Licenciements chez PSA

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Licenciements chez PSA

Messagepar Hugues » Samedi 21 Juil 2012 7:17

Il ne faut pas être surpris par les différents plans de licenciements qui sont annoncés aujourd’hui dans le privé et les mesures d’austérité vis-à-vis de la fonction publique. Comment pouvait-il en être autrement vu la profondeur de la crise mondiale. Et les attaques aussi bien dans le privé que dans le public dans les mois qui viennent ne vont faire que s’amplifier.
Le problème de PSA n’est pas qu’un problème français, de même il est faux de dire, comme le font les trotskistes, que le problème est uniquement une question de profit de la famille Peugeot, ne cibler que PSA ou la famille Peugeot c'est trop restrictif et risque de fausser le combat. L’automobile ne se porte pas mieux en France qu’ailleurs, FIAT va fermer plusieurs usine en Italie. Il faut être conscient que le problème c’est la crise mondiale, la faillite du capitalisme.

A partir de là que faut-il faire ?
En France comme ailleurs, c'est contre PSA et l'Etat que les ouvriers devront se défendre, car l'Etat socialiste acceptera les licenciements même s'il dit le contraire, il faut se rappeler les licenciements dans la sidérurgie et dans l'automobile dans les années 80 avec un Etat socialiste. C'est contre l'Etat que les ouvriers devront se défendre et pour le faire reculer et pour cela il faudra aller chercher la solidarité auprès des autres secteurs. Et enfin pour se faire aucune illusion sur cet Etat et se défendre vraiment c'est aussi en sachant que les Etats espagnol, grec, portugais font la même chose, (PSA va fermer une usine à Madrid également).
Les ouvriers seront d'autant plus forts et plus déterminés qu'ils seront conscients que ce n'est pas que la faute de PSA, que de l'Etat socialiste mais aussi celle du capitalisme qui est en faillite et dont il va falloir penser à se débarrasser. C'est la même constatation que l'on entendait aussi dans les mouvements des indignés en Espagne, en Grèce, aux Etats-Unis, en Israël et au Québec dernièrement.

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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Slaine » Mardi 24 Juil 2012 9:44

Il faut être conscient que le problème c’est la crise mondiale, la faillite du capitalisme.


Cette phrase est absurde, la crise mondiale n'est en aucun cas la faillite du capitalisme, au contraire, elle permet juste une redistribution des richesses et des marchés. Elle accélère le nivellement des classes et permet de renforcer les positions des dominants.
Je le répète, la crise économique est un outil du capital pour renforcer ses positions, elle est d'autant plus "acceptée" qu'elle est mondiale et conjoncturelle et non le fruit d'un gouvernement ou d'une action simple.

D'autre part, pour un anarco syndicaliste énoncé : Il faut être conscient que le problème c’est [...] la faillite du capitalisme, je trouve ca assez drôle.

S'il devait y avoir faillite du capitalisme on s'en réjouirait et cela ne serait en aucun cas un problème, cela étant pour ceux qui s'inquièraient je les rassure, le capitalisme ne s'est jamais aussi bien porté qu'aujourd'hui.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Lambros » Mardi 24 Juil 2012 11:33

Hugues n'est pas anarchosyndicaliste, c'est encore les fossiles léninistes du CCI...
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Carpe diem » Mardi 24 Juil 2012 23:15

Bonjour,

Hugues, je penses que tu devrais arrêter de lire Révolution internationale et mettre le nez dans des bouquins d'économie. Si tu ne veux pas te coletiner des ouvrages réformistes, il y a forcément Le Capital de Marx, qui explique très bien le phénomène des crises. Pour des textes plus récents, il y a (datant des années 70) Marx et Keynes de Paul Mattick. Encore plus récent, il y a l'Economie marxiste du capitalisme de Gérard Duménil et de Dominique Lévy. A mes yeux, ce sont les meilleures références marxistes sur le plan économique. Sinon, il existe un excellent bouquin pour ceux qui veulent apprendre à décrypter l'économie (que je te conseille vivement, puisque tu me semble ignorer ce domaine), c'est le bouquin de Denis Clerc, Déchiffrer l'économie. Son aspect réformiste-régulationniste est contestable, mais il est aisé d'en faire abstraction.
Si tu ne souhaites pas lire ces ouvrages, en tout cas, je te déconseille d'écrire à nouveau des lignes comme celles-là, je ne pense pas que tu sois le mieux placé pour parler d'économie... A moins que tu aimes jouer les joyeux drilles.

Je m'explique:

Comment pouvait-il en être autrement vu la profondeur de la crise mondiale.


La crise mondiale. De quoi parles-tu ? De crise économique ? Au cas où tu n'aurais pas tout suivi, l'économie se porte bien. Au contraire, la crise a permis, comme le disait Slaine, que le capital se restructure. A l'heure actuelle, nous sommes dans une situation où le capital, sorti renforcé de la crise, est en train de s'attaquer aux forces productives les plus coûteuses (notamment en France) pour réduire le coût du travail le plus drastiquement possible. La crise actuelle n'est pas économique, elle est sociale. C'est aux exploités de faire les meilleurs choix pour sortir renforcés de cette crise sociale.

Le problème de PSA n’est pas qu’un problème français, de même il est faux de dire, comme le font les trotskistes, que le problème est uniquement une question de profit de la famille Peugeot, ne cibler que PSA ou la famille Peugeot c'est trop restrictif et risque de fausser le combat. L’automobile ne se porte pas mieux en France qu’ailleurs, FIAT va fermer plusieurs usine en Italie.


C'est un peu le charabia ici... Si tu étais attentif aux informations, tu verrais bien que le secteur automobile se porte relativement bien. Peugeot fait des bénéfices, ça c'est clair. C'est la raison pour laquelle les trotskystes jouent les vierges effarouchées. Les fermetures de sites ne signifient pas que l'industrie se porte mal, c'est parce qu'elle trouve un meilleur moyen d'augmenter son profit: se restructurer et notamment aller s'implanter dans des régions du globe où la main-d'œuvre est meilleur marché.

Il faut être conscient que le problème c’est la crise mondiale, la faillite du capitalisme.


Cette blague m'a déjà été faite... Donc, si le capitalisme se portait bien, il n'y aurait pas de problème ?
J'espère que tu plaisantes. Le problème, c'est le mode de production et d'exploitation capitaliste. Ça, c'est la base. La crise mondiale n'en est qu'une des manifestations. Et la faillite du capitalisme n'aura lieu que lorsque les exploités renverseront le capitalisme.

En France comme ailleurs, c'est contre PSA et l'Etat que les ouvriers devront se défendre, car l'Etat socialiste acceptera les licenciements même s'il dit le contraire, il faut se rappeler les licenciements dans la sidérurgie et dans l'automobile dans les années 80 avec un Etat socialiste.


Où as-tu vu un Etat socialiste ? Sur le plan lexical, j'aime que les choses soient claires. Le socialisme n'a rien à voir avec ce que nous vivons en France aujourd'hui. Je dirais plutôt que l'Etat est et demeure capitaliste, que ce soit sous un François ou un autre. En revanche, il n'est pas gouverné par des socialistes (attention aux faux-amis, comme disaient mes profs de langue vivante!), mais par des sociaux-démocrates, qui n'ont rien à voir avec le socialisme.

C'est contre l'Etat que les ouvriers devront se défendre et pour le faire reculer et pour cela il faudra aller chercher la solidarité auprès des autres secteurs. Et enfin pour se faire aucune illusion sur cet Etat et se défendre vraiment c'est aussi en sachant que les Etats espagnol, grec, portugais font la même chose, (PSA va fermer une usine à Madrid également).


Toi, tu n'aimes pas l'Etat, ça se voit ! Enfin, sans vouloir faire l'avocat du diable, il me semble que ce n'est pas l'Etat qui ferme des usines; ce sont plutôt les patrons, les capitalistes... Non ? L'Etat, lui, joue plutôt à mettre son service d'ordre au profit de ces patrons, de ces capitalistes.

Les ouvriers seront d'autant plus forts et plus déterminés qu'ils seront conscients que ce n'est pas que la faute de PSA, que de l'Etat socialiste mais aussi celle du capitalisme qui est en faillite et dont il va falloir penser à se débarrasser.


Non, le capitalisme n'est pas en faillite. Qui t'a donné des cours d'économie ? Groucho Marx ?
Par ailleurs, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis qu' "il va falloir penser à se débarrasser" du capitalisme. De mon point de vue, j'ai eu cette pensée lorsque j'avais 14/15 ans. Maintenant que j'ai pris de la bouteille, tu vois, cette pensée est définitivement acquise. Mon but, aujourd'hui, est de voir un jour l'humanité se débarrasser du capitalisme, non "penser à [s'en] débarrasser".

C'est la même constatation que l'on entendait aussi dans les mouvements des indignés en Espagne, en Grèce, aux Etats-Unis, en Israël et au Québec dernièrement.


A mon avis, tu as dû côtoyer la mauvaise branche de la famille Marx. Tu me sembles plus proche de Groucho que de Karl. A priori, les mouvements des Indignados et Occupy n'ont jamais formulé le renversement du capitalisme. Ils sont plus proches des altermondialistes, par exemple, que des anarchistes grecs qui se battent contre le capital et le néo-stalinisme.

Hugues lecteur de Révolution Internationale


Comme je le disais, plus haut, tu devrais changer de lectures...

A Slaine, maintenant, que je trouve moins drôle, mais plus pertinent:

Je le répète, la crise économique est un outil du capital pour renforcer ses positions, elle est d'autant plus "acceptée" qu'elle est mondiale et conjoncturelle et non le fruit d'un gouvernement ou d'une action simple.


Il y a juste un mot qui m'embarrasse: "conjoncturelle". A travers ce mot, tu te contredis, car si la crise est conjoncturelle, elle ne serait pas "un outil du capital" pour se restructurer, parce que la crise serait alors un fruit du hasard; or, ce n'est pas le cas. Le capitalisme est un système qui ne peut pas se passer des crises et le capital les perpétue de diverses façons (en 2008, c'étaient les boursicotages intempestifs des traders et les subprimes). Gardons la "conjoncture" pour les causes, les moyens employés pour qu'elle se déclenche, ses diverses manifestations; la crise est liée au système capitaliste, elle est systémique, elle est une de ses parties intégrantes.

Hugues n'est pas anarchosyndicaliste, c'est encore les fossiles léninistes du CCI...


Moi non plus, je ne suis pas anarchosyndicaliste. Même si j'aime bien les Marx Brothers, je ne suis pas pour autant un disciple de Groucho, à l'instar de Hugues... à qui j'ai trouvé, peut-être, un nom de scène rappelant le nom d'un souverain du Moyen-Âge: Hugues Caput ! (Prononcer "kapoute")
A bien y réfléchir, je suis peut-être un disciple de Groucho, tendance comique (et non pathétique...).

Carpe Diem

Post-scriptum: Je ne suis sans doute pas le mieux placé (n'étant pas de la CNT-AIT) pour répondre à ce genre de gugusse, mais la perche m'était si bien tendue que je l'ai saisie au bond. En tout cas, j'espère que mon trollage aura été aussi drôle qu'instructif...
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Slaine » Mercredi 25 Juil 2012 12:16

Je suis d'accord avec tes remarques.

Conjoncturelle n'avait pas la connotation de "hasard" mais plus de "caractéristiques d'une situation donnée sur une période donnée", je valide cependant qu'elle n'est le fruit d'aucun hasard mais plutôt un but atteint par des manoeuvres capitalistiques.


PS : Ton intervention n'avait rien d'un troll. Si c'était le cas, ce forum tout entier serait un troll.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Lambros » Mercredi 25 Juil 2012 12:49

Carpe Diem je suis d'accord avec ce que tu dis, rien à ajouter il me semble (sur les lectures que tu proposes c'est autre chose, je parle de l'analyse) !

(Groucho Marx, c'est le Marx le moins dangereux qu'on ait eu :wink: )

Par contre Occupy Oakland et le 15M parlent clairement d'abolition du capitalisme...
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Carpe diem » Mercredi 25 Juil 2012 12:56

Lambros a écrit:Carpe Diem je suis d'accord avec ce que tu dis, rien à ajouter il me semble (sur les lectures que tu proposes c'est autre chose, je parle de l'analyse) !

Marx n'est pas dangereux. C'est l'usage que certains en ont fait et en font encore actuellement qui est dangereux. Dès l'instant où l'on se rappelle que Marx était un homme et non un dieu, on a fait un très grand pas vers l'"intelligence" politique et philosophique.

Lambros a écrit:(Groucho Marx, c'est le Marx le moins dangereux qu'on ait eu :wink: )

Après ça dépend... Un excès de Groucho peut provoquer un infarctus... C'est ce qu'on appelle mourir de rire.

Lambros a écrit:Par contre Occupy Oakland et le 15M parlent clairement d'abolition du capitalisme...

J'ai dû les zapper ceux-là. Faut dire que j'ai été longtemps sans m'intéresser aux infos...
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Lambros » Mercredi 25 Juil 2012 20:18

Pour Groucho c'était une vanne, après si on parle de Marx on va s'engueuler^^

Sinon le 15M espagnol est réellement anticapitaliste, et si il y a eu 40% d'abstention aux dernières élections en Espagne, c'est, à mon avis, plus dû au 15M qu'à la CNT-AIT es (ou la CGT es)... quant à Occupy Oakland, appeler et construire une grève générale sur des bases autofgestionnaires, face au gouvernement Obama c'est pas mal hein :wink:
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Carpe diem » Mercredi 25 Juil 2012 21:42

Lambros a écrit:Pour Groucho c'était une vanne, après si on parle de Marx on va s'engueuler^^


Tu sais, y'a pas que les anarchosyndicalistes qui ont de l'humour. Ça ne vous est pas réservé !!

Lambros a écrit:Sinon le 15M espagnol est réellement anticapitaliste, et si il y a eu 40% d'abstention aux dernières élections en Espagne, c'est, à mon avis, plus dû au 15M qu'à la CNT-AIT es (ou la CGT es)... quant à Occupy Oakland, appeler et construire une grève générale sur des bases autofgestionnaires, face au gouvernement Obama c'est pas mal hein :wink:


Honnêtement, j'ai suivi tout ça de très loin, je n'ai pas suivi dans les détails.
En tout cas, ça chauffe dans toute l'Espagne.
http://www.presseurop.eu/fr/content/pre ... e-naufrage
http://www.presseurop.eu/fr/content/art ... neluctable

Et pour avoir une vue d'ensemble plus précise (le superbe oxymore...), un dossier regroupant plusieurs articles sur l'Espagne:
http://www.presseurop.eu/fr/content/top ... e-faillite
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Slaine » Jeudi 26 Juil 2012 8:50

Carpe diem a écrit:[...]
Honnêtement, j'ai suivi tout ça de très loin, je n'ai pas suivi dans les détails.
En tout cas, ça chauffe dans toute l'Espagne.[...]


Ouais ... bof ... surtout en Catalogne en fait.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Mala » Jeudi 26 Juil 2012 14:45

Je ne suis pas d'accord. Les Asturies ont connues une lutte sociale de la part des mineurs (soutenus par la population de TOUTE l'Espagne). si ca c'est pas de la lutte qu'on m'explique. a Madrid il y a eu des grosses manifs a répétition en plein mois de juillet. La tension est palpable dans tout le pays. J'ai parlé avec des compagnons de la CNT espagnole et ils m'ont confirmé que l'automne allait etre chaud. C'est bizarre cette manie de tout réduire a la Catalogne quand il s'agit des luttes en Espagne, a croire que ca en gène certains que les choses bougent de facon massive. un exemple ici. un mouvement de chomeurs soutenu par la CNT ES . http://cnt.es/noticias/madrid-21j-%C2%A ... um=twitter

Pour ce qui est du texte original de ce post, l'exemple argentin contredit completement ce qui a été dit. Les crises permettent au capitalisme de se régénerer. L'Argentine d'aujourd'hui n'a plus rien a voir avec celle de 2001. malheureusement il ne s'agit pas de chutte du capitalisme mais bien d'une évolution de celui-ci. Et les modèles ultra libéraux sont remplacés par des modèles d'etat providence du temps de Perron. Quand on sait ce qu'a fait Perron a l'anarchosyndicalisme et a l'anarchisme on se dit que le capital a de beaux jours devant lui. illustration.

Eva Peron n'est pas morte, elle "est entrée dans l'immortalité", il y a soixante ans, selon les termes du communiqué officiel du 26 juillet 1952. Après une longue agonie, elle avait succombé à un cancer, à l'âge de 33 ans. L'épouse du général Juan Domingo Peron, président de l'Argentine (1945-1955), n'a cessé depuis de faire l'objet d'un véritable culte.

La présidente argentine, Cristina Kirchner, présente le billet de 100 pesos à l'effigie d'Eva Peron, lors d'une cérémonie à Buenos Aires, le 25 juillet.

Un billet de 100 pesos (18 euros) à l'effigie d'Eva Peron sera bientôt sous presse, à 20 millions d'exemplaires, pour célébrer les soixante ans de sa disparition, selon la Banque centrale. Le design s'inspire d'un projet de billet de 5 pesos datant de 1955, enterré à la suite du renversement du général Peron. Grâce à cette revanche, Evita rejoindra un panthéon dominé jusqu'à présent par des personnalités argentines du XIXe siècle.

L'égérie du péronisme a été revendiquée à la fois par les bureaucrates syndicaux, prêts à toutes les compromissions, et par la guérilla urbaine des années 1970, qui l'appelait "Evita Montonera". Une comédie musicale américaine, traduite en plusieurs langues et portée à l'écran (1996), a fait d'elle une icône planétaire. Inversant les rôles, le récit transformait le général Peron en simple faire-valoir et Ernesto Che Guevara en comparse improbable et anachronique.

Depuis que la péroniste Cristina Kirchner a succédé à son mari Nestor à la présidence de l'Argentine, en 2007, l'idéalisation d'Eva Peron a connu un second souffle et une resignification. Le musée Evita, situé dans un quartier chic, est devenu un lieu de rendez-vous prisé, où l'on mange ou prend le thé. Son portrait géant sur la façade d'un ministère trône désormais sur la principale avenue de Buenos Aires.

A l'évidence, la présidente chérit cette présence tutélaire, dont elle représenterait la version accomplie. En effet, la maladie a empêché Eva Peron d'être la coéquipière du général, alors que Cristina Kirchner survit à son mari et le surpasse : en 2011, elle a entamé son second mandat, bien décidée à radicaliser son action.

RETOUR EN FORCE DE L'ICONOGRAPHIE PÉRONISTE

Nestor Kirchner avait caressé un temps l'idée de "dépasser le péronisme", d'inscrire sa politique dans un cadre plus large et de favoriser l'éclosion d'un nouveau centre gauche. Il avait dû rapidement déchanter : le vieux Parti péroniste, avec tous ses travers, s'est avéré incontournable pour asseoir son pouvoir en manque de légitimité (Nestor Kirchner avait été élu avec 22 % des voix, l'autre candidat qualifié au second tour, Carlos Menem, préférant jeter l'éponge).

Avec "Cristina", comme l'appellent familièrement ses partisans, on assiste à un retour en force de la liturgie péroniste et de son iconographie. Et pourtant, la Santa Evita du roman de Tomas Eloy Martinez (10/18, 1998) reste un personnage controversé, qui divise les Argentins. Pour ses détracteurs, cette fille illégitime, starlette désinvolte et parvenue, incarne le ressentiment et le clientélisme, avec ses bonnes œuvres prodiguées au nom du général Peron. Pour ses fans, en revanche, elle symbolise l'esprit plébéien du péronisme et son engagement social. Bref, l'authenticité populaire, censée être le meilleur gage de pérennité.

Paulo A.Paranagua


http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Slaine » Jeudi 26 Juil 2012 21:57

Slaine a écrit:
Carpe diem a écrit:[...]
Honnêtement, j'ai suivi tout ça de très loin, je n'ai pas suivi dans les détails.
En tout cas, ça chauffe dans toute l'Espagne.[...]


Ouais ... bof ... surtout en Catalogne en fait.


@Mala :
C'était juste un clin d'oeil humoristique en lien avec les incendies qu'a connue la région depuis une semaine. Pas grave ...

@Carpe Diem :
Ca tu vois c'est du troll, avec une pointe d'humour en plus pour être plus drôle à tes yeux et tout aussi pertinent :wink:
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Lambros » Jeudi 26 Juil 2012 22:08

Quand on pense que Mélanchon a parlé de Révolution Citoyenne en Argentine...........
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Carpe diem » Jeudi 26 Juil 2012 23:42

Slaine a écrit:@Carpe Diem :
Ca tu vois c'est du troll, avec une pointe d'humour en plus pour être plus drôle à tes yeux et tout aussi pertinent :wink:


Ce n'est pas malin, tu as fâché Mala. :mrgreen:
Sinon, Lambros, arrête de surestimer Mélenchon. Vue les gamelles qu'il s'est prises, il n'y a pas de danger qu'il arrive à faire sa révolution citoyenne... ou mitterrandiste. Merci de ne pas tout mélencher.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Mala » Jeudi 26 Juil 2012 23:43

toujours aussi creux le flic soralien du forum... avec ce qui c'est passé a Toulouse j'ai franchement pas envie de rire a ses blagues pourrie. la tolérance je veux bien mais la démago ca mène a ce qui est arrivé aux compagnons le 19 juillet dernier.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Hugues » Vendredi 27 Juil 2012 8:25

Je crois que ta série de réponses Carpe Diem tiens plus de l’acharnement que du débat, dommage.

D’abord sur l’Etat socialiste, crois-tu qu’il est sérieux, pour un révolutionnaire, de penser que l’Etat français aujourd’hui serait socialiste au sens révolutionnaire là pas besoin de subtilité lexicale, l’Etat est bien capitaliste tout autant qu’il l’était dans les pays de l’Est au temps du stalinisme. Il ne peut y avoir de socialisme dans un seul pays et là-dessus je pense que l’on sera d’accord. En ce qui concerne la nuance d’un Etat capitaliste gouverné par des socialistes ou des sociaux démocrates pour moi elle est mince. Hollande se proclame socialiste, tout comme Mélanchon qui pour toi serait plus socialiste que Hollande ? Ils sont tous les deux candidats à gérer le capitalisme et pour cela se sont des bourgeois.

Ce n’est pas l’Etat qui ferme les usines ?
Qui donne l’aval pour la fermeture des usines ? PSA va décider de fermer des usines à la grande surprise de Hayrault et de Montebourg. Sarkosy a bien dit à Vavrin : au cas où tu voudrais fermer des usines attends la fin des élections! Il faut être sérieux, le capitalisme sauvage et les grandes familles datent du 19° siècle aujourd’hui rien ne se décide sans l’aval de l’Etat, l’Etat aujourd’hui est omniprésent dans la gestion capitaliste que se soit aux Etats-Unis, en France ou en Chine. De plus occulter cela pourrai laisser à penser que les méchant patrons ferment les usines et que l’Etat si il était gentil pourrai faire quelque chose contre, il faut aller voir les trotskistes pour ce genre d’analyse.

Sur la faillite du capitalisme :
C’est bien de renvoyer à des références de lectures, mais il faut aussi expliquer plus sérieusement la crise actuelle autrement que de dire que les patrons font des bénéfices et licencies pour augmenter les profits, ça aussi il faut le laisser aux trotskystes.
D’abord relie Marx ou Mattick, le capitalisme n’est pas éternel et tu verras qu’ils parlent de ses contradictions et de ses limites objectives qui ne sont pas seulement que le soulèvement, un beau matin, des ouvriers. Mais je pense que tu vas nous expliquer l’économie en long et en large.
La crise est bien mondiale, le capitalisme produit, au niveau mondial, bien plus de marchandises qu’il ne peut en vendre sur les marchés solvables (je dis bien solvables et pas sur l’ensemble de la planète où les besoins des populations sont énormes mais ne peuvent acheter ou de moins en moins pour les pays dit développés). La croissance mondiale est en berne et pas seulement en Europe mais aussi au Brésil, en Chine et en Inde, les soi-disant nouveaux pays capitalistes (qui l’on toujours été d’ailleurs). La crise est mondiale ! est-ce seulement pour les profits que l’Etat grec met en coupe réglée la plus grande partie de sa population et que les Etats espagnol et portugais font de même ?

Enfin une remarque sur le reste du fil : bizarre forum de débat où on se traite de flic. Pour moi ce n’est pas cela le débat dans le milieu révolutionnaire. Moi qui voulait attirer l'attention et le débat sur une des attaques très importante contre la classe ouvrière.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Lambros » Vendredi 27 Juil 2012 13:21

L'Etat socialiste ou communiste c'est une monstruosité, ça n'existe pas et n'a jamais existé... Comme le dit un texte anarchiste britannique, "Les Bolchéviques ne luttaient pas contre la contre-révolution, illes étaient la contre-révolution"

“Il pourrait arriver et même dans un très bref délai, que j'engageasse une lutte avec lui (Marx)...pour une question de principe, à propos du communisme d'Etat... Alors, ce sera une lutte à mort”. (Lettre de Bakounine à Herzen, 28 oct. 1869).

Le capitalisme est pas éternel, il va s'effondrer, c'est sur, historique... c'est sur cette brillante analyse qu'un des tous premiers groupes marxistes britannique, prenant Marx au pied de la lettre, considérait chaque grève comme réactionnaire, car reculant l'effondrement du capitalisme...

Carpe Diem je sais bien que Méluch est mort, et tant mieux, mais il avait dit ça en pleine campagne c'est tout :wink: Mais c'est juste pour les gauchistes qui y croient encore, ou nos chers anarchistes unitaires (unité de cartels, pas unité de classe, ce qui n'a strictement rien à voir...). Ah et je pense que Marx été dangereux (pour les pubs :D ) on a vu son comportement calomniateur, autoritaire, et certaines de ses correspondances sont grâtinées, mais c'est pas le sujet.

Pour parler de PSA, c'est un "bastion" LO, alors certes au moins, on entend parler de lutte des classes, et il y a un appel à l'unité au delà des frontières, un appel à ce que les ouvriers d'autres usines automobiles fassent grève, tout ça est très positif... Après avoir ne serait-ce qu'un quart de demi espoir en ce gouvernement (ou n'importe quel autre, pour paraphraser Crass, un gouvernement reste un gouvernement, et représente l'utilisation de la force), c'est une grave erreur, et les leaders LO auront des responsabilités. En tout cas, c'est peut-être optimiste, mais cette lutte peut en appeler d'autre, en espérant qu'elle ne favorise pas le terreau déjà bien développé du nationalisme, ce qui arrangerait parfaitement la bourgeoisie...
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar lucien » Vendredi 27 Juil 2012 22:40

Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Lambros » Samedi 28 Juil 2012 20:19

Je reviens d'une projo d'un petit doc sur PSA suivie d'un débat avec deux militants CGT (dont un DS je crois) tous deux à LO, qui sont dde PSA Aulnay. Discussions super intéressantes, là j'ai moyen le temps mais je pourrais développer...

Par contre, en bons anarchosyndicalistes, on s'est barré-es quand André Chassaigne a pris la parole...
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Carpe diem » Lundi 30 Juil 2012 9:39

Bonjour,

Hugues a écrit:Je crois que ta série de réponses Carpe Diem tiens plus de l’acharnement que du débat, dommage.


Oui, c'est bien dommage de n'avoir aucun sens de l'humour...

Hugues a écrit:D’abord sur l’Etat socialiste, crois-tu qu’il est sérieux, pour un révolutionnaire, de penser que l’Etat français aujourd’hui serait socialiste au sens révolutionnaire là pas besoin de subtilité lexicale, l’Etat est bien capitaliste tout autant qu’il l’était dans les pays de l’Est au temps du stalinisme.


Ce sont bien les raisons pour lesquelles j'ai souligné ton erreur, ta maladresse. Je pense tout simplement qu'il est important de bien choisir ses mots quand on parle politique.

Hugues a écrit:Il ne peut y avoir de socialisme dans un seul pays et là-dessus je pense que l’on sera d’accord.


Oui.

Hugues a écrit:En ce qui concerne la nuance d’un Etat capitaliste gouverné par des socialistes ou des sociaux démocrates pour moi elle est mince. Hollande se proclame socialiste, tout comme Mélanchon qui pour toi serait plus socialiste que Hollande ? Ils sont tous les deux candidats à gérer le capitalisme et pour cela se sont des bourgeois.


Cela en fait-il pour autant des socialistes au sens militants du socialisme tel qu'il était conçu par les révolutionnaires marxiste, anarchistes, etc. ? Je ne crois pas.

Hugues a écrit:Ce n’est pas l’Etat qui ferme les usines ?
Qui donne l’aval pour la fermeture des usines ? PSA va décider de fermer des usines à la grande surprise de Hayrault et de Montebourg. Sarkosy a bien dit à Vavrin : au cas où tu voudrais fermer des usines attends la fin des élections! Il faut être sérieux, le capitalisme sauvage et les grandes familles datent du 19° siècle aujourd’hui rien ne se décide sans l’aval de l’Etat, l’Etat aujourd’hui est omniprésent dans la gestion capitaliste que se soit aux Etats-Unis, en France ou en Chine.


Je pense que tu as oublié un passage de mon intervention: "L'Etat, lui, joue plutôt à mettre son service d'ordre au profit de ces patrons, de ces capitalistes." Pour moi, l'Etat n'est qu'un outil au service de la bourgeoisie. L'Etat n'a pas d'autre choix que de servir le capital. C'est sa fonction. Ce n'est pas l'Etat qui règne, c'est le capital. Grosso modo, ce que tu tentes de m'expliquer, c'est la validation "officielle" par l'instance politique de ce qui se pratique sur le terrain économique et social. Etant donné ce que je viens de dire, il est important de se rappeler que l'Etat n'est pas neutre idéologiquement et qu'il faut le combattre, sous toutes ses formes.

Hugues a écrit:De plus occulter cela pourrai laisser à penser que les méchant patrons ferment les usines et que l’Etat si il était gentil pourrai faire quelque chose contre, il faut aller voir les trotskistes pour ce genre d’analyse.


C'est bien la raison pour laquelle j'ai rompu très rapidement avec toute forme de léninisme.

Hugues a écrit:Sur la faillite du capitalisme :
C’est bien de renvoyer à des références de lectures, mais il faut aussi expliquer plus sérieusement la crise actuelle autrement que de dire que les patrons font des bénéfices et licencies pour augmenter les profits, ça aussi il faut le laisser aux trotskystes.


Et pourtant, c'est la vérité. Pour accroître leurs profits et leurs bénéfices, les patrons on recours à une organisation du travail de façon à ce qu'elle soit plus productive: mécanisation accrue, réduction des effectifs, baisse des salaires... C'est ce qu'on peut interpréter comme une manifestation de la lutte des classes, du côté du capital.

Hugues a écrit:D’abord relie Marx ou Mattick, le capitalisme n’est pas éternel et tu verras qu’ils parlent de ses contradictions et de ses limites objectives qui ne sont pas seulement que le soulèvement, un beau matin, des ouvriers. Mais je pense que tu vas nous expliquer l’économie en long et en large.


Non, le capitalisme n'est pas éternel. Je n'ai jamais dit le contraire. Evidemment que Marx et Mattick parlent de ses contradictions. Mais ce que tu oublies de dire, c'est que les crises sont nécessaires au capitalisme pour qu'il se restructure, pour qu'il reproduise son système d'exploitation. Et ça, Marx en parlait déjà dans ses "lois tendancielles" de baisse du taux de profit et de l'expropriation croissante. Je cite un bouquin de Jacques Ellul:

D'une part, les moyens de production en système capitaliste deviennent de plus en plus considérables et donc concentrés. Les moyens de production deviennent de plus en plus sociaux (au sens marxiste: à la disposition de la société tout entière). Mais ces moyens appartiennent à un nombre réduit de capitalistes. Un premier aspect de cette loi se dégage alors: l'expropriation du peuple des travailleurs;
D'autre part, l'élimination des capitalistes les uns par les autres se réalise progressivement. [...]


Les capitalistes éliminés deviennent soit des prolétaires, soit gardent une position dans la hiérarchie sociale capitaliste, ce qui est plus généralement le cas. D'où l'importance de la lutte de classes, qui est justement la contradiction essentielle qui permettra la chute du capitalisme. Car, si le prolétariat reste faible indéfiniment, il laissera le capitalisme se développer tranquillement, jusqu'aux crises prochaines. Les crises sont inhérentes au capitalisme et à double tranchant car elle peut engendrer soit la restructuration que nous sommes en train de vivre soit une révolution sociale que je souhaite de tout cœur. Le capitalisme ne s'effondrera pas de lui-même, il faut arrêter de croire à cet apocalypse économico-social que rabâche le CCI; les organisations révolutionnaires doivent surtout redoubler d'effort dans le travail de propagande, afin de sensibiliser les exploités. Il n'y aura pas de miraculeux effondrement du capitaliste.


Hugues a écrit:La crise est bien mondiale, le capitalisme produit, au niveau mondial, bien plus de marchandises qu’il ne peut en vendre sur les marchés solvables (je dis bien solvables et pas sur l’ensemble de la planète où les besoins des populations sont énormes mais ne peuvent acheter ou de moins en moins pour les pays dit développés). La croissance mondiale est en berne et pas seulement en Europe mais aussi au Brésil, en Chine et en Inde, les soi-disant nouveaux pays capitalistes (qui l’on toujours été d’ailleurs). La crise est mondiale ! est-ce seulement pour les profits que l’Etat grec met en coupe réglée la plus grande partie de sa population et que les Etats espagnol et portugais font de même ?


Je te renvoie à ce que je viens d'expliquer: nous sommes en phase de restructuration du capitalisme. Le capital dégraisse dans ses rangs afin de perfectionner sa machine à exploiter. Sache que la crise, si elle atteint certains capitalistes, elle n'atteint pas tout les capitalistes, car il restera toujours une minorité de la classe bourgeoise, plus puissante, qui profitera de la crise et qui permettra de faire survivre son système.

Hugues a écrit:Enfin une remarque sur le reste du fil : bizarre forum de débat où on se traite de flic. Pour moi ce n’est pas cela le débat dans le milieu révolutionnaire.


Cela ne vient pas de moi en tout cas.

Hugues a écrit:Moi qui voulait attirer l'attention et le débat sur une des attaques très importante contre la classe ouvrière.


D'où l'importance de propager les idées révolutionnaires, plutôt que d'attendre l'effondrement du capitalisme en se croisant les bras.

Lambros a écrit:L'Etat socialiste ou communiste c'est une monstruosité, ça n'existe pas et n'a jamais existé...


Exact. Sauf que je parlerais plus d'illusion que de monstruosité.

Lambros a écrit:Ah et je pense que Marx été dangereux (pour les pubs :D ) on a vu son comportement calomniateur, autoritaire, et certaines de ses correspondances sont grâtinées, mais c'est pas le sujet.


Je pense qu'on est tous un peu calomniateur, à différents degrés. Ce forum, comme d'autres, en est régulièrement la preuve. Il suffit de relire quelques passages de ce poste, dont les miens. Marx était calomniateur, certes. Mais que dire des autres auteurs socialistes: Proudhon, Bakounine, Kropotkine (mais beaucoup moins que le précédent), etc. Je ne te parle des marxistes après Marx et Engels. La calomnie est devenu un loisir très apprécié lorsqu'on n'a rien à dire de vraiment original.

Lambros a écrit:En tout cas, c'est peut-être optimiste, mais cette lutte peut en appeler d'autre, en espérant qu'elle ne favorise pas le terreau déjà bien développé du nationalisme, ce qui arrangerait parfaitement la bourgeoisie...


Effectivement, tout est dans l'utilisation des luttes, de certains mots d'ordre, etc. Mieux vaut être optimiste, mais garder bien à l'esprit que cette lutte aboutira, dans le meilleur des cas, à une prise de conscience plus large qu'il faut abattre le capitalisme, ne pas se cantonner à des attaques corporatistes...
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