que son organisation chérie capte ce mouvement. Mais cela est impossible, car ce mouvement se fout bien de son petit joujou pourri. Alors, ils ne supportent pas de ne pouvoir ranger les gens qui pensent et agissent en dehors des critères admis dans les petites cases de leurs petites têtes. Que reste-t-il alors ? Inventer des faits et des méfaits, Entretenir la rumeur, chercher dans ce qui émerge – en particulier des textes, et des textes qui se diffusent et se lisent beaucoup, à l’inverse de leur triste prose périmée – des éléments pour salir et casser ce qui se advient.

Wiecha, tu as raison : on peut avoir des divergences, se faire des critiques sans mâcher ses mots sans pour autant être des ennemis. Pour moi, c’est ma conception du débat (tu peux lire, si jamais ça t’intéresse, le bulletin que je faisais et qui s’appelle A trop courber l’échine. J’y ai même dit que je ne confondais pas les militants de la cnt-ait avec les autres, que j’avais une certaine estime. C’est qu’alors, nous étions capables de débattre (notamment de la lutte de classes) et de nous retrouver dans certaines luttes.
Tu verras aussi que sur ce forum, on a d’abord parler positivement de l’Appel ou de L’insurrection qui vient avant de se mettre subitement à cracher dessus. Tout comme il est très étrange que Douddu nous disent qu’à la cnt-ait on a toujours combattu des pratiques telles que celles qu’ils prêtent aux inculpés de Tarnac et leurs amis. Mais dans le même temps, la position officielle de son syndicat est de soutenir ces gens. Etrange, non ? Alors je pose la question : où veut-il en venir ? Pourquoi tant de mensonges et de calomnies en lei et place d’un réel débat critique ?

Poursuivons le débat sur la lutte de classe dans le sujet lancé par Karim. Pour le reste, parions que quelques contributions bien connes (du genre, on prend un mot dans mon message, on l’isole et on chipote ou alors on lance des pouet pouet) viendront recouvrir la présente contribution. Aussi, tant que ceux qui dégueulent leur jalousie ne mettront pas les choses au clair, je les considèrerai comme des ennemis.

En attendant, le présent sujet en est à sa 18ème page. Et je ne me sens pas redevable de quoi que ce soit envers les proprios de ce forum. Alors, merci pour la pub !