Collectif de Résistance Autonome et Populaire

Manifestations, assemblées générales, actions en cours... les luttes en normandie !

Messagepar Federica_M » Lundi 11 Juin 2007 15:13

On te parle stratégie, tu réponds tactique ... Tu m'étonnes qu'on ne se comprenne pas...

> si vous pensez que l'election de sarko et le rejet qu'il suscite était l'occase de faire de la propagande, pourquoi pas. chacun sa tactique.

Ben oui. C'est ce qu'on appele l'anarchosyndiclaisme : partir du vécu des gens, pour à partir de là ensuite globaliser et étendre la révolte vers la révolution. C'était notamment une bonne période pour faire de la propagande sur le fait que le problème c'était pas Sarko mais le système ...

> je te le redis: il n'y avait aucun interet à essayer d'impulser des manifs contre l'election de sarko.

Oui, et alors ? Personne n'a cherché à "impulser des manifs contre l'élection de sarko" (sauf peut être des syndicats étudiants - dont les Vingoles ... - le 16 mai dernier à Paris ... mais bon, vu le flop du truc, on fera comme s'il ne s'était rien passé ... ce qui est vrai au demeurant ). ... et celui qui voudrait s'attirer la paternité des mouvements spontannés surgis après le 6 mai, serait un menteur ridicule.

Ceci dit, "impulser' c'est une chose, "se désolidariser" en est une autre. Toi même tu dis que les Vignoles n'ont pas les moyens d'impulser de mouvement. Ce qui n'empêche que vous participez aux mouvements impulsés par d'autres (anti CPE par exemple). Participer - ou non - à un mouvement dès lors qu'il existe (même minoritaries. Mais le CP l'était, la lutet pour la défense des sans papiers est aussi ultra minoriotaire, etc ...), c'est un choix politique. Vous auriez pu faire le choix politique de ne pas y participer, sans rien dire. Vous avez fait le choix politique non seulement de n'y être pas, mais en plus de vous en désoldiariser politiquement. Seulement, venez plus gueuler ne manif "partage des richesses sinon ça va pêter". Car vous n'êtes plus crédibles ...

(ceci dit, j'ai toujours trouvé ce slogan minable et nul car justement c'est de la forfanterie plus qu'autre chose ...)

> le probléme avex sarkosy, ce n'est pas vraiment qu'il est été élu mais c'est qu'il a été élu principalement par des voix de travailleurs. ça montre bien que tout est à reconstruire au niveau de la conscience de classe. c'est à cela qu'il faut s'attaquer. ... on ne nait pas anarchiste, on le devient ... je ne parles pas d'attendre les réformes mais de les anticiper par de la propagande, d'organiser le rapport de force.

Attention, tu file sun mauvais coton ! Tu vas finir à l'AIT si tu continues sur cette pente glissante :twisted:

> j'ai eu distribué des tracts assez virulents contre l'electoralisme, des tracts ou l'on traitait de moutons (au mieux) ceux qui allaient voter.

Tu vois, je pense que nous sommes dans le mouvement depuis la même époque, et ça ne m'est jamais arrivé de distribuer un tract où j'insultais les gens pour essayer de les convaincre ... (1) Tu as décidément une drole de conception des relations humaines. Or précisément, faire la révolution, c'est changer les rapports humains. Ca commence par ça en tout cas, plus que par une question de moyens de production et de leur à la propriété ... Si, dans nos groupitos, nous reproduisons dans nos rapports les valeurs de l'idéologie dominante, alors tout espoir est vain ...


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(1) au passage une petite note personnelle : tu as commencé "super-radical" pour finir aujourd'hui sur des positions réformistes (ceci n'est pas une insulte mais un constat ...) de défense de l'Etat-social. (cf le sujet sur Chomsky et "étendre les barreaux de la cage"). Moi je suis toujours sur la même position, que tu devais trouver planplan ou mollassone à tes débuts, et que tu juge maximaliste aujourd'hui. C'est plutôt amusant, non ?
Dernière édition par Federica_M le Lundi 11 Juin 2007 16:26, édité 1 fois.
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!!!

Messagepar la reine de sabah » Lundi 11 Juin 2007 16:09

je ne passe sur ce forum que de temps en temps donc je ne sais pas qui est puyeo et d'où il est mais ce qui est sur c'est que je ne partage absolument pas ces points de vue!!!!!!!!!
et comme en plus çà me met en colère de lire certaines choses sur un site où on devrait pas les lire, je préfère me casser et m'abstenir de remarques trop acerbes!
vive la révolution puyeo!
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Messagepar reno » Lundi 11 Juin 2007 16:24

je parle d'objectifs immédiats. il y a bien sur la revolution, renverser l'état et le salariat ....etc. mais actuellement, si un mouvement de resistance au libéralisme et à la casse sociale se mettait en place, ce serait deja pas mal. moi, en tout cas, je signerai de suite.


Tes propos sont vraiment desperant (en ce que tu ne veux pas comprendre ce que j'ai dit precedement), et en même temps tres significatifs. Significatifs de l'incapacité à comprendre la période et à agir en conséquence en tant que révolutionnaire.
La majorité des gens actuellement n'est pas révolutionnaire, c'est un fait. Mais on percevoir un certain ras le bol général à de nombreux endroits, qui prend différentes formes, dont le contenu est parfois flou. Que fait-on? On essaye partout ou l'on peut à la fois d'organiser la résistance populaire, sur des bases revendicatives, et en même temps de propager une critique radicale du système capitaliste et les possibilités d'une alternative communiste-anarchiste. D'ailleurs, le fait de voir la pourriture social-démocrate en train de crever (c'est ce qui semble se passer, et on va pas pleurer) peut ouvrir une brèche interessante. A nous de savoir s'y mouvoir pour diffuser l'idée de rupture radicale.
Quand tu dis "si un mouvement de resistance au libéralisme et à la casse sociale se mettait en place, ce serait deja pas mal. moi, en tout cas, je signerai de suite. ", c'est significatif: d'abord, ça veut dire quoi "mouvement de résistance au libéralisme"? C'est un truc fourre-tout, à moitié foireux. Ca me fait penser au programme de la LCR, désormais reconvertie à la "social-démocratie libertaire"(?!); voir à ce sujet un de ses idéologues, P Corcuf. La résistance au libéralisme n'est pas une base revendicative mais un programme politique social-démocrate de plus. Et en suite, tu dis "moi, je signe". Tu signes où? Il ne s'agit pas de signer mais de penser et d'agir.

d'autant plus que je fais partie de ceux qui considerent qu'en cas de transformation sociale, le syndicat d'entreprise ne peut pas etre la seule structure.

Ne peut ni ne doit. Perso, j'estime que le syndicat ne doit rien gérer dans une société post-révolutionnaire. A moins de regrouper tous le monde, ce qui est impossible, surtout aujourd'hui (il faut sortir des shémas de l'Espagne 36, de la syndicalisation des moyens de productions). Seuls des conseils, ou comités, peuvent être en mesure de réaliser l'auto-organisation de tous les aspects de la vie par les gens eux-mêmes.

si vous pensez que l'election de sarko et le rejet qu'il suscite était l'occase de faire de la propagande, pourquoi pas. chacun sa tactique.

Sarkozy n'est qu'une figure, particulièrement parlante, d'un système global. Le rejet de Sarko doit se comprendre comme le rejet de ce système. N'est ce pas la moindre des choses à dire lorsqu'on est révolutionnaire? N'était-ce pas à ça qu'il fallu oeuvrer ces derniers temps?
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Messagepar peyo » Lundi 11 Juin 2007 16:27

Federica_M a écrit:On te parle stratégie, tu réponds tactique ... Tu m'étonnes qu'on ne se comprenne pas...

> si vous pensez que l'election de sarko et le rejet qu'il suscite était l'occase de faire de la propagande, pourquoi pas. chacun sa tactique.

Ben oui. C'est ce qu'on appele l'anarchosyndiclaisme : partir du vécu des gens, pour à partir de là ensuite globaliser et étendre la révolte vers la révolution. C'était notamment une bonne période pour faire de la propagande sur le fait que le problème c'était pas Sarko mais le système ...

> je te le redis: il n'y avait aucun interet à essayer d'impulser des manifs contre l'election de sarko.

Oui, et alors ? Personne n'a cherché à "impulser des manifs contre l'élection de sarko" (sauf peut être des syndicats étudiants - dont les Vingoles ... - le 16 mai dernier à Paris ... mais bon, vu le flop du truc, on fera comme s'il ne s'était rien passé ... ce qui est vrai au demeurant ). ... et celui qui voudrait s'attirer la paternité des mouvements spontannés surgis après le 6 mai, serait un menteur ridicule.

Ceci dit, "impulser' c'est une chose, "se désolidariser" en est une autre. Toi même tu dis que les Vignoles n'ont pas les moyens d'impulser de mouvement. Ce qui n'empêche que vous participez aux mouvements impulsés par d'autres (anti CPE par exemple). Participer - ou non - à un mouvement dès lors qu'il existe (même minoritaries. Mais le CP l'était, la lutet pour la défense des sans papiers est aussi ultra minoriotaire, etc ...), c'est un choix politique. Vous auriez pu faire le choix politique de ne pas y participer, sans rien dire. Vous avez fait le choix politique non seulement de n'y être pas, mais en plus de vous en désoldiariser politiquement. Seulement, venez plus gueuler ne manif "partage des richesses sinon ça va pêter". Car vous n'êtes plus crédibles ...

(ceci dit, j'ai toujours trouvé ce slogan minable et nul car justement c'est de la forfanterie plus qu'autre chose ...)

> le probléme avex sarkosy, ce n'est pas vraiment qu'il est été élu mais c'est qu'il a été élu principalement par des voix de travailleurs. ça montre bien que tout est à reconstruire au niveau de la conscience de classe. c'est à cela qu'il faut s'attaquer. ... on ne nait pas anarchiste, on le devient ... je ne parles pas d'attendre les réformes mais de les anticiper par de la propagande, d'organiser le rapport de force.

Attention, tu file sun mauvais coton ! Tu vas finir à l'AIT si tu continues sur cette pente glissante :twisted:

> j'ai eu distribué des tracts assez virulents contre l'electoralisme, des tracts ou l'on traitait de moutons (au mieux) ceux qui allaient voter.

Tu vois, je pense que nous sommes dans le mouvement depuis la même époque, et ça ne m'est jamais arrivé de distribuer un tract où j'insultais les gens pour essayer de les convaincre ... (1) Tu as décidément une drole de conception des relations humaines. Or précisément, faire la révolution, c'est changer les rapports humains. Ca commence par ça en tout cas, plus que par une question de moyens de production et de leur à la propriété ... Si, dans nos groupitos, nous reproduisons dans nos rapports les valeurs de l'idéologie dominante, alors tout espoir est vain ...





maintenant, j'ai une position plus pragmatique. le vote peut représenter un premier engagement politique, un premier pas. l'important est de ne pas rester bloqué la dessus d'evoluer, que le plus important, c'est la lutte et le rapport de force sans qui rien n'est possible. c'est ce que j'ai dit à des jeunes de quartiers déshérités comprenant mal notre demarche et qui me reprochait de vouloir laisser passer sarko (djamel était passé par là avec sa propagande pro segolene).


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(1) au passage une petite note personnelle : tu as commencé "super-radical" pour finir aujourd'hui sur des positions réformistes (ceci n'est pas une insulte mais un constat ...) de défense de l'Etat-social. (cf le sujet sur Chomsky et "étendre les barreaux de la cage"). Moi je suis toujours sur la même position, que tu devais trouver planplan ou mollassone à tes débuts, et que tu juge maximaliste aujourd'hui. C'est plutôt amusant, non ?


on evolue tous. entre ma periode mi skin, mi "ultra" et mes positions actuelles, il y a de la marge. à 15 ans, c'est normal à mon avis de trouver bourgeois d'avoir une baraque à credit, des gosses et de penser qu'à trente ans on sera mort. et puis il y a les hormones qui influent souvent sur les prises de positions à cet age là. penser qu'etre resté coincé sur les memes positions 10 ou quinze ans plus tard est un signe de sagesse ou de qui sait quoi d'autres, c'est à mon avis faux. je ne pense pas etre sur des positions reformistes. c'est ta lecture. je souhaite un changement assez radical y compris dans notre quotidien. et je connais certains revolutionnaires maximalistes que mes idées sur le retour à des methodes de travail et des outils plus anciens, à une economie respectueuse de l'environnement rebuteraient, le partage egalitaire du travail (y compris et surtout les plus penibles).
peyo
 

Messagepar Federica_M » Lundi 11 Juin 2007 16:36

Tel le radeau de la méduse, tu suis le sens de la vague ...

Ce qui est difficile c'est pas d'être skin ultra à quinze ans puis ré-ré-ré (révolutionnaire résigné réaliste) à 30 ...

Mais d'être anarchiste à 15 ans - sans en avoir les symptômes "pathologiques" spectaculaires (patch, déguisement, etc ...), et de continuer à l'être à 30 - malgré ses crédits et ses gamins.

Comme le disait le Bouddha, qui lui est un vrai sage, "rien n'est plus constant que le changement". Evoluer, vieillir même, en restant fidèle à ses principes, voilà qui est sage. Sinon c'est se renier.

En conclusion, je te renvoies au texte "Cracher dans la soupe et mordre la main qui nourrit "

à propos de la lutte d'Utopia :

http://cnt-ait.info/article.php3?id_art ... che=mordre

"Ne se donner à choisir, comme nos contradicteurs le font, qu’entre deux solutions caricaturales, est une façon, probablement inconsciente, de justifier un mauvais choix. En effet, contrairement au discours qui sous-tend leur position, le choix n’est pas entre soit d’observer une éthique rigoureuse de tous les instants soit de s’asseoir définitivement sur cette même éthique sous prétexte d’être pragmatique.

Il est clair, que vivant dans une société qui met l’individu sous pression, le premier choix est, dans la réalité, pratiquement intenable : je me sers (même à minima) de l’électricité fournie par EDF, alors que je suis anti-nucléaire ; je pars au travail, alors que je suis contre le salariat ; je paye des impôts indirects sur tout ce que j’achète alors que je suis contre l’État,... Bref, au quotidien, mon éthique en prend un coup. Mais l’autre choix, celui qui consiste à jeter l’éthique par-dessus bord sous prétexte qu’on ne peut pas la mettre en pratique à 100 % est tout simplement, pour des révolutionnaires, suicidaire.

Il revient à renoncer progressivement à toute résistance et à faire sien "le mode d’emploi de la révolte" fourni par le pouvoir, à se rendre dépendant de ses procédures et institutions."

PS : > mes idées sur le retour à des methodes de travail et des outils plus anciens

Si tu te sens de développer ?
Federica_M
 
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Messagepar peyo » Lundi 11 Juin 2007 18:38

Federica_M a écrit:Tel le radeau de la méduse, tu suis le sens de la vague ...

Ce qui est difficile c'est pas d'être skin ultra à quinze ans puis ré-ré-ré (révolutionnaire résigné réaliste) à 30 ...

Mais d'être anarchiste à 15 ans - sans en avoir les symptômes "pathologiques" spectaculaires (patch, déguisement, etc ...), et de continuer à l'être à 30 - malgré ses crédits et ses gamins.

Comme le disait le Bouddha, qui lui est un vrai sage, "rien n'est plus constant que le changement". Evoluer, vieillir même, en restant fidèle à ses principes, voilà qui est sage. Sinon c'est se renier.

je suis pas boudhiste.

En conclusion, je te renvoies au texte "Cracher dans la soupe et mordre la main qui nourrit "

à propos de la lutte d'Utopia :

http://cnt-ait.info/article.php3?id_art ... che=mordre

"Ne se donner à choisir, comme nos contradicteurs le font, qu’entre deux solutions caricaturales, est une façon, probablement inconsciente, de justifier un mauvais choix. En effet, contrairement au discours qui sous-tend leur position, le choix n’est pas entre soit d’observer une éthique rigoureuse de tous les instants soit de s’asseoir définitivement sur cette même éthique sous prétexte d’être pragmatique.

Il est clair, que vivant dans une société qui met l’individu sous pression, le premier choix est, dans la réalité, pratiquement intenable : je me sers (même à minima) de l’électricité fournie par EDF, alors que je suis anti-nucléaire ; je pars au travail, alors que je suis contre le salariat ; je paye des impôts indirects sur tout ce que j’achète alors que je suis contre l’État,... Bref, au quotidien, mon éthique en prend un coup. Mais l’autre choix, celui qui consiste à jeter l’éthique par-dessus bord sous prétexte qu’on ne peut pas la mettre en pratique à 100 % est tout simplement, pour des révolutionnaires, suicidaire.

Il revient à renoncer progressivement à toute résistance et à faire sien "le mode d’emploi de la révolte" fourni par le pouvoir, à se rendre dépendant de ses procédures et institutions."

PS : > mes idées sur le retour à des methodes de travail et des outils plus anciens

Si tu te sens de développer ?



ben par exemple, au lieu d'avoir des engins tres lourd pour ll'exploitation du bois (qui sont tres performantes il est vrai), revenir à des methodes anciennes comme l'utilisation du cheval pour tracter les grumes. ils ne tassent pas le sol, ne le sterilise pas, ne consomment pas d'énergie fossile, ne fontun bruit d'enfer (la pollution sonore est nuisible à la faune qui s'en va). sans compter le travail qui est moins stressant que dans une cabine avec un casque protege tympan sur les oreilles, coupé du monde.
c'est de retour dans certaines zone sprotégées ou d'accés difficile.
mais cette logique, qui s'imposera à mon avis avec la décroissance, necessite plus de main d'oeuvre. les partisans de la fin du travil ne sont pas à mon avis pour.
peyo
 

Messagepar Federica_M » Lundi 11 Juin 2007 19:08

Sans compter qu'il ya beaucoup d'endroits où les engins motorisés ne peuvent pas passer ! (et que dire - dans un autre registre - du charme de la schlucht ! :-) )

je ne vois pas pourquoi les partisans de la fin du traval ne seraient pas d'accord.

par contre, si il s'agit de maintenir un système d'exploitation et de productivisme, que cela se fasse à dos d'homme, de cheval ou par engin motorisé, aucun intérêt en effet ... Mais je ne pense pas que ce soit ton cas.
Federica_M
 
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