En Israël et Palestine, la populations otages de la guerre

[Carpe diem]

Bonjour

Sauf que contrairement à ce que tu dis, le CCI n’est pas progressivement devenue marxisme-léniniste. Ceci dit j’aimerais bien savoir sur quoi repose ton affirmation.

Mon affirmation repose sur mes lectures de brochures et autres textes du CCI.

Le marxisme c'est issu de Marx non ? Et Marx était pour l'Etat, dans tout ce que j'ai lu de lui...

Ceci est ce qu'on appelle un sophisme: "Le marxisme est issu de Marx, donc Marx est marxiste." C'est comme dire que le christianisme est issu de Jésus Christ, donc Jésus Christ est chrétien. C'est une aberration: Jésus n'est pas plus chrétien que Marx n'est marxiste. Jésus était Juif et Marx était, principalement, un hégélien de gauche.

La question n’est pas celle d’un débat fraternel ni d'être politicard mais celle de débattre sans perpétuellement se jeter des anathèmes.

Entièrement d'accord !

[l autre]

Nous sommes loin du texte de départ . Soli est très pertinent sur différence entre scientifique et technicien cela est une vraie question a la quelle s'ajoute l'épistémologie pour rester prudent. Reste la question la capacité d'une masse( exploité, opprimé,prolo,ouvrier etc) auto-organisée (de façon spontanée ou pas) ou la fraction idéologique comme minorité directionnelle( parti,syndicat) dans la manifestation des antagonismes de classes et un processus révolutionnaire type communisme? Il est claire que les partisans de la minorité directionnelle sont Léninistes,ceux pour la direction révolutionnaire par la masse elle même sont conseillistes ou anarcosyndicalistes ou anarco-communistes . L' Histoire a tranché pas d' insurrection sans l' action de la masse des exploité pas de révolution sans la direction politique de la même masse. Blanqui, Lénine,Ché etc ça finit en dictature l' échec historique de la mise en place d'un société réellement communiste par le parti guide est sans appel, tout révolutionnaire de nos jours ne peut ignorer ce constat et certains Marxistes sont confrontés a la pertinence des anarco-syndicalistes sur ce fait Bakounime a eu raison contre Marx.
Huges je pose la question quelle différence entre un parti et un syndicat. En effet vous dénoncez les syndicats comme: vendu au capital, anti révolutionnaire etc. dans la presse de CCI on lie que le syndicalisme en tant que tel et par sa nature même et contre révolutionnaire. Comment des lors pouvez-vous constater des convergences entre votre logique de parti et celle syndicaliste des anarcosyndicalistes. La réponse me parait simple le syndicalisme n'est pas tout comme le parti dans une essence pro ou anti révolutionnaire . Se sont les éléments tactique/ stratégique,théorie/pratique,doctrine/situation, revendications immédiates/finalite, mode oprératoire/efficacité etc qui détermine les convergences/divergences. En ce sens votre critique du syndicalisme est trop simple. Mais tant mieux si nous partageons sur ce forum le rejet du nationalisme le le dit article et ce qui dit Hug a ce propos. mais reconnaissons que la CNT-AIT porte haut son internationalisme .

[l autre]

Re moi je pense que le débat fraternel n' est pas dans l'exposé lissé mais le fait de ne pas chercher a piéger ou manipuler la locuteur un propos un peu vif n'est pas en soit disqualifiant. Je vient donc au soutien de lambros car sa démonstration est logique Marx était pour l'Etat donc les marxiste sont pour L'Etat cela explique que les marxistes ont défendu l Etat ouvrier. Cela constater comment peuvent ils dire que le communisme est la disparition de l Etat qui n'est que la forme superstructurelle des sociétés de classe et revendiquer la prise de contrôle de l'ETAT. Je pose la question aux camarades qui se revendiquent du marxisme.
Le problème c'est que l'on prète a Marx ce qui ne lui est propre même Hegel de gauche beaucoup des idées de Marx sont celui d'un corpus plus général celui de tout une école de pensée l'école du socialisme est là faire gaffe car certains critique sur Marx deviennent un rejet du socialisme révolutionnaire.
Pour lire sur ces questions. cahier de l'anarcosyndicalisme dans le site de la CNT-AIT-Caen: N° 46 point de vue sur le capitalisme, N° 41 Marx et l' anarchisme de Rocker; N° 43 le syndicalisme par Lénine.

[SOLIDARITE]

Comment croire a ta sincerite sur l auto organisation des luttes quand on sait que l activite principale du cci n est pas la lutte immediate mais la construction du Parti ( avec un P), c est a dire le CCI qui est l avant garde. ?

Pour vous les luttes ne sont que le vivier qui doit vous servir a pecher les futyrs dirigeants de l avant garde revolutionnaire que vius siuhaitez mettre en place.

C est aussi ce que vous faites en venant ici en publiant des textes en effet "dans le Canon orthodoxe internatiinaliste" et que donc nous ne pouvons qu etre globalement d accord (1)

Mais il n est pas difficile de se mettre d accord sur ce theme. Et c est absolument inoperant (dans le sens ou notre opinion n a aucun effet sur le reel ... or n est ce pas Marxou lui meme qui disait su il s agissait moins de parler sur le reel qque de le transformer ?) car il s agit de prises de positions fort generales, a historiques et pour tout dire idealistes, ce qui est plutot cocasse pour des gens se reclamant du materialisme pur et dur comme le CCI.

Le materialisme c est comment on s organise dans la lutte. Quelle solidarite concrete ?

Donc pour prendre un exemple tres concret, et puisque manifestement Hhugues tu es de ceux qui veulent depasser le sectarisme et encourager ceux ui veulent avancer ensembles pour la lutte du proletariat, il me semble a la lecture de la presse de l AIT qu il y a une lutte qu ils appuient dans des conditions pas facile, la lutte des Natais dans le Gers. C est un peu moins loin que la Palestine mais ca peut le faire aussi pour montrer sa sincerite. Concretement qu est ce que les militants du Cci qui obt la volonte d avancer avec les anarchisres internationalistes ont fait ou sont prets a faire ?

(1) meme si l AIT n est pas internationaliste mais anationaliste, comme me le demontra il y a plusieurs annees deja lautre ce vieux renard ruse

[Lambros]

le syndicalisme n'est pas tout comme le parti dans une essence pro ou anti révolutionnaire . Se sont les éléments tactique/ stratégique,théorie/pratique,doctrine/situation, revendications immédiates/finalite, mode oprératoire/efficacité etc qui détermine les convergences/divergences.

Parfaitement !! C'est ce qu'on se tue à répéter... Lire "Dare to be a Daniel !" pour celleux qui en douteraient !

Ceci est ce qu'on appelle un sophisme: "Le marxisme est issu de Marx, donc Marx est marxiste." C'est comme dire que le christianisme est issu de Jésus Christ, donc Jésus Christ est chrétien. C'est une aberration: Jésus n'est pas plus chrétien que Marx n'est marxiste. Jésus était Juif et Marx était, principalement, un hégélien de gauche.

Le marxisme est la logique suite de Marx. Sur le fait qu'il n'était pas marxiste, j'ai lu je sais plus où qu'en fait il avait dit suite à un texte de Lafargue "Si c'est ça le marxisme, je ne suis pas marxiste". Par contre whatever, Marx était étatique, le marxisme l'est donc tout naturellement.

Personnellement je suis contre toute forme de partis politiques, donc nos chemins ne se croiseront jamais dans "l'unité"... Et une question, ça vient d'où ce revirement de "sympathie" pour les anarchosyndicalistes, après nous avoir vomi dessus des années durant ?? (j'ai bien ma petite idée...)

[Carpe diem]

Le marxisme est la logique suite de Marx. Sur le fait qu'il n'était pas marxiste, j'ai lu je sais plus où qu'en fait il avait dit suite à un texte de Lafargue "Si c'est ça le marxisme, je ne suis pas marxiste". Par contre whatever, Marx était étatique, le marxisme l'est donc tout naturellement.

Personnellement je suis contre toute forme de partis politiques, donc nos chemins ne se croiseront jamais dans "l'unité"... Et une question, ça vient d'où ce revirement de "sympathie" pour les anarchosyndicalistes, après nous avoir vomi dessus des années durant ?? (j'ai bien ma petite idée...)

En ce qui me concerne, je ne crois pas avoir vomi une seule fois de ma vie sur les anarchistes, de quelque tendance qu'ils soient, donc j'ai la conscience tranquille. En revanche, cela ne m'empêche pas de critiquer les réflexions simplistes de certaines personnes telles que toi.

Personnellement je suis contre toute forme de partis politiques, donc nos chemins ne se croiseront jamais dans "l'unité"...

Comme je ne suis d'aucun parti, il y aura encore moins de chance !

[Carpe diem]

Re moi je pense que le débat fraternel n' est pas dans l'exposé lissé mais le fait de ne pas chercher a piéger ou manipuler la locuteur un propos un peu vif n'est pas en soit disqualifiant. Je vient donc au soutien de lambros car sa démonstration est logique Marx était pour l'Etat donc les marxiste sont pour L'Etat cela explique que les marxistes ont défendu l Etat ouvrier. Cela constater comment peuvent ils dire que le communisme est la disparition de l Etat qui n'est que la forme superstructurelle des sociétés de classe et revendiquer la prise de contrôle de l'ETAT. Je pose la question aux camarades qui se revendiquent du marxisme.

Loin de moi, toute idée de piéger ou manipuler mes interlocuteurs. Marx était plus ou moins favorable à l'État, avec des variantes suivant son évolution théorique, allant même jusqu'à promouvoir la destruction de l'État. C'est très clair dans certains textes écrits après la Commune de Paris.
Alors, prétendre ensuite que, Marx ayant été pro-étatiste, tous les marxistes sont pro-étatistes, c'est une fumisterie sans nom ! Le marxisme ne se résume pas à la social-démocratie, à Lénine et aux successeurs divers et variés de ceux-ci. Dans le mouvement marxiste, de nombreux auteurs ont pris des positions très claires contre l'État, notamment dans le mouvement qui a été appelé "communisme de conseil" (Pannekoek, Gorter, Mattick, etc.). Alors: les marxistes pro-étatistes ? La réponse, c'est non. Pas tous !
Alors, qui manipule qui ? That is the question !

[l autre]

je ne pense pas que tu manipules sur tes auteurs cités je connait et les apprécies, tu remarquera que je dit bien que les critiques très dures viennent des conseillistes. reste une question car j'ai aussi lu le Karl et je pense en fait que ces courants critiques sont Marxiens pas marxistes et par là plus proche des anars-cocos que je dits de faire gaffe a une certaine critique du marxisme car on pense a Marx mais en fait on critique le socialisme révolutionnaire et repense en fait qu'il vaut mieux se positionner comme cela. tout cela ne répond aux prb mater-historique. a plus

[Carpe diem]

Personnellement, je ne suis pas plus marxiste que marxien ou anarcho-chais-pas-quoi, et vice versa. Pour moi, Marx est une référence tout aussi crédible que Proudhon, Bakounine, Cabet, Liebknecht, Pannekoek, Rocker, Durruti et d'autres. S'enfermer dans une référence, quelque soit son rayon de pensée, ferme l'esprit. C'est ce que je regrette autant chez ceux qui se proclament héritiers de Marx et les autres qui se disent anarchistes. Et pourquoi ne pas s'orienter vers des lectures autres que purement socialistes ? Les humanistes du XVIe siècle (Rabelais, Erasme, More...), les philosophes des Lumières... Après tout, le socialisme révolutionnaire tient ses origines de ces mouvements qui, en leur temps, étaient subversifs. Et pourquoi ne pas puiser ses réflexions dans la littérature, comme l'a davantage fait le milieu libertaire ?

[Lambros]

Salut Carpe Diem,

En ce qui me concerne, je ne crois pas avoir vomi une seule fois de ma vie sur les anarchistes, de quelque tendance qu'ils soient, donc j'ai la conscience tranquille. En revanche, cela ne m'empêche pas de critiquer les réflexions simplistes de certaines personnes telles que toi.

Je ne parlais aucunement de toi, mais du CCI, et je sais bien que tu n'y es pas ! Quant à mes reflexions simplistes peut-être, mais j'aime pas les grandes théories universitaires.

Marx était plus ou moins favorable à l'État, avec des variantes suivant son évolution théorique, allant même jusqu'à promouvoir la destruction de l'État

Marx a toujours été favorable à la destruction de l'Etat... sur le long terme. Le communisme, c'est la société sans classes et sans Etat...

C'est très clair dans certains textes écrits après la Commune de Paris.

Bin oui puisque ce fut la contradiction historique par la pratique des écrits de Marx et Engels, (d'ailleurs le pseudo socialisme scientifique en a pris un coup). Un peu comme Lénine par la suite avec l'Etat et la Révolution, ce fut tout simplement de l'opportunisme, peu de temps après les magouilles assez ignobles au sein de la 1e AIT.

Alors, prétendre ensuite que, Marx ayant été pro-étatiste, tous les marxistes sont pro-étatistes, c'est une fumisterie sans nom ! Le marxisme ne se résume pas à la social-démocratie, à Lénine et aux successeurs divers et variés de ceux-ci. Dans le mouvement marxiste, de nombreux auteurs ont pris des positions très claires contre l'État, notamment dans le mouvement qui a été appelé "communisme de conseil" (Pannekoek, Gorter, Mattick, etc.). Alors: les marxistes pro-étatistes ? La réponse, c'est non. Pas tous !
Alors, qui manipule qui ? That is the question !

Et bien je maintiens mordicus. Pour moi les communistes de conseil sont des anarchistes, je suis pas le seul à le penser, des marxistes aussi le pensent. La manipulation vient de là pour moi : le marxisme a échoué car complétement à la ramasse au niveau de la conception de l'Etat, sauf que ça a engendré des choses pas vraiment réjouissantes, donc c'est tout nouveau, en fait Marx il était contre l'Etat et nous on a rien pigé (même Besancenot s'y met alors...). C'est un peu comme Garcia Oliver quoi, dans le sens inverse...

Sur les diverses influences, personnellement c'est avant tout dans la pratique. Après dans ce qui n'est pas anarchiste (et Durruti n'a rien écrit me semble-t-il non ?), j'aime un peu les situs, et donc ce qui fait débat, les communistes de conseils. Mais après ça c'est dans la théorie, dans la pratique, contre l'Etat et le capitalisme, pour la solidarité, de l'éthique anarchiste, donc je suis anarchosyndicaliste...

"Philosophiquement, je suis anarchiste. Socialement, je suis anarchosyndicaliste. Humainement, je suis solidaire." F. Montseny.

[Hugues]

Par rapport à ce que dit Solidarité (3 janv):
« Comment croire a ta sincerite sur l auto organisation des luttes quand on sait que l activite principale du cci n est pas la lutte immediate mais la construction du Parti ( avec un P), c est a dire le CCI qui est l avant garde. ? »

Ma sincérité sur l’auto organisation des luttes tu la trouveras dans ma réponse vendredi 04 janvier, qu’il est inutile de répéter. Si tu cherches un autre élément de ma sincérité, je t’invite à poser la question aux compagnons toulousains, je crois qu’ils ne démentiront pas mes propos sur l’intervention du CCI.
Maintenant en ce qui concerne le fait que le CCI prétendrait être l’avant-garde, je ne crois que cela soit sa conception, pour moi comme pour le CCI, l’avant-garde se situera dans la classe ouvrière, avec les organisations révolutionnaires. Cette avant garde sera représentée par la partie la plus consciente des nécessités du moment et du chemin qui ira vers la révolution. La conception du rôle du CCI dans les luttes, c’est celle de favoriser le développement de la conscience, d’aller dans le sens de l’auto organisation des luttes, de leur extension, en bref favoriser l’unité et la conscience du prolétariat. Et à mon sens c’est ce que font aussi les anarchistes internationalistes que j’ai rencontrés dans les luttes que j’ai cité et si c’est ce que vous faites et bien vous êtes une partie de l’avant-garde aussi.

Par rapport à ce que dit Lambros (6 janv):
« Et une question, ça vient d'où ce revirement de "sympathie" pour les anarchosyndicalistes, après nous avoir vomi dessus des années durant ?? »

Je ne pense pas que le CCI est la volonté de courtiser la CNT/AIT, encore une fois il s’est trouvé et pas qu’à Toulouse, que nous avons lutté côte à côte en 2011. Depuis vos compagnons de Toulouse ne sont pas au CCI, que je sache, ce n’était pas le but et ils l’on bien comprit ! Encore une fois, demande-leur !

[Lambros]

Ah Hugues j'aime les politiciens dans ton genre...

Maintenant en ce qui concerne le fait que le CCI prétendrait être l’avant-garde, je ne crois que cela soit sa conception

Bin on sait plus lire ses propres textes alors ? C'est scientifique pourtant bordel

Cette avant garde sera représentée par la partie la plus consciente des nécessités du moment et du chemin qui ira vers la révolution.

Bravo, et le lumpen en camp de rééducation je suppose ?

La conception du rôle du CCI dans les luttes,

... est d'enrôler celleux que le CCI considère comme les plu conscient-es afin qu'illes forment l'avant-garde bla bla

Et à mon sens c’est ce que font aussi les anarchistes internationalistes que j’ai rencontrés dans les luttes que j’ai cité et si c’est ce que vous faites et bien vous êtes une partie de l’avant-garde aussi.

T'as vraiment tout compris à l'anarchosyndicalisme mon grand Et on le répète : on est anationalistes.

Sur vos vues sur l'AIT, on peut reparler du débat public en Espagne, et en plus il y a pas que Toulouse où il y a CCI et CNT-AIT, faut se renseigner, à moins que le glorieux comité central surveille ?

[lucien]

Le problème avec le CCI et ses militants, c'est qu'on attend toujours leurs réponses sur des questions aussi sensibles, pour qui prétendrait se référer à l'anti-autoritarisme, que l'organisation centralisée ou la période transitoire - ou de la nécessité d'un Etat. Ca fait 5 ans que ça dure, qu'on leur répond que leur discours est parfois en parfait décalage avec leur site puant le léninisme et, à chaque fois, on nous refait le coup de la réponse innocente. Cette attitude en a gonflé plus d'un et on se demande encore ce qui les poussent, en dehors l'application de consignes, à venir nous bassiner avec leur prose.

Aujourd'hui, on nous dit que l'avant-gardisme n'est pas la conception que le CCI se fait du Parti, Parti qui n'aurait d'ailleurs, au CCI, aucune filiation avec la pensée de Lénine, tout en ayant au XXIe siècle ce genre de résolution de congrès : " le CCI est la seule organisation existante capable de répondre aux besoins de l’avant-garde révolutionnaire", avant-garde dans laquelle Hugues veut pourtant placer les anarchosyndicalistes (qui se référeraient quant à eux, s'il fallait nommer leurs pratiques, à l'idée de minorités agissantes).

Le CCI insiste sur le fait que nous aurions de nombreux points communs ? Ci-dessous, quelques extraits compilés en 2008 suite à un lien fourni par topaze...

Ma parole ! Cet article est odieux ! On y verrait le CCI comme organisation léniniste autoritaire (pléonasme) !
Florilèges :

Quiconque est incapable de s'inscrire dans ce combat centralisé est inapte à l'activité militante et ne peut être reconnu comme membre du parti. “Que le Parti n'admette que des éléments susceptibles d'au moins un minimum d'organisation.” ([33])

Cette “aptitude” est le fruit de la conviction politique et militante des communistes. Elle s'acquiert et se développe dans la participation à la lutte historique du prolétariat, tout particulièrement au sein de ses minorités politiques organisées. Pour toute organisation communiste conséquente, la conviction et l'aptitude “pratique” - non platonique - pour “l'organisation de combat rigoureusement centralisée” de tout nouveau militant sont à la fois des conditions indispensables pour son adhésion ainsi que des manifestations concrètes de son accord politique avec le Programme communiste.

De même, nous avons toujours défendu que “dès l'instant où tu veux être membre du Parti, tu dois reconnaître aussi les rapports d'organisation, et pas seulement platoniquement.”

Le combat politique pour l'établissement de règles précises régissant les rapports organisationnels, c'est-à-dire des statuts, est fondamental. Tout comme le combat pour leur respect bien sûr. Sans celui-ci, les grandes déclarations tonitruantes sur le Parti ne restent que des rodomontades.

ll en est de même de la centralisation de l'organisation contre toute vision fédéraliste, localiste, ou vision de l'organisation comme une somme de parties, voire d'individus révolutionnaires, autonomes. “Le congrès international est l'organe souverain du CCI” (statuts du CCI). Sur ce plan aussi, nous nous revendiquons du combat de Lénine et de sa nécessaire traduction pratique dans les statuts de l'organisation, tant pour le POSDR à l'époque, que pour les organisations d'aujourd'hui.

L'anti-autoritarisme dont se revendique le CCI s'arrête-t-il donc aux portes du parti ?

T'as ta réponse, Anton ?

Ce monde n'a rien à voir avec l'anarchosyndicalisme.

[Lambros]

Ah oui quand même ça calme... Et c'est adaptable à toutes les chappelles marxistes en plus (communiste de gôche donc, marxisme-léninisme, trotskisme, maoïsme, guévarisme, marxisme-léninisme-maoïsme pensée Gonzalo principalement pensée Gonzalo oui ça existe).

Donc maintenant soyons clairs : que les gens du CCI arrêtent de suite leur fausse naïveté, car comme illes devrait le savoir, c'est Karlou il l'a dit d'abord, "Seule la vérité est révolutionnaire" (il a du dire ça avant de calomnier Bakounine et Guillaume )

SI vous voulez débattre, soyez un minimum franc, sinon y'a une grande partie du reste des anars français pour le faux-semblant.