A P P E L

Pour relier les luttes entre elles et les étendre...

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 18 Fév 2009 1:36

d'autres points de vue critiques sur le Comité invisible, qui rejoignent largement certaines critiques exprimées ici (mais avec le vocabulaire du mouvement ...) :


https://nantes.indymedia.org/article/16285

et quoi donc?

Ce texte n'est pas une proposition, mais une succession d'affirmations posées en axiomes( a grand renforts de"en vérité" et de "réalité").La division du monde en deux entités distinctes, ceux qui comprennent et ceux qui ne veulent pas comprendre, outre qu'elle est extraordinairement pompeuse, m'apparait particulièrement naïve. L'état de guerre déclamée n'engage que ceux qui s'y retrouvent. Les dominations sont partout, meme au coeur de ce texte qui pose a demi mot "avec nous ou contre nous". quelques personnes (6 milliards et quelques) s'affrontent quotidiennement a la question du devenir, toute contribution est la bienvenue, y compris celle la, mais un peu d'humilté n'a jamais nuit au grandes idées.

bla bla

Une 'insurrection qui vient "pompée sur les concepts d'Empire et de Multitude. Phraséologie romantico-insipide anti-étatiste , déjà déglutie par Négri en son temps et un pan de l'autonomie italienne instituée dans les centres sociaux et tutti bianci, dont les insurrections planifiées avec la police au préalable , laissent certaines fois des innocents sur le carreau...

Quelle insurrection possible sans s'organiser militairement et concrètement face aux forces de l'Etat ? le mouvement ouvrier dans toute son histoire n'a jamais eu besoin des redondances de la petite bourgeoisie radicalisée et "prophétique" pour s'approprier tactiquement et idéologiquement les luttes (voir ce qui se passe actuellement en DOM TOM)

...

...

humilité?

quand tu causes, tu ne manques pas d'humilité.

quand tu énonces des vérités indépassables, et que tu qualifies toute divergence de fuite de la réalité, ça devient difficile de se sentir considéré comme un égal dans le dialogue, a fortiori si tu n'es vraiment, mais vraiment pas d'accord.

il faudra bien discuter des positions du CI, et certains tentent de le faire depuis longtemps, mais tu n'es pas sans savoir que le CI a imposé une pureté politique minimum nécéssaire a ses interlocuteurs, peut etre temps par reflexe securitaire, que par rejet de la contradiction.

ce qui est en question aujourd'hui, c'est la propension du "parti imaginaire" a l'utilisation du phénomène de soutien qui l'entoure pour investir une nébuleuse qui lui était plutot politiquement hostile depuis l'appel.

ceci se comprend et peut se défendre,si les postulats politiques énoncés ne fonctionnaient comme des nasses inversées, tout peut en sortir mais rien ne peut y entrer. en cela, par le propos jusqu'auboutiste en fait pas trés neuf mais stylistiquement étincelant, ou se distingue aucune vélléité de dialogue, alors le CI semble chercher plus que jamais l'allégeance, ce qui lui est reproché depuis 6 ans..

et ça aussi

"Les petites mains du CI parlent de "séparation de la vie et de la politique" mais ils sont l’exemple même de cette séparation : pour eux tout tient en formules publicitaires, en phrases chocs, en concepts dont ils méconnaissent l’usage, à une existence familiale et de bande hystériquement cloitrée dans un esprit de côterie. Il y a les initiés ( risibles, vu le niveau ) et les profanes " qui font mine de ne pas comprendre ce qui est là". Incapables de se confronter à la critique, ils réduisent tout aux "embrouilles parisiennes", ce qui leur permet de fuir toute attaque bien ciblée. Là voilà la séparation " de la vie et de la politique" ! Ils l’incarnent à un point rarement atteint dans toute l’histoire du mouvement révolutionnaire. Qu’ils commencent donc à répondre mot pour mot aux critiques, à relier la "vie" qui s’exprime "politiquement", qui exprime le litige fondamental du politique, les antagonismes de classe, ils en sortiront renforcés. Sinon, la réalité des luttes, ne peut que les condamner à n’être que des épouvantails au service des médias ( ce qu’ils sont à présent).

Quant à la question de l’Organisation, il n’y a pas plus fétichistes que le CI. Non, ce n’est pas "parce que l’on mange ensemble, parce que l’on partage nos moyens d’exister, que la politique devient possible", grave méconnaissance pratique de la guerre sociale en cours : c’est précisément parce que la lutte, le conflit social, la guerre sociale sont inéluctables, que la rencontre devient possible, jusqu’à faire de la rencontre elle-même un objet de la lutte. Mais les prescriptions de l’Appel et de L’insurrection qui vient sont des entraves systématiques à la rencontre car le CI pose que l’on doit d’abord se regrouper en côteries bourgeoises pour faire consister une politique. Ainsi le CI n’a pas besoin des luttes mais en a besoin tout de même, pour exister. Les luttes ne sont alors que des moyens pour lui de recruter, car la finalité du CI, c’est la constitution d’une communauté, aux dimensions de ses capacités ( inférieures à ce que produit une lutte ). Alors que ce sont la médiatisation et les milieux intellectuels qui ont surtout donné un semblant d’existence au CI, par leur ignorance crasse des pratiques réelles, le CI voudrait apparaître comme une existence auto-suffisante, auto-déterminée. Rien de plus faux : les moyens du CI, c’est le capital qui les lui fournit.

Le CI ne propose rien de neuf mais enrobe tout dans un jargon alambiqué foucaldo-négriste qui paraît neuf. La réalité c’est que le CI lui-même, ne fait que répéter les vieilles formules organisationnelles bidons informelles de la bande, de la Famille, de la petite distinction, il y est contraint par le "désert" qu’il dénonce mais qu’il croit dénoncer en l’ayant dépassé, en croyant incarner un autre possible ( alors qu’il n’est qu’un autre désert possible ). Aussi prétendre "articuler autrement des agencements qui ne se reproduisent que par la répétition formelle de modes d’organisations qui ne sont que très peu questionnés", c’est aussi bien pour le CI avouer sa propre impuissance sur cette question fondamentale. Comme s’il suffisait d’être d’accord avec les gentils fans du CI pour voir cette question résolue, alors que ses promoteurs, n’ont jamais été en mesure de prouver, pratiquement, leur supériorité pratique, humaine, affective, sur ce point.

Depuis le début le CI, nous les gonfle avec ses envolées lyriques surfaites, son vide de pensée stratégique, son existence très visible et tapageuse. Pour une conspiration c’est plutôt raté. Aussi, le contenu du CI se réduit à : 1) La situation est grave ; 2) organisons-nous ; 3) soyons prêts pour la "vraie" guerre.

Avec de telles lapalissades on va aussi loin que le CI lui-même, c’est-à-dire, nulle part. Le dispositif d’impuissance incarné par le CI et ses pratiques, c’est la reproduction de la séparation des classes sociales, des sensibilités politiques antagonistes, du mimétisme théorique le plus débile. Il faut être un sacré con pour faire reposer sur l’expérience de la prison la rencontre entre les différentes parties de la jeunesse. Au lieu de tenir une épicerie dans une région socialement pacifiée, il eût été plus cohérent de s’installer en banlieue. On y fait de belles rencontre, les antagonismes de classes s’y expriment franchement, et la belle sensibilité bourgeoise y est systématiquement piétinée, au grand dam des subjectivités non-conformes du CI. Il ne reste plus au CI que de s’exiler dans les bas-fonds pour vérifier ses prétentions. Bonne route !"
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Messagepar douddu » Mercredi 18 Fév 2009 9:31

Le suspect succès des Insurrections qui viennent

Quand l’imbécile regarde le doigt qui lui montre la Lune, j’ai tendance à regarder le type qui tend le doigt.

Que nous veut-il donc, avec sa condescendance d’intellectuel bien nourri, dont la hargne ressentie envers tout ce que nous représentons n’a d’égal que son mépris exprimé pour tout ce que nous tentons de construire ?

Quand je dis nous je parle des personnes que j’ai pour habitude de fréquenter, gens de peu, gens de rien, mais gens de cœur, je veux dire autant généreux que courageux, aimant le travail qu’il font et désirant le faire correctement, dans de bonnes conditions, sans rien prendre d’indu à quiconque, mais souhaitant comme beaucoup la disparition du système qui exploite leur travail.

Ils n’ont pas fait de hautes études, mais connaissent le sens des mots décrivant leur situation de vie et de lutte. Ils ne confondent pas abolition du travail et abolition du salariat, ils ne confondent pas débrouilles solidaires et apologie du vol, ils ne confondent pas résistance justifiée et collective et apologie de l’émeute. La violence du monde, ils la subissent trop au quotidien pour vouloir la généraliser dans toutes les sphères du monde.

Après lecture de ce petit livre vert pâle, j’ai recherché quelles en pouvaient être les sources idéologiques. Très rapidement on a pu savoir que le plus grand intellectuel radical de son temps, tel qu’il est déjà nommé par son éditeur et son service de communication, l’avait écrit en collectif semblerait-il, et signé de ce nom mystérieux, comité invisible, en lui-même référence historique à un organisme lyonnais de propagande républicaine à une époque où être républicain était révolutionnaire et dangereux, 1830.

Mise à part les différents passages, mentalement hirsutes et propre aux Pro-Situs, de l’apologie des attaques contre les flux et réseaux de la société moderne et aliénante, et de l’apologie posturale des comportements contraints de vol, débrouille et petites arnaques, subis par les déclassés des villes et campagnes, cette nouvelle bible du nouveau parangon des arts et des vertus provient d’un parcours idéologique des plus douteux.

Tout d’abord de la sphère de la Tiqqounerie, dont la critique volumineuse et redoutable avait été faite en son temps par D.Caboret et P.Garrone (Avant garde et mission, la Tiqqounerie), Février 2002. Tout résumé étant simpliste, les plus courageux peuvent se plonger dans l’analyse discursive de textes abscons et illisibles pour le commun des travailleurs pauvres que nous sommes, les autres se contenteront d’un court extrait, l’introduction

"Le projet de Tiqqun repose essentiellement sur trois sources, chacune d’elles composant dans ce texte une partie : la pensée de Heidegger, celle-ci renvoyant à l’ensemble de la pensée métaphysique occidentale ; la réflexion Kabbalistique juive ; le mouvement philosophique et politique nihiliste.

Pour les têtes bien farcies de la Tiqqounnerie, leur parfaite correspondance s’accomplit dans une fusion achevée. Ce n’est donc que pour les besoins de l’explication que nous les séparons ici. C’est toutefois en simplifiant au maximum des doctrines et une histoire à la fois riches et complexes que nous avons pu dégager, au milieu d’un fatras d’érudition et de citations plaquées, une cohérence théorique certaine ; inutile de souligner ici que cohérence ne signifie en rien vérité...

Ce que nous disions alors du but de ce texte n’a pas non plus changé : s’il apparaît comme centralement didactique, c’est qu’il doit être lu avant tout comme une fiche de lecture critique. Seule sa conclusion, sous forme de thèses, peut servir de tremplin à une critique plus directement politique. Beaucoup à ce propos ont pu décrier la dernière thèse comme relevant d’une attaque aussi peu sérieuse qu’infamante.

C’est pourtant bien dans cette réalité illuminée de « potacherie » et de pauvre ambition littéraire que Tiqqun a trouvé son meilleur public. Qu’on se rassure, elle n’en aura pas d’autre. L’époque a beau favoriser, dans sa décomposition, l’attente de gourous qui manient "l’essence" avec bouillie rhétorique comme d’autres jouaient auparavant de l’encensoir, elle n’en redonne pas moins envie à d’autres de critiquer ad hominen toute la curetaille moderne qui entend aujourd’hui se faire passer pour révolutionnaire." D.Caboret et P.Garrone (Avant garde et mission, la Tiqqounerie), Février 2002

Voici donc l’origine des conceptions apocalyptiques de l’insurrection, il ne s’agit ni plus ni moins que d’une lutte mystique du bien contre le mal, et tous les moyens sont bons pour concourir au désastre final et total, seul capable de rendre l’homme à son néant, et donc de pouvoir renaître neuf et accompli.

Ces fadas ayant déjà le statut de gourous et de martyrs, il leur faut pour la réalisation de leurs audacieux projets des troupes fraîches et novices, les plus jeunes d’entre nous, ceux qui regardent la Lune sans se demander pourquoi on la leur montre.

Ayant passé depuis longtemps l’âge de jouer aux trains électriques et aux interrupteurs, j’ai tenté de comprendre. L’opération est rondement menée, un livre aux prétentions intellectuelles inabouties, et dormant dans l’anonymat, se trouve d’un coup propulsé en tête de gondole. C’est fabuleux non ? Avec la crise arrivant, on vient nous expliquer comment et pourquoi nous devrons refuser le travail qui lui ne viendra pas.

Avec cette même crise submergeant la planète on vient nous expliquer comment organiser une vie de galère et de mauvaises combines qui est déjà celle de trop nombreux d’entre nous, qui nous aliène et dont nous souhaitons sortir. Mais pourquoi fantasme-t-il sur notre misère, le nanti ? Croit-il donc que nous ne sachions pas exploser de rire, au cours de nos moments conviviaux de solidarité. Nous sommes pauvres et incultes, mais nous savons vivre et copuler.

Dans le même temps où l’on nous délivrait notre petit livre vert pâle et notre gourou à délivrer, on nous indiquait très obligeamment les pistes à suivre pour occuper notre temps libre non indemnisé, une des sources de ce groupe de Pro-Situs mystiques est la figure emblématique d’Auguste Blanqui dont nous laisserons la description à Frédérich Engels.

"Blanqui est essentiellement un révolutionnaire politique ; il n’est socialiste que de sentiment, par sympathie pour les souffrances du peuple, mais il n’a pas de théorie socialiste ni de projets pratiques de transformation sociale.

Dans son activité politique, il fut avant tout un "homme d’action" qui croyait qu’une petite minorité bien organisée pourrait, en essayant au bon moment d’effectuer un coup de main révolutionnaire, entraîner à sa suite, par quelques premiers succès la masse du peuple et réaliser ainsi une révolution victorieuse.

Sous Louis-Philippe il ne pouvait évidemment constituer ce noyau que sous la forme d’une société secrète, et le résultat fut celui de la plupart des conjurations : les gens las de se contenir sans cesse et de s’entendre promettre que cela n’allait pas tarder, finirent par perdre patience, se révoltèrent, et l’on du choisir l’alternative : ou bien laisser la conjuration se dissoudre, ou bien commencer l’insurrection sans motif apparent. L’insurrection fut déclenchée (le 12 mai 1839) et aussitôt étouffée." Friedrich Engels (Le programme des émigrés blanquistes de la Commune,1873)

Nos apprentis Blanquistes vont se mettre en avant des luttes, non par les actes, mais par la tchatche, plus que plus, proposeront sans cesse hors réalité, critiqueront vertement les plus sincères et soutiendront les plus mégalos, diviseront, toujours de mauvaise foi, libéreront leurs fantasmes les plus fous, prendront les uns pour les autres et mélangeront tout, la dislocation de tout collectif Autonome ne sera pas loin.

Il n’est pas superflu, à ce niveau d’intervention là, de se doter d’une sur-conscience auto-proclamée et d’une autorité morale obtenue par toutes sortes de pressions, chantages affectifs, violences verbales, prises omniprésentes de paroles, contestation systématique de toute proposition Autonome, la somme de platitudes et d’affirmations sommaires du petit livre vert pâle y aidera.

Ils prendront sournoisement la tête de collectifs constitués, voir en constitueront eux-mêmes, souleveront toutes les contradictions existantes, en inventeront s’il le faut, monteront les uns contre les autres tous ceux qui pourraient s’apercevoir un jour de leurs intérêts communs, rendront inconciliable ce qui pourrait l’être, feront de divergences des oppositions, d’oppositions des guerres sans fondement et sans fin, refuseront toute discussion réelle sur le fond et aviveront au maximum les rancoeurs personnelles accumulées.

Serait-ce leur faire injure que de leur citer les propos de véritables intellectuels, dont le style et les mots utilisés avaient un sens sans ambiguïté ?

…"Mais au-delà de tous les cas particuliers, la simulation générale est leur élément commun. La particularité principale du pro-situ, c’est qu’il remplace par de pures idées la camelote que le cadre accompli consomme effectivement.

C’est le simple son de la monnaie spectaculaire, que le pro-situ croit pouvoir imiter plus aisément que cette monnaie elle-même ; mais il est encouragé dans cette illusion par le fait réel que ces marchandises que la consommation actuelle feint d’admirer font, elles aussi, beaucoup plus de bruit que de jouissance.

Le pro-situ voudra posséder toutes les qualités de l’horoscope : intelligence et courage, séduction et expérience, etc., et s’étonne, lui qui n’a songé ni à les atteindre ni à en faire usage, que la moindre pratique vienne encore renverser son conte de fées par ce triste hasard qu’il n’a même pas su les simuler.

De même, le cadre n’a jamais pu faire croire à aucun bourgeois, ni à aucun cadre, qu’il était au-dessus du cadre."

Guy Debord, Gianfranco Sanguinetti, dans Thèses sur l’Internationale situationniste et son temps (Extrait, 1972)

Christian Hivert Le Libonés le 18 Février 2009


http://toulouse.indymedia.org/spip.php?article34740
douddu
 

Messagepar miguelito » Mercredi 18 Fév 2009 10:42

Tu sais Nosotros, le comité invisible, c'est comme le Fight club. Tu te souviens ?

Quant à ceux qui prétendent que la prose signée comité invisible n'est qu'affirmation sans fondements et qui se cachent derrière les pseudo-critiques de Caboret et Garonne (les Bouvard et Pécuchet de la théorie révolutionnaire, petits intello bourgeois s'il en est) ou les citations d'Engels, il y a de quoi rire.

Vous rêviez du groupuscule avec leader ? Nous vous servons le CI (et ouais, ce genre de structure se reconnait au sigle) !
Merci M. MARIN. Merci Mme ALLIOT-MARIE.

Allez, remettez en une couche qu'on se marre encore. Et puis, ça fait tellement avancer le débat. Voyez-vous, ceux qui dégueulent leur calomnie et leur connerie pour recouvrir un débat permettent - bien malgré eux - de tirer des conclusions pour qui cherche un peu plus loin que le bout de son nez.
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 18 Fév 2009 11:02

Très sincèrement je m'en fous qu'il existe ou pas une structure qui se dénomme ci ou ça.

Par contre il y a des textes qui existent, qui véhiculent des idées, des propositions et des positions et des individus ou des groupes d'individus, qui existent, qui s'en réclement et qui essayent de les poser en pratique, partiellement ou totalement.

Ce sont ces idées et ces pratiques qui sont discutées et critiquées ici et dans les messages que j'ai reposté.

Or il s'avère que un certain nombre de ces critiques ne peuvent pas être balayées d'un revers de la main suffisant.

Quand il parle par exemple d'un rejet de la contradiction, d'un refus du débat, où toute critiques est noyée sous un torrent d'insulte, tu en as fait la démonstration puddingesque ici ...

Quand il parle de domination au sens de ces groupes, quand on se souvient de la réaction de Bloom ici (qui depuis à effacé ses contributions), et des messages pas vraiment subliminaux qui'il t'adressait aussi on ne peut s'empêcher de dire qu'il n'a peut être pas complètement tort.

les postulats politiques énoncés ne fonctionnaient comme des nasses inversées, tout peut en sortir mais rien ne peut y entrer. En cela, par le propos jusqu'au boutiste en fait pas trés neuf mais stylistiquement étincelant, ou se distingue aucune vélléité de dialogue, alors le CI semble chercher plus que jamais l'allégeance


C'est exactement l'impression que j'ai aux "échanges" ici sur ce forum : soit on est ton "ami", et d'une amitié absolue, totale, qui ne souffre aucune divergence minime (en gros on adhère totalement à ce que tu dis), soit on est ton ennemi ...

es prescriptions de l’Appel et de L’insurrection qui vient sont des entraves systématiques à la rencontre car le CI pose que l’on doit d’abord se regrouper en côteries bourgeoises pour faire consister une politique.


Ca aussi c'est plutôt bien vu.

Tu ne dis d'ailleurs pas autre chose (mais le côté négatif en moins) quand tu revendiques l'organisation en communauté / secte, qui sépare certains individus du reste, comme préalable nécessaire a politique.

Enfin :
le contenu du CI se réduit à : 1) La situation est grave ; 2) organisons-nous ; 3) soyons prêts pour la "vraie" guerre.


Tout est dit.

Le dispositif ... incarné par le CI et ses pratiques, c’est la reproduction de la séparation des classes sociales, des sensibilités politiques antagonistes, du mimétisme théorique le plus débile. Il faut être un sacré con pour faire reposer sur l’expérience de la prison la rencontre entre les différentes parties de la jeunesse. Au lieu de tenir une épicerie dans une région socialement pacifiée, il eût été plus cohérent de s’installer en banlieue. On y fait de belles rencontre, les antagonismes de classes s’y expriment franchement, et la belle sensibilité bourgeoise y est systématiquement piétinée, au grand dam des subjectivités non-conformes du CI. Il ne reste plus au CI que de s’exiler dans les bas-fonds pour vérifier ses prétentions.


Effectivement. On ne peut dès lors que souhaiter bonne route aux compagnons !
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Messagepar miguelito » Mercredi 18 Fév 2009 11:22

Personnellement, j'existe. Je défends les textes en question, ce qui ne m'interdit pas de les critiquer.

Ce qui est très fort dans ce qui est dit ici, c'est qu'il y a un refus du débat. D'abord, les auteurs des textes en question sont anonymes, donc je ne vois pas comment on peut débattre avec eux. Ou alors les gens qui causent ont des informations et règlent des comptes. Idem pour toutes les affirmations du genre : ils reproduisent les antagonismes de classes. Il arrive parfois que les calomniateurs poussent jusqu'au bout leur petite haine personnelle et font des inculpés de Tarnac les auteurs des textes, les auteurs des sabotages, bref les coupables de ce que l'Etat leur reproche. Quand je posais la question, pourquoi l'Etat a frappé à Tarnac et pas ailleurs ? c'est que je sais depuis longtemps que ces gens font l'objet des pires ragots dans les milieux militants (y compris autonomes). Les flics n'ont pas dû forcer beaucoup pour trouver les coupables tant désirés. Par exemple, j'ai en ma possession des courriers de petites salopes qui s'étendent sur la personnalité de Julien Coupat (traité tour à tour de stalinien, de fasciste, de gourou, de cinglé, etc.) Je les conserve précieusement, car rien ne sera oublié...

Restent les textes et ce qu'ils véhiculent.
Or, commencer par qualifier des textes d'identitaires quand ils disent exactement l'inverse, ça augure mal d'un débat vif mais clair.
Dire que ces textes incitent à agir et donc sont responsables de la répression (d'innocents, en plus, comme il est dit dans le texte laissé sur indynantes) c'est pas mal non plus. A croire que jamais auparavant la répression n'avait frappée les révolutionnaires.

Je pourrai m'épuiser vainement et relever toutes les conneries déversés dans les deux derniers messages, mais à quoi bon ?
Répondre à l'affirmation que le "CI" = Negri et les Tutte bianci alors qu'un gouffre séparer leurs thèses ?
Redire qu'en effet rien de neuf mais la reprise de choses anciennes, d'étincelles, de ce qui n'est pas advenu ?

J'essaye ici de débattre concrètement sur tels ou tels points. Nous y parvenons parfois mais force est de constater que reviennent sans cesse les petites embrouilles et les étiquettes. C'est fatigant.
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 18 Fév 2009 11:36

D'abord, les auteurs des textes en question sont anonymes, donc je ne vois pas comment on peut débattre avec eux.


Celle là c'est la meilleure !

Tartuffe !
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Messagepar miguelito » Mercredi 18 Fév 2009 11:49

Celle là c'est la meilleure !


Mais non, mais non, le meilleur c'est toi, tu le sais bien.

Tartuffe !

Oui, si ça te fait plaisir. Toi tu t'ai réservé le qualificatif de con, alors je prends ce qui reste. Ouais, tartuffe ça me va bien, il y a un petit côté littéraire, je dirais même théâtral, qui va bien avec mon goût des paillettes et du spectacle.
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 18 Fév 2009 13:24

Ah tiens tu comprends l'italien maintenant ?

(moi c'est l'allemand que je maitrise de plus en plus grâce à toi ...)
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Messagepar miguelito » Mercredi 18 Fév 2009 14:01

T'es trop intello pour moi...
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Messagepar wiecha » Mercredi 18 Fév 2009 18:17

Ca fait peut-être très "pacifiste " et très "hippie", mais je trouve la manière dont se mènent les débats dangereuse pour tout le monde.

Tout le monde se traite mutuellement de flics et les flics rigolent.

Si l'objectif de la répression était le même que d'habitude à savoir d'un côté diviser ceux qui sont réellement révoltés et en lutte, quels que soient leurs désaccords profonds, et de l'autre crédibiliser le réformisme le plus éculé, alors ils sont en train de gagner.

Pendant que la gauche se refait une beauté, on s'enfonce.
Pourquoi est ce qu'on est incapables de faire autre chose que regarder là ou le pouvoir nous dit de regarder ? Deux bouquins, pas très gros parmi des dizaines de brochures qui sortent tous les jours, la répression qui s'est abattue sur Tarnac comme dans tant d'autres endroits, la réalité au départ c'est ça.

Et maintenant d'un côté ceux qui en font le symbole de la rébellion , qui veulent à toute force que la répression soit la Marque de la véracité des théories et des modes de vie que le pouvoir a touché, et qui ont été médiatisées.

Et de l'autre, ceux qui pensent au contraire que la médiatisation et la répression sont la Marque de la Bête, celle de la Trahison.

Mais au fait, pensons nous vraiment ce que nous disons ? Toute cette outrance verbale , ces "bourgeois " , ces " petites salopes ", est-ce autre chose qu'un jeu malsain favorisé par internet, dans la mesure ou malgré tout les discussions ont lieu. Or dans la vraie vie, on ne reste pas assis en face de quelqu'un à l'insulter de cette manière pendant des heures, soit on reste parce qu'on pense que le débat doit avoir lieu et on baisse d'un ton, soit on fout la table en l'air ou pire.

Il y a en plus une manière terriblement machiste de s'exprimer qui fait que l'on ne peut qu'aller vers la cristallisation des positions les plus absurdes: quand on en est là, même quand on se rend compte qu'on s'est planté sur un point, ou que finalement on avait eu une interprétation un peu excessive de tel ou tel truc, on hésite à le reconnaitre parce qu'on a l'impression d'être dans un combat de meutes, ou le moindre truc est interprété comme un signe de faiblesse.

Je dis ça , parce que c'est facile pour moi, je suis concrètement assez loin de tout ça, il y a d'autres débats qui touchent directement les luttes ou je suis impliquée quotidiennement ou je suis beaucoup moins "zen", mais il me semble que le partage en couilles ne rapportera rien à personne, bien au contraire.
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 18 Fév 2009 18:41

Mais au fait, pensons nous vraiment ce que nous disons ? Toute cette outrance verbale ,


Sauf ton respect, je crois essayer de ne pas faire dans l'outrance verbale dans les mots que j'emploie.

Quand je dit que Miguelito est un tartuffe (ce qui n'est pas le comble de l'outrance ...), oui je le pense maintenant sincèrement, et en même temps je le dis très calmement.

Pour le reste sommes nous dans le même camp ? C'est ce que je pensais au début, qui m'a valu des bordées d'injure karimo-miguelitesques (qui raillaient les points de convergence que j'avais cru déceler). Maintenant, à la réflexion, je ne suis plus très sur. (et de toute façon si tu tends la main à quelqu'un qui te la mord, il arrive un moment où la bonté chrétienne ne fonctionne plus ...)

Après pour faire le travail de deuil reste la résilience. Cette discussion y a contribué, au moins elle aura eu ce mérite.
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Messagepar wiecha » Mercredi 18 Fév 2009 20:27

Salut,

En fait je ne faisais pas seulement allusion au débat qui se tient ici et qui a au moins le mérite de se poursuivre depuis fort longtemps maintenant et d'avoir commencé avant que les médias et la répression ne frappent, avant l'emballement.

On est dans un mouvement de pendule permanent dans le mouvement, assez indifférent finalement aux convulsions du monde autour.

Pendant des mois, tu vois tourner des textes sur l'émeute , tous semblables , au fond. Tu te permets de critiquer , tu te fais traiter de flics et tout le monde ferme sa gueule, même si beaucoup n'en pensent pas moins.

Après ça tu as les arrestations, et pendant quelques semaines, c'est le "Nous sommes tous des Julien Coupat ". Tu veux pas être Julien Coupat, putain mais t'es vraiment un traitre.

Et puis ces dernières semaines retour de balancier : ça enfonce à tout va, en ce moment, et on tombe , je trouve dans des trucs pas très propres, traiter Coupat de gourou, par exemple. Pour l'instant je n'ai pas lu une seule ligne de lui, dans quelque média que ce soit. C'est moche aussi de traiter les gens de "fadas " , la psychiatrisation, je supporte pas même pour ceux que je n'aime pas.

Et je supporte encore moins le soi disant discours de classe qui va avec, encore le retour du pendule, après la lutte des classes n'existe pas, le "travailleur pauvre qui n'a pas fait de hautes études" mais est tellement chouette , tellement révolutionnaire

Au lieu de tenir une épicerie dans une région socialement pacifiée, il eût été plus cohérent de s’installer en banlieue. On y fait de belles rencontre, les antagonismes de classes s’y expriment franchement, et la belle sensibilité bourgeoise y est systématiquement piétinée, au grand dam des subjectivités non-conformes du CI


Sans blague ? On retombe encore dans la concurrence des territoires subversifs, il y a des régions socialement pacifiées et des territoires révolutionnaires, le débat finalement c'est donc ou les révolutionnaires doivent-ils s'établir ?

Le débat qui a été lancé ici il y a des mois par toi et par d'autres n'était pas celui là, et je ne t'ai jamais vu user d'arguments de ce type.

Pour le reste sommes nous dans le même camp ? C'est ce que je pensais au début, qui m'a valu des bordées d'injure karimo-miguelitesques (qui raillaient les points de convergence que j'avais cru déceler). Maintenant, à la réflexion, je ne suis plus très sur. (et de toute façon si tu tends la main à quelqu'un qui te la mord, il arrive un moment où la bonté chrétienne ne fonctionne plus ...)


Ne va pas me dire que tu te laisses influencer par les railleries, pour te déterminer. De toute façon, de manière générale, les idées et les pratiques défendues par les gens qui tournent autour de la CNT AIT sont raillées depuis bien longtemps, comme le sont toutes celles qui ne se déterminent pas en fonction d'une ligne absolue, comme toutes celles qu'on ne peut pas ranger dans une case bien compartimentée. Sur ce forum, il arrive que , dans un débat , certains nous qualifient de "puristes radicaux dans leur tour d'ivoire " pendant que dans le post d'à côté, ça y aille de son "militant syndicaliste aux bottes du pouvoir ".

S'agit pas de tendre la main, ni la joue d'ailleurs, il y a des moments ou il faut marquer des limites.

Mais bon, il me semble que dans un coin de France, il y a quelque chose qui ressemble à une grève générale insurrectionnelle, quelque chose dont l'émeute n'est qu'un aspect secondaire, un moyen parmi d'autres, qui ne prend son sens subversif que parce qu'il s'inscrit dans un contexte global ou c'est d'abord la parole de classe qui s'est libérée. Et c'est bien ce que toi et d'autres ont essayé d'expliquer ici depuis longtemps, cette absurdité de certaines oppositions fondées sur les moyens. Alors les railleries....
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Messagepar NOSOTROS » Mercredi 18 Fév 2009 22:52

Oui en effet, les railleries ... la caravane passe ...

On retombe encore dans la concurrence des territoires subversifs, il y a des régions socialement pacifiées et des territoires révolutionnaires, le débat finalement c'est donc ou les révolutionnaires doivent-ils s'établir ?


je ne sais pas s'il faut prendre cette phrase comme ça. Je l'ai plus compris comme une invitaiton à se donner réellement les moyens de ce qu'on affirme. Genre quand un crétin se met à lancer des slogans du type "machin une balle, truc une rafale", j'ai tendance à lui dire "et ben vas y mon gros malin, puisque t'a de la gueule, passe donc à l'acte ... ou ferme là."


On est dans un mouvement de pendule permanent dans le mouvement, assez indifférent finalement aux convulsions du monde autour.


Oui, mais ça ne date pas d'hier ... Le problème du mouvement n'est ce pas précisément son côté girouette, toujours prêt à aller dans le sens du vent, mais pour en fait ne faire que du sur place.

Bon, ceci est un autre débat.
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Messagepar miguelito » Jeudi 19 Fév 2009 15:05

Moi non plus je ne veux pas verser dans le pacifisme baba cool ni jouer à "c'est pas moi qui ai commencé".
Je répète que quand je suis venu ici pour la première fois, c'était en plein mouvement anti-CPE. Et j'y suis venu parce qu'alors mes camarades et moi partagions quelque chose avec des militants cnt-ait.

J'y suis revenu plus tard suite aux "affaires" de fumigènes à Vincennes et autres cas de répression semblables. A ce moment là, Karim est intervenu pour dire qu'il était dégueulasse de déballer des mensonges sur des textes en même temps que la répression frappait. On ne va pas refaire le pseudo-débat, je pense qu'il y avait (et il y a encore) de la malveillance et pas seulement de la critique. Car pour la critique, pas de problème. Mais les insultes et les bobards, ça je ne peux laisser passer sans broncher. Je suis d'ailleurs bien seuls à m'entêter, car visiblement personne d'autre ne vient sur ce forum avec les mêmes intentions que moi.

Je pense que la forme "forum internet" permet ce genre de dérives dont parles wiecha. Mais cela est au final pas grave (il y a 300 personnes qui se sont enregistrées, et combien qui discutent réellement et régulièrement ici ?)

Juste pour rafraîchir les mémoires, voici ce que disait Karim :

je m'explique mal ce soudain revirement des militants cnt-ait à l'encontre de thèses et de personnes avec lesquels ils se sont retrouvés conjointement dans diverses luttes.


Et voilà ce que répondait nosotros :

Que veux tu, nous épuisons tous les possibles, essayons d'autres hypothèses que celles qui ont été les notres il ya une dizaine d'année et qui nous apparaissent aujourd'hui comme des impasses (syndicalisme révolutionnaire et insurrectionnalisme à la petite semaine nous paraissent être deux culs de sacs abouchés l'un sur l'autre). Les chemins se séparent, c'est comme ça.


Alors que des contributions plutôt positives vis-à-vis des textes en question étaient lisibles ici même, elles se sont sont soudainement changées en point de vue diamétralement opposés par les mêmes personnes. Etrange, non ?

Encore une fois, il ne s'agit pas de mettre tout le monde d'accord. Mais à l'inverse, user du pire cynisme, de la provoc à 2 balles et de l'amalgame facile, ça n'apporte rien si ce n'est une exacerbation des tensions qui, en effet, ne sert pas la cause révolutionnaire mais le pouvoir en place.

De toute façon, de manière générale, les idées et les pratiques défendues par les gens qui tournent autour de la CNT AIT sont raillées depuis bien longtemps, comme le sont toutes celles qui ne se déterminent pas en fonction d'une ligne absolue, comme toutes celles qu'on ne peut pas ranger dans une case bien compartimentée. Sur ce forum, il arrive que , dans un débat , certains nous qualifient de "puristes radicaux dans leur tour d'ivoire " pendant que dans le post d'à côté, ça y aille de son "militant syndicaliste aux bottes du pouvoir ".


Ce que je dis, c'est que laisser entendre que les gens de Tarnac = comité invisible = apologistes de la violence = petits bourgeois/élitistes/flics/religieux/identitaires/... ça me gave.
J'ai été militant de la cnt-ait et j'y ai beaucoup appris. Je me suis brouillé avec des militants mais pour des raisons fondées (la querelle autour de la coordination anti-nucléaire, les "débats" sur ce forum) et malgré tout cela, j'ai encore de l'estime pour certains compagnons. Et ouais, malgré les petits coups bas de Jean Picard, je l'estime quand même. Malgré la censure pratiquée par les gens d'Amiens et de l'Essonne, je les estime quand même. Je les estime parce, malgré toutes nos divergences et les reporches que je leur adresse, je sais qu'ils portent sincèrement leur révolte.
Par contre, nosotros le donneur de leçon, le défenseur des "petites gens", le manipulateur (y compris dans son propre camp) le colporteur de saloperies (bien aidé par douddu) et le fanfaron qui rigole quand des camarades sont en taule, toi tu as perdu mon estime.

Voilà, c'est simple, c'est clair et pour la suite des débats, je veux bien mais faut arrêter le déversement de merde.
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Messagepar NOSOTROS » Jeudi 19 Fév 2009 22:01

Miguelito, qui est par delà le bien et le mal, et qui maintenant se place sur le terrain de la moralité en distribuant ses satisfectis aux uns et autres autres on croit rêver !

Remarque, dans son classement, tant qu'à faire, est il préférable d'être dans la classe "gentils cons" ou dans la classe "méchant salaud" ?

elles se sont sont soudainement changées en point de vue diamétralement opposés par les mêmes personnes. Etrange, non ?


En effet, bizarre, bizarre. Rappel à l'ordre d'un gourou ? DCRI ? Extra terrestres ? Le suspens est insoutenable ...

Ceci étant dit, tu t'arroges le droit de revenir sur tes positions politiques (hier militant, aujoud'hui tu craches sur les militants), mais les autres n'ont pas ce droit d'évolution de point de vue ...

D'ailleurs question manipulation, et puisque tu rappelles le passé, je te renvoie au texte de décembre 2007 post LRU "où on veut quand on veut"

Extraits choisis :

Nous avons subi vos AG, nous les avons même organisées ... Dans la salle, des spectateurs. Et puis sur la tribune, tous les mauvais acteurs de cette misérable comédie: M. Canus, le baryton démagogue, Ludivine la chouineuse troskyste, Maryvonne et Dominique, les justiciers milliardaires, l'UNEF ou la voix de la réaction, les pauvres bourges de Sciences Humaines Inactives, qui n'ont jamais pris une seule initiative, chiens pas méchants mais dociles, au pied de leurs maitres...


Cette lutte de pouvoir pour le pouvoir, par le pouvoir, nous la haïssons. Nous l'avons utilisée comme un prétexte pour arrêter le cours normal des choses, se rencontrer, partager, conspirer...Ça vous ne l'avez pas compris, vous étiez absents dans la situation, dans la vie qui se déroulait ici, parce qu'un monde nous sépare."


A savourer lentement en mettant en rapport avec ce que tu dis justement user du pire cynisme, de la provoc à 2 balles et de l'amalgame facile, ça n'apporte rien si ce n'est une exacerbation des tensions qui, en effet, ne sert pas la cause révolutionnaire mais le pouvoir en place.

Oui, je te confirme, un monde nous sépare.

C'est la magie de la sensibilité aux conditions initiales ...
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Messagepar miguelito » Vendredi 20 Fév 2009 9:58

Oh les vilains anrcho-autonomes de Rouen ! Ils ont osé dire tout haut aux spectateurs qu'ils étaient des spectateurs et aux manipulateurs qu'ils étaient des manipulateurs. Les méchants !
Ils ont utilisés les luttes de pouvoir dans les AG ! Mais pour quoi faire au fait ? Ah ? pour les briser ? Pour pouvoir exprimer un tout autre point de vue ? Car de quoi s'agit-il concrètement ? De s'être fait élire pour pouvoir avoir droit à la parole à la tribune (car c'était le mode choisi démocratiquement par l'AG) Les salauds en effet !

Bref, tu t'es senti visé personnellement par ce genre de tract et c'est bien normal. Un militant manipulateur comme toi ne pouvait supporter tant d'injures. Car cette lutte de pouvoir pour le pouvoir, par le pouvoir, nous la haïssons.

Ceci étant dit, tu t'arroges le droit de revenir sur tes positions politiques (hier militant, aujourd'hui tu craches sur les militants), mais les autres n'ont pas ce droit d'évolution de point de vue ...


Mais mon brave, ce qui compte, c'est le sens donner à ces changements. Chier sur des textes et des personnes, en mentant, en déformant, ça c'est nul et con. Par contre, exposer les raisons qui font qu'un cheminement emprunte d'autres voies, ça peut contribuer au débat pour peu qu'on y soit ouvert. Mais comme ton truc c'est la petite compétition, la lutte pour l'hégémonie, la reconnaissance, alors tu n'as guère d'autres moyens que d'user de tout l'arsenal à ta disposition : mensonge, amalgame, etc., etc, je ne te refais pas la liste, depuis le temps tu la connais par coeur.

Vois-tu, nous allons en finir une bonne fois pour toute. Tu pourras à loisir remettre une tonne de conneries après ce message, je n'y répondrais plus. Si la poignée de gens qui vient sur ce forum gobe bêtement tes conneries, ce n'est finalement pas grave.
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 20 Fév 2009 10:24

Cette lutte de pouvoir pour le pouvoir, par le pouvoir, nous la haïssons.


mais

Nous l'avons utilisée



(On attends avec impatience les prochains candidats du Parti Imaginaire aux prochaines élections ...)

Comme le dit le compagnon Edo, un vieil espagnol qui vient de casser sa pipe après avoir vécu pas mal de choses dans sa trop brève vie, il est pour moins "surprenant" de voir des gens qui disent haïr le pouvoir y participer pour soit disant le détruire ...

La fin justifie les moyens ...

Tu hais la police aussi. Pourquoi alors ne pas aussi l'utiliser (même indirectement ? (tu sais, le fameux cyle action/ répression/réaction)


Tu as raison de partir maintenant : une fois débarrassé de son emballage poético-mystico-philosophique, la vérité crue de ton discours commence à transparaitre.

C'est pas bon pour la secte que ses manipulations apparaissent au grand jour.

Mieux vaut déserter en effet ...
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Messagepar miguelito » Vendredi 20 Fév 2009 10:42

Et ma main dans ta petite gueule, elle sera sans doute imaginaire aussi.
Juste comme ça, au passage, qui cite le procès Ferrara et la volonté de faire appliquer le droit ? Encore un exemple d'utilisation du pouvoir, de ses lois, des règles qu'il édicte et avec lesquelles sont sommes bien trop souvent acculés à composer.

Et puis, tu hais le salariat ? Alors qu'est-ce que tu attends pour démissionner ?
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 20 Fév 2009 11:18

Juste comme ça, au passage, qui cite le procès Ferrara et la volonté de faire appliquer le droit ?


La question, que tu feins d'ignorer, c'est appliquer contre qui ?

Bref qui sont les ennemis ?

L'Etat ? les patrons ?

Ou tous les "spectateurs" d'une AG, considérés comme un troupeau de moutons imbéciles qu'on peut manipuler à souhait car ils sont bêtes à manger du foin ? (Seuls les adeptes seront sauvés ...)
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Re: A P P E L

Messagepar miguelito » Lundi 23 Fév 2009 11:00

Et toi, celle que tu ne veux absolument pas poser afin de bien nous faire rentrer dans la petite case que tu nous a réservée dans ta petite tête, c'est celle-ci : Cette lutte de pouvoir pour le pouvoir, par le pouvoir, nous la haïssons. Nous l'avons utilisée, contre qui ? Et pourquoi ?
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