En Israël et Palestine, la populations otages de la guerre

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

En Israël et Palestine, la populations otages de la guerre

Messagepar topaze » Mercredi 19 Déc 2012 20:56

Traduction d'un article de WR section en Grande Bretagne du CCI. Vu qu'il n'est pas trop long je le met entiérement.


Une fois de plus, les tirs de roquette israéliens ont submergé Gaza. En 2008, l’opération « plomb durci » avait provoqué presque 1500 morts, pour la plupart des civils, malgré les déclarations prétendant que seules les cibles terroristes faisaient l’objet de « frappes chirurgicales » . La Bande de Gaza est une des régions où la densité de population est la plus forte mais aussi une des plus pauvres du monde. Il est ainsi absolument impossible de distinguer les « dommages infligés aux terroristes » et ceux causés aux civils qui les entourent. Avec les armes sophistiquées dont Israël dispose, la majorité des dommages de la campagne militaire actuelle touche aussi les femmes, les enfants et les vieillards.

Cela ne concerne pas que les militaires à la tête de l’État israélien. Gaza a été une fois de plus punie, comme ce fut le cas lors du massacre précédent à travers le blocus de l'économie, brisant : les efforts de reconstruction après les ravages de 2008 et laissant la population affamée.

Comparé au feu guerrier déclenché par l’Etat israéliens, les capacités militaires du Hamas et des autres groupes djihadistes radicaux de Gaza sont dérisoires. Grâce au chaos en Libye, le Hamas a cependant obtenu des missiles de longue portée plus efficace. Non seulement Ashdod au Sud (où trois résidents d’un bloc d’immeubles ont été tués par un missile venant de Gaza) mais Tel-Aviv et Jérusalem également sont à présent à leur portée. La menace de paralysie qui saisit Gaza commence aussi à se faire sentir dans les principales villes israéliennes.

Bref : les deux populations sont tenues en otage par les arsenaux militaires opposés et qui dominent Israël et la Palestine – avec une aide discrète de l’armée égyptienne qui patrouille aux frontières de Gaza pour empêcher les incursions ou les évasions indésirables. Les deux populations sont victimes d’une situation de guerre permanente – non seulement sous la forme de roquettes et de bombes, mais aussi en étant appelées à soutenir le poids grandissant d’une économie plombée par les besoins de la guerre. De plus, la crise économique mondiale contraint aujourd’hui la classe dominante israélienne et palestinienne à mettre en place de nouvelles mesures de restrictions du niveau de vie, à augmenter les prix des produits de première nécessité.
En Israël, l’an dernier, le prix déjà élevé des logements a été une des étincelles qui a allumé le mouvement de protestation qui a pris la forme de manifestations massives et d’assemblées – mouvement qui était directement inspiré des révoltes du monde arabe et qui avait pour mots d’ordre « Netanyahou, Assad, Moubarak sont tous les mêmes » et « Arabes et Juifs veulent des logements accessibles et décents». Au cours de cette période courte mais stimulante, tout dans la société israélienne était ouvert à la critique et au débat – y compris le « problème palestinien », l’avenir des colonies et des territoires occupés.

Une des plus grandes peurs des protestataires était que le gouvernement ne réponde à ce défi en appelant à « l’unité » nationale et en se lançant dans une nouvelle aventure militaire.

De même, l'été dernier, dans la région des territoires occupés de la Bande de Gaza, les augmentations du carburant et des prix de la nourriture ont provoqué une série de manifestations de colère, avec des blocages de route et des grèves. Les ouvriers du transport, de la santé et de l’éducation, des étudiants des universités et des écoles ainsi que des chômeurs, se sont retrouvés dans la rue face à la police de l’Autorité palestinienne en exigeant des hausses de salaires, du travail, des baisses de prix et la fin de la corruption. Il y a également eu des manifestations contre le coût de la vie dans le royaume de Jordanie.

Malgré les différences de niveau de vie entre les populations israélienne et palestinienne, en dépit du fait que cette dernière subit en plus l’oppression et l’humiliation militaire, les racines de ces deux révoltes sociales sont exactement les mêmes : l’impossibilité grandissante de vivre dans un système capitaliste profondément en crise .

Il y a eu beaucoup de spéculations sur les motifs de la dernière escalade militaire. Netanyahou essaie-t-il de faire monter le nationalisme pour améliorer ses chances de réélection ? Le Hamas a-t-il provoqué ses attaques à la roquette pour prouver son crédit militaire devant le défi que posent les bandes islamistes plus radicales ? Quel rôle sera appelé à jouer dans le conflit le nouveau régime en Égypte ? Comment ces événements vont-ils affecter la guerre civile en Syrie ?

Toutes ces questions, pertinentes en elles-mêmes, ne permettent pas de répondre au problème de fond qui les relie. La réalité, c'est qu'il s'agit d'une escalade guerrière de nature impérialiste, aux antipodes des intérêts et des besoins des populations israéliennes, palestiniennes et plus largement du Moyen-Orient.

Alors que les révoltes sociales des deux côtés permettent aux exploités de se battre pour leurs intérêts matériels contre les capitalistes et l’État qui les exploite, la guerre impérialiste crée une fausse unité entre les exploités et leurs exploiteurs, accentuant leur division. Lorsque les avions d’Israël bombardent Gaza, cela fait des nouvelles recrues pour le Hamas et les djihadistes pour lesquels tous les Israéliens sont l’ennemi. Lorsque les djihadistes tirent à coups de roquettes sur Ashdod ou Tel-Aviv, encore plus d’Israéliens se tournent vers la protection et les appels à la vengeance de « leur » État contre les « Arabes ». Les problèmes sociaux pressants qui existent derrière les révoltes sont écrasés sous une avalanche de haine et d’hystérie nationalistes.

Petites ou grandes, toutes les nations sont impérialistes ; petites ou grandes, toutes les fractions bourgeoises n’ont jamais aucun scrupule à utiliser la population comme chair à canon au nom des intérêts de la patrie. D’ailleurs, devant l’escalade actuelle de la violence à Gaza, quand les gouvernements « responsables » et démocratiques comme ceux des États-Unis et de la Grande-Bretagne appellent à « l’apaisement », au retour vers « le processus de paix », l’hypocrisie atteint des sommets. Car ce sont ces mêmes gouvernements qui font la guerre en Afghanistan, au Pakistan, en Irak. Les États-Unis sont aussi le principal soutien financier et militaire d’Israël. Les grandes puissances impérialistes n’ont aucune solution « pacifiques » pas plus que les États comme l’Iran qui arme le Hamas et le Hezbollah. Le réel espoir d’une paix mondiale ne se trouve pas chez « nos » dirigeants, mais dans la résistance des exploités, dans leur compréhension grandissante qu’ils ont les mêmes intérêts dans tous les pays, le même besoin de lutter et de s’unir contre un système qui ne peut rien offrir d’autre que la crise, la guerre et la destruction.

Amos (20 novembre)
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Déc 2012 23:25

Z'avez le CCI en Grande-Bretagne ?? Vous fusionnez quand avec la TCI ???

Sinon pas grand chose à redire sur l'article, je m'étonne juste que la conclusion soit pas qu'il faille créer le grand parti prolétarien de gôche en Israël et en Palestine...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar topaze » Jeudi 20 Déc 2012 6:19

Comment se fait il que systématiquement tout ce qui vient du CCI est mis dans la rubrique fourre tout?
Peut être que je me trompe mais je n'ai pas vu de prise de position de la CNT AIT sur cette guerre. Si c'est le cas comment l'explique tu?
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Lambros » Jeudi 20 Déc 2012 13:54

Parce que Marx est le ténia du socialisme.

Parce que le CCI ne fait rien sauf des articles de 60 pages, tout comme la TCI (ah si pardon des réunions publiques de la même teneur que les articles)

Parce que des communiqués on peut en pondre plein mais c'est juste pour quelques initié-es. Parce qu'actuellement, il y a un nombre important de luttes, et donc de solidarités en cours à l'AIT (Roche en Pologne, antiworkfare en Grande-Bretagne, Hopital à San-Raffaelle en Italie, un cimetière espagnol saccagé au Brésil, grève dure des profs en Slovaquie, Nataïs en fRance, processus en cours en Espagne...). Localement on a été invité à se joindre à l'appel unitaire pour la Palestine, on a répondu négativement, notre position est celle des Anarchistes Contre Le Mur. On s'est rendu au rassemblement quand même.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar topaze » Vendredi 21 Déc 2012 23:17

Lambros tu dis :
Sinon pas grand chose à redire sur l'article,

A mon avis ce n’est pas rien de dire cela. Car ça montre que les marxistes et les anarchistes peuvent se retrouver sur la défense de l’internationalisme, qui se traduit dans l’article par :
‘Petites ou grandes, toutes les nations sont impérialistes ; petites ou grandes, toutes les fractions bourgeoises n’ont jamais aucun scrupule à utiliser la population comme chair à canon au nom des intérêts de la patrie.’
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar elquico » Vendredi 21 Déc 2012 23:51

tu penses bien,que j'ai pas envie de prendre parti dans cette histoire,et je crois justement parce qu'anarchosyndicaliste,seules nos actions nous engagent
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Lambros » Dimanche 23 Déc 2012 20:27

Non Topaze, arretêz votre stratégie, après avoir vomi les anarchistes comme des marxistes-léninistes ça marche pas.

Les écrits c'est facile, la FA aussi écrit parfois de bons textes. Dans la pratique, il n'y a aucune chance, j'appelle ça les leçons de l'histoire.

elquico a écrit:'anarchosyndicaliste,seules nos actions nous engagent

Parfaitement
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar topaze » Dimanche 23 Déc 2012 23:20

Excuse moi Lambros mais je ne te comprend pas quand tu dis:

'Non Topaze, arretêz votre stratégie, après avoir vomi les anarchistes comme des marxistes-léninistes ça marche pas.
Les écrits c'est facile, la FA aussi écrit parfois de bons textes. Dans la pratique, il n'y a aucune chance, j'appelle ça les leçons de l'histoire.'
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Lambros » Lundi 24 Déc 2012 4:58

Non sérieux ???? Mais alors mais j'invente ??? Ou en fait non, en bon marxiste t'es un politicard comme un autre, un autoritaire avec tout ce que ça implique (Lénine c'était un type bien hein)

Donc tu fais le syndicaliste gôchiste effarouché ?? Tu lis même plus ta propre presse est ses immondices sur les anarchistes ? Tu te rappelles pas ? Quand les anarchistes se sont allié-es avec les marxistes, ça a toujours fini pareil (en positif pour celleux qui utilisèrent l'autorité, la violence, la calomnie...). La dernière merde qu'a fait le CCI sur les APs non ça te parle pas hein ?

Alors non, je le répète que ce soit clair, je n'ai rien à faire avec vous, nada, niet, nicht, nothing, zero. Vous pouvez écrire les plus beaux articles du monde je m'en tape, parce que je vous connais vous et vos pratiques.

Allez tiens lis un peu autre chose que ta bible marxiste.

"Lénine a dit 'Le communisme c'est les soviets plus l'électricité'. Mais le peuple a vite compris que c'est la commissariocratie plus les fusillades". Soviet de Kronstadt.
"Les bolcheviks peuvent fusiller les kronstadiens, ils ne pourront jamais fusiller la vérité de Kronstadt". S.M. Petrichenko (un petit-bourgeois qui faisait le jeu de la réaction je suppose).

Sauf que j'oublie pas. Et que j'en ai ras la gueule de répéter 100 fois les même choses avec toutes et tous les marxistes que je croise. A bon entendeur.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar topaze » Mercredi 26 Déc 2012 22:04

Lambros tu dis:
La dernière merde qu'a fait le CCI sur les APs non ça te parle pas hein ?

tu peux préciser ! car je ne voit de quoi tu parle
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar l autre » Jeudi 27 Déc 2012 12:26

Je trouve l'article plutôt bon, topaze pense que sur ces questions internationalistes des convergences peuvent exister. Reste que les anars ont raison de se méfier car au principe de défense de la vulgate Marxiste du moins certains de ses adeptes ont a flingué beaucoup de révolutionnaires et d'anars. Qu'en pense Topaze et de la vision étatiste d'un certain matérialisme historique. La question , vu que le communisme et la société sans classe donc sans états celui-ci matér-historique oblige est la forme politique des sociétés de classe et disparait par le fait communisme. Pourquoi les Marxo ont ou défendent le socialisme d'Etat ce qui est un contre sens ou une manipulation anti dialectique.
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Lambros » Mercredi 02 Jan 2013 13:50

Topaze tu sais très bien, arrêtez de jouer les innocent-es... C'est votre nouvelle stratégie ? Arriver comme des fleurs sur un forum anarchosyndicaliste et dire "unité" tout en feintant de ne pas savoir tout ce qui a été fait par le CCI contre l'anarchisme et l'anarchosyndicalsme ? Alors tu es gentil, le marxisme je le combat, dans les textes et dans les pratiques.

l autre a écrit:Je trouve l'article plutôt bon, topaze pense que sur ces questions internationalistes des convergences peuvent exister. Reste que les anars ont raison de se méfier car au principe de défense de la vulgate Marxiste du moins certains de ses adeptes ont a flingué beaucoup de révolutionnaires et d'anars. Qu'en pense Topaze et de la vision étatiste d'un certain matérialisme historique. La question , vu que le communisme et la société sans classe donc sans états celui-ci matér-historique oblige est la forme politique des sociétés de classe et disparait par le fait communisme. Pourquoi les Marxo ont ou défendent le socialisme d'Etat ce qui est un contre sens ou une manipulation anti dialectique.

Absolument...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Carpe diem » Mercredi 02 Jan 2013 18:29

Bonjour,

l autre a écrit:Pourquoi les Marxo ont ou défendent le socialisme d'Etat ce qui est un contre sens ou une manipulation anti dialectique.


Pourquoi les anarchistes confondent-ils toujours marxisme et marxisme-léninisme (à noter que le CCI ne l'est pas spécifiquement à l'origine, mais l'est progressivement devenu) ? C'est aussi un contresens et une manipulation antidialectique !
Avant de vous quitter pour des activités tout aussi réjouissantes, je tiens à rappeler que certaines tendances marxistes (le communisme de conseil principalement, mais aussi les situs, le courant communisateur...) se positionnent vigoureusement contre l'état.
Merci d'être vigoureusement rigoureux lorsque vous émettez des critiques et autre remarques !
Sur ces mots, j'espère que la fin du monde ne vous a pas empêché de festoyer joyeusement le 1er de l'année 2013 et de refaire le monde autour d'un breuvage plein de bulles ! Que 2013 soit l'année des luttes les plus folles, de débats fermes mais fraternels et d'un bouillonnement de pensées pour que se perpétuent les idées et les pratiques émancipatrices.

Amicalement,

Carpe Diem
"La politique, c’est l’art de chercher les problèmes, de les trouver, de les sous-évaluer et ensuite d’appliquer de manière inadéquate les mauvais remèdes."
Carpe diem
 
Messages: 159
Inscription: Mardi 14 Fév 2012 17:40

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Lambros » Mercredi 02 Jan 2013 19:43

Le marxisme c'est issu de Marx non ? Et Marx était pour l'Etat, dans tout ce que j'ai lu de lui...

Lambros a écrit:Sur ces mots, j'espère que la fin du monde ne vous a pas empêché de festoyer joyeusement le 1er de l'année 2013 et de refaire le monde autour d'un breuvage plein de bulles ! Que 2013 soit l'année des luttes les plus folles, de débats fermes mais fraternels et d'un bouillonnement de pensées pour que se perpétuent les idées et les pratiques émancipatrices.

Je ne festoye pas vraiment le 31 :wink: Mais merci je te souhaite pareil !
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar topaze » Mercredi 02 Jan 2013 22:06

Comme Carpe diem j’espère que l’année 2013 soit une année de débat ferme mais fraternels et d'un bouillonnement de pensées pour que se perpétuent les idées et les pratiques émancipatrices.

Je suis d’accord aussi avec toi Carpe diem quand tu dis :

Pourquoi les anarchistes confondent-ils toujours marxisme et marxisme-léninisme (à noter que le CCI ne l'est pas spécifiquement à l'origine, mais l'est progressivement devenu) ? C'est aussi un contresens et une manipulation antidialectique !
Avant de vous quitter pour des activités tout aussi réjouissantes, je tiens à rappeler que certaines tendances marxistes (le communisme de conseil principalement, mais aussi les situs, le courant communisateur...) se positionnent vigoureusement contre l'état.


Sauf que contrairement à ce que tu dis, le CCI n’est pas progressivement devenue marxisme-léniniste. Ceci dit j’aimerais bien savoir sur quoi repose ton affirmation.

Lambros tu dis :

Le marxisme c'est issu de Marx non ? Et Marx était pour l'Etat, dans tout ce que j'ai lu de lui...

Tu te trompes. Peut être et certainement, qu’il y a eu des écrits qui laisse a penser ce que tu dis. Ceci dit après la commune de Paris il était clair pour Marx et Engels que la révolution ne passait pas par la conquête de l’Etat mais que celui-ci devait être détruit. Et pour te répondre l Autre. Marx a critiqué les positions de socialisme d’Etat défendu dans le programme de Gotha
topaze
 
Messages: 256
Inscription: Dimanche 29 Oct 2006 10:48

Ne pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauv

Messagepar SOLIDARITE » Jeudi 03 Jan 2013 7:51

Le probleme, cher Topaze; c est qu il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages ...

soit tu es naif soit tu nous prends pour des naifs ...

Pour savoir a quoi s en tenir quand a l etat d esprit du CCI et de ses membres quand ils viennent soit disant discuter ici il suffit de lire le compte rendu de votre dernier congres pour se faire une opinion definitive :

http://fr.internationalism.org/node/5688

En gros le CCI ne se mele pas de la lutte des classes qui n est pas sa priorité, sa priorité est celle de construire LE Parti. Elle laisse les ouvriers se demerder avec leurs problemes immediats et quotidiens, ayant des choses autrement plus importantes a faire, construire le parti, mais quand les ouvriers auront bien mis la main dans le cambouis et quand la situation sera mure ( c est a dire le parti construit) et bien le CCI - qui est la force centrale du moteur de l Histoire puisque il est la plus ancienne organisation revolutionnaire (1) - n aura qu a se baisser pour la ramasser comme une fleur ...

Si topaze tu ne vois pas tout ce qu il y a de gerbant dans cette position hautaine, suffisante, infatuée et a tout dire méprisante entre la "base ouvriere" et le Sommet de ceux qui ont tout compris (le CCI) et se preparent a prendre la direction des moutons, je ne peux rien pour toi

quant a la methode elle est clairement aux antipodes de la demarche scientifique dont vous vous reclamez pourtant. Ainsi on apprend que votre demarche consiste a constamment placer votre activites dans des cadres rigides. Placer dans ces cadres cela veut dire borner, limiter, renfermer, se replier. Vous confondez approche scientifique - qui repose au contraire sur le doute et l ouverture - et demarche technicienne - qui consiste a repeter toujours les memes choses selon des standards qui ont ete etablis certes selon des criteres scientifiaues. Cette deviance vis a vis de la norme etablie (ce que vous nommez la perte des acquis) est caracteristique de la phobie des techniciens que la "manipulation" s echappe dela procédure. vous vous placez comme des techniciens e la revolution (construire l organisation, une demarche d ingenieur pas de scientifique ...). Et c est donc bien en cela que vous etes des leninistes. Mais c est aussi pour cela que votre projet n a pas d avenir car incapable de voir plus loin que le cadre imposé, il est dans l impossibilitité de saisir le présent, qui porte en lui les premisses du futur et qui vous echappent.

Quelques perles de ce texte inoubliable :

Comme toutes les organisations révolutionnaires du passé, la responsabilité première du CCI consiste à préparer les conditions de la révolution prolétarienne, et plus particulièrement les conditions de formation du futur parti mondial. C’est la raison pour laquelle notre travail à long terme de construction de l’organisation, doit rester au centre de notre activité.

Cette clarification théorique est encore devant nous et doit rester notre priorité dans le combat pour la construction de l’organisation et afin de continuer à assumer notre responsabilité d’avant-garde du prolétariat.

La lutte pour le communisme ne comporte pas seulement une dimension économique et politique, mais également une dimension théorique (“ intellectuelle ” et morale). C’est en développant la ‘culture de la théorie’, c’est-à-dire la capacité de placer en permanence dans un cadre historique et/ou théorique tous les aspects de l’activité de l’organisation,


(1) l AIT a celebre son 90 anniversaire l an passé, la FORA a 105 ans; la CNT espagnole 101 an, les IWW 107 ans ... le CCI a ete créé en 1970. Mais c est vrai, j avais oublié, les anarchistes et consorts ne sont pas des revolutionnaires. Vous avez donc raison, comme toujours ...
SOLIDARITE
 
Messages: 346
Inscription: Dimanche 22 Fév 2009 10:24

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Lambros » Jeudi 03 Jan 2013 15:10

Marx anti-étatique faut arrêter avec les mythes, surtout que pendant la Commune on se passera des analyses grandioses des deux chefs.

Merci Solidarité pour ce lien, ce texte est en effet extraordinaire. Les citations que tu en donne sont bien représentatives. J'ai des questions : la science elle se trompe pas (relire Marx^^) : vous vous dites scientifiques, mas vous vous êtes trompé-es dans plein d'analyses... alors c'est plus de la science ?

Sinon ce texte confirme mon antimarxisme, fut-il communiste de gôche. L'avant garde du prolétariat qui doit conquérir le pouvoir, le prolétariat étant trop con (ou Lumpen ?) pour s'émanciper tout seul. On a rien en commun. Et s possible les gens du CCI sur ce forum, merci d'arrêter de faire les ignorent-es quant au CCI, parce que vous qui voulez un débat "fraternel" (et pour les non masculins on fait quoi ??) faut déjà arrêter d'être un politicard.

"Ce n'est pas dans la forme du pouvoir mais dans le pouvoir lui-même que réside le mal." Rudolf Rocker (secrétaire de l'AIT, crée 53 ans avant le CCI mais con que je suis on est des petits-bourgeois-es). D'ailleurs dans le chant "Viva la FAI" ça dit "Rojo Pendón" (Pendón ne veut pas dire que bannière...) et ça exprime bien mon ressentiment.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
Avatar de l’utilisateur
Lambros
 
Messages: 1717
Inscription: Mardi 30 Mar 2010 15:45
Localisation: "Ma patrie c'est le Monde"...

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar l autre » Jeudi 03 Jan 2013 18:46

Salut et bonne..... a tous

Sur Marx j'ai du mal a être aussi tranché car soit on part des déviations des fausses références et la dessus les anars ont rien a envier aux marx, car je connais plein qui se disent anars et même des orgas y compris des autonomes que leurs positions n ont rien d'anarchiste( plait il a Top..;) parce que les positions politiques des anars en tant que communisme libertaire sont très précises refus des élection parlementaristes comme délégation de pouvoir, de l'Etat comme instrument de domination sociale etc. Beaucoup sinon presque toutes les orgas anars font le contraire en arrière malgré un affichage classique sorti de la CNT-AIT un peu l' OCL et quelques groupes et individus le restes et souvent mensonges, manipulations, doubles discours. Les marxos c'est pareil sauf là aussi quelques groupes et individus, les plus violentes critiques sur un certain marxisme et surtout Lénine furent pas des conseillistes( plait il a Caped) . Le catéchisme révolutionnaire est'il anars ou bolcho?( plait il a Soli et Lam)
Reste la question les dites déviations ou contorsions dialectiques ou pas sont'elles liés aux contradictions: historique, a la doctrine, théorie elle même. de ce que j'ai compris de Marx a cause de son materialisme historique et son socialisme scientifique préparait le terrain du Léninisme . Le socialisme scientifique de Mars et le mythe d'établir une sociologie une physique sociale comme une physique de la nature, une bonne partie des sciences humaines de nos jours ne raisonnent plus ainsi.car la culture et l'idéologie en tant que liberté subjective interviennent la structure ne détermine pas la super structure? Certains je suis de cela pense que structure et super structure sont co agissantes dans un rapport dialectique. Marx penser que nous devions passés par le capitalisme et l'Etat pour que les conditions objectives soient établies pour le passage au socialisme (phase développement des forces productives et situation historique) que cela ne pouvait être que par le processus du développement de l'histoire antiquité, moyen age, capitalisme, socialisme. le marxisme se voulant la théorie scientifique de ce processus. Les anars communistes ne partage pas cela sans nier les réalités objectives, les conditions sociales réelles, les contextes; ils pensent que l'idéologie en tant qu'imaginaire s'institue. Cela fait que les Marxos attendent toujours les conditions objectives pour une révolution et comme personne ne peut déterminer,fixer,objectiver ces conditions les révolutions se font sans ou contre les Marxos ou bien sous leur férule et ont a vu le résultat . De l'autre au non de la liberté subjective nombres d'anars ont crue par quelques insurrections changer les conditions objectives ont a vu aussi le résultat. a plus
l autre
 
Messages: 450
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar elquico » Jeudi 03 Jan 2013 20:06

Je trouve courageux d'aborder ce probléme et ce texte sur la réalité israelo palestinienne,sans sentimentalisme.je voudrai sans prétention aborder le sujet,qui est quand même celui des populations otages de la guerre.Bien sûr,cela peut paraître hypocrite,d'évoquer les élections locales en israël,c'est quand même une réalité,il y a 2 menaces pour les populations la colonisation pour les palestiniens,et le nationalisme pour israël.Je ne veux pas faire de l'impérialisme un fourre-tout idéologique ,pour éviter de parler du probléme des gens car voir sa maison détruite,aprés l'avoir reconstruite;faire peur aux gens en leur faisant croire que le réel danger dans lequel ils vivent ne peut etre résolu que par la poursuite de cette colonisation,c'est la terreur,celle de la colonisation et de sa justification,le mur en est le symbole.
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

Re: En Israël et Palestine, la populations otages de la gue

Messagepar Hugues » Vendredi 04 Jan 2013 7:30

Lambros dis :
"quant au CCI, parce que vous qui voulez un débat "fraternel" (et pour les non masculins on fait quoi ??) faut déjà arrêter d'être un politicard."
La question n’est pas celle d’un débat fraternel ni d'être politicard mais celle de débattre sans perpétuellement se jeter des anathèmes. Nous savons très bien qu’il y a de profondes divergences entre marxistes et anarchistes, mais les faits ont prouvés, notamment lors des luttes de 2011 en France que des militants du CCI et des militants de la CNT/AIT se sont retrouvés pour combattre l’emprise syndicale sur la lutte, pour encourager à l’autonomie de la classe, à la prise de parole dans des AG à la fin des manifs. Et par la suite se retrouver au sein des assemblées populaires pour tirer le bilan de ces luttes, dénoncer le rôles des syndicats, et être d’accord pour défendre la nécessité de lutter contre la faillite du capitalisme et la nécessité de le détruire. Et cela c’est déjà un pas important pour encourager la lutte à un moment où les ouvriers ont du mal à développer leur combat face à l’ampleur de la crise. Cela doit être un premier réflexe pour encourager à la lutte, pour défendre l’unité et la solidarité, la prise en main des luttes et pour dépasser les divisions et les formes de sectarisme. Le CCI n’est pas dupe sur les désaccords mais ils existent des anarchistes qui veulent aller de l’avant pour la lutte du prolétariat, nous ne voyons pas pourquoi nous tournerions le dos à ces volontés.

Par rapport à ce que dis elquito :
Effectivement les populations sont victimes de la guerre et c’est le premier problème. La question est quelle réponse donnée ?
Certes ces populations vivent un drame au quotidien et en particulier la population palestinienne, y compris de leur dirigeants, par exemple les militants du Hamas tirent les roquettes de la cour d’école pour faire des martyrs à leur cause et ce n’est pas de la propagande il y a suffisamment de témoignages dans ce sens. Mais les révolutionnaires ne peuvent s’arrêter qu’à cela, c’est ce qui se fait depuis 60 ans et souvent cela amène à la politique du moins pire et à soutenir directement ou indirectement la « cause palestinienne » c’est-à-dire les dirigeants nationaliste palestinien qu’ils soient du Fatah ou du Hamas. Il est nécessaire de voir plus loin.
Les révolutionnaires internationalistes se doivent de dire : « oui la nation palestinienne est impérialiste ! » tout comme l’Etat israélien. Le Fatah comme le Hamas veulent un Etat, comme n’importe quel dirigeant nationaliste, que dire alors du régime dictatorial de l’Iran qui soutient le Fatah et la Hamas, politiquement et militairement. Il faut condamner l’Egypte aussi qui fait le blocus de l’autre côté de Gaza.
Ce que les internationalistes anarchistes ou marxistes veulent dire : c’est de condamner les bourgeoisies respectives dans les guerres. Je ne renvoie pas les protagonistes dos à dos, je les condamne tous et les révolutionnaires doivent dire qu’il faut tous les combattre, éliminer tous les dirigeants nationalistes pour éliminer le capitalisme.
Il faut se rappeler des mots d’ordre des révolutionnaires marxistes comme anarchistes, encore une fois, face à la première guerre mondiale : « retourner les armes contre sa propre bourgeoisie - aucun soutien à un camp quel qu’il soit - transformer la guerre impérialiste en guerre civile » et ces mots d’ordres ont trouvé leurs concrétisation dans le fait qu’en 1917-1918 plus de la moitié de l’Europe est en révolution ! C’est évident que la situation au Moyen-Orient n’est pas la même aujourd'hui mais c’est dans ce sens qu’il faut aller.
Si on ne tente pas de faire cette analyse la classe ouvrière n’avance pas, les populations se retrouvent dressées les unes contre les autres derrière leurs dirigeants bourgeois.
Hugues
 
Messages: 26
Inscription: Samedi 09 Oct 2010 10:47

Suivante

Retourner vers Fourre-tout

cron