Licenciements chez PSA

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Hugues » Dimanche 05 Aoû 2012 8:48

pour Carpe Diem :
On doit avoir le sens de l’humour c'est certain mais le tient semblait un peu corrosif.

Ceci dit, lorsque tu dis :
« Cela en fait-il pour autant des socialistes au sens militants du socialisme tel qu'il était conçu par les révolutionnaires marxiste, anarchistes, etc. ? Je ne crois pas. »
Là je suis tout à fait d’accord avec toi.

Sur le rôle de l’Etat et sur le caractère de la crise :
Lorsque tu dis :
« Pour accroître leurs profits et leurs bénéfices, les patrons ont recours à une organisation du travail de façon à ce qu'elle soit plus productive: mécanisation accrue, réduction des effectifs, baisse des salaires »
Tout à fait d’accord avec toi.

Ceci dit un ou deux aspects où je ne suis pas d’accord avec toi :

Lorsque tu dis :
« Evidemment que Marx et Mattick parlent de ses contradictions. Mais ce que tu oublies de dire, c'est que les crises sont nécessaires au capitalisme pour qu'il se restructure, pour qu'il reproduise son système d'exploitation. Et ça, Marx en parlait déjà dans ses "lois tendancielles" de baisse du taux de profit et de l'expropriation croissante ».

En fait je dirais que les crises sont nécessaires au capitalisme tant qu’il est un système progressiste. Comme tous systèmes de production il a eu une phase de développement et d’expansion puis une phase de décadence. S’il existe bien une loi tendancielle de baisse du taux de profit, il existe aussi la question des marchés, Marx en a parlé mais surtout Rosa Luxembourg a développé cette question. Le capitalisme a besoin pour réaliser sa plus value de vendre sur des marchés, ceux internes au capitalisme (ouvriers pour reproduire leur force de travail et capitaliste pour leur consommation personnelle) ne suffisent pas, il a fallu, aux capitalistes, aller chercher des marchés extérieurs, les marchés extra-capitalistes (phase de colonisation enter autre). Mais ces marchés solvables n’ont pas suffi à engloutir toute la production capitaliste. La première limite a été sanctionnée par la première guerre mondiale qui a marqué l’entrée en décadence du capitalisme, avec entre autre le fait que l’Allemagne voulait sa part de marché extra capitalistes alors qu’il était hors de questions à l’Angleterre et à la France de céder le moindre marché et le fait est qu’à cette époque le capitalisme a envahi l’ensemble de la planète (au sens de possibilité de marchés solvables). Les mots d’ordre du premier congrès de l’IC : nous sommes entrés dans l’ère des guerres et des révolutions ou encore socialisme ou barbarie, sanctionnaient cette compréhension de la part des révolutionnaires.
Depuis le capitalisme a cessé d’être un système progressiste pour l’humanité et est devenu une entrave au développement des forces productives.
Une grande partie de la Gauche Communiste adhère à cette analyse de la décadence du capitalisme.
Enfin quelles en sont les conséquences : d’abord pour faire face à cette situation et aux crises de surproduction qui marquent le capitalisme depuis les premiers conflits mondiaux, l’Etat devient omni présent dans la gestion sociale, on peut citer le new deal dans la crise de des années 30, le front populaire en France, les régimes fascistes ou staliniens, le rôle de l’Etat US ou des autorités européennes dans la crise actuelle. D’autres part comme le disait l’IC nous sommes dans l’ère des guerres et des révolutions, même si les ouvriers doivent défendre leurs conditions de travail le but ne peut plus être d’arracher des réformes durables au sien du capitalisme comme au 19° siècle, mais le but est, à travers ces luttes, de préparer la révolution qui non seulement est nécessaire mais devenue possible internationalement. D’où le fait que les syndicats soient devenus des organes de l’Etat pour gérer les conflits, la fin d’un rôle progressiste ou de tribune de l’arène parlementaire et donc le rôle contre révolutionnaire du système électoral, le caractère contre révolutionnaire des luttes de libérations nationales, la bourgeoisie n’étant plus progressiste les conflits nationaux ne servent qu’à embrigader le prolétariat derrière une fraction ou une autre de la bourgeoisie et se faire massacrer et s’éloigner de la nécessité du renversement du capitalisme comme un tout.

Je suis schématique et ceci est un résumé, de plus je ne veux pas être trop long, mon souci était de donner des éléments de réponses.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Carpe diem » Lundi 06 Aoû 2012 9:35

Hugues a écrit:En fait je dirais que les crises sont nécessaires au capitalisme tant qu’il est un système progressiste. Comme tous systèmes de production il a eu une phase de développement et d’expansion puis une phase de décadence. S’il existe bien une loi tendancielle de baisse du taux de profit, il existe aussi la question des marchés, Marx en a parlé mais surtout Rosa Luxembourg a développé cette question. Le capitalisme a besoin pour réaliser sa plus value de vendre sur des marchés, ceux internes au capitalisme (ouvriers pour reproduire leur force de travail et capitaliste pour leur consommation personnelle) ne suffisent pas, il a fallu, aux capitalistes, aller chercher des marchés extérieurs, les marchés extra-capitalistes (phase de colonisation enter autre). Mais ces marchés solvables n’ont pas suffi à engloutir toute la production capitaliste. La première limite a été sanctionnée par la première guerre mondiale qui a marqué l’entrée en décadence du capitalisme, avec entre autre le fait que l’Allemagne voulait sa part de marché extra capitalistes alors qu’il était hors de questions à l’Angleterre et à la France de céder le moindre marché et le fait est qu’à cette époque le capitalisme a envahi l’ensemble de la planète (au sens de possibilité de marchés solvables). Les mots d’ordre du premier congrès de l’IC : nous sommes entrés dans l’ère des guerres et des révolutions ou encore socialisme ou barbarie, sanctionnaient cette compréhension de la part des révolutionnaires.


D'abord, je ne suis pas un adepte du concept de la décadence. Les raisons en sont les suivantes: le CCI a, à plusieurs reprises, pronostiqué la fin du capitalisme, notamment dans les années 70, au moment de la première crise pétrolière, dans les années 80, etc. Et nous sommes toujours sous un mode de production capitaliste. L'histoire donne tort au CCI, donc je préfère m'abstenir de donner raison à ce genre de raisonnement.
Secundo, que signifie exactement ce concept de décadence ? Si l'on suit bien le raisonnement du CCI (j'ai lu sa brochure sur la décadence), finalement, le capitalisme serait en décadence depuis le commencement. C'est, il me semble, un peu contradictoire. Or, peut-on se baser uniquement sur des critères économiques pour affirmer que le capitalisme est décadent ? Le capitalisme n'est pas qu'une économie. C'est aussi une superstructure: Etats, syndicats, églises, morales, philosophies, politiques, etc. Si décadence il doit y avoir, c'est dans toutes les sphères du capitalisme: or, ce n'est pas le cas. Un exemple, les églises, toutes confessions confondues, recrutent beaucoup par temps de crises; les marchands d'illusion politiques aussi (Mélenchon, Le Pen...).

En ce qui concerne les marchés, crois-moi, le capitalisme a encore de l'avenir d'un point de vue objectif; ce qui pourrait lui faire barrage, c'est une révolution sociale, ce qui n'est pas encore à l'ordre du jour vu l'état de la conscience révolutionnaire. Il est vrai que, dans la période de l'après-guerre, le capitalisme a eu quelque mal à redécoller. Or, avec la nouvelle révolution industrielle (e-technologie) qui a bien démarré, il a encore le vent en poupe. Et cela, ni Marx ni Luxemburg, ni même Mattick, ne s'imaginaient que le capitalisme irait si loin dans la progression de ses marchés. La science et la technologie permettent au capitalisme de renouveler ses forces productives; il n'a plus besoin d'un colonialisme assumé et, en outre, plusieurs Etats sur tous les continents se regroupent pour assumer l'économie de marché (Union européenne, ALENA, etc.), dans le but de trouver notamment de nouvelles sources économiques de profit, en témoigne l'engouement pour l'économie verte.


Hugues a écrit:Depuis le capitalisme a cessé d’être un système progressiste pour l’humanité et est devenu une entrave au développement des forces productives.


Le capitalisme n'a été progressiste qu'au moment où les serfs et les esclaves sont devenus des salariés, c'est-à-dire des hommes et des femmes vendant librement leur force de travail. C'est-à-dire un bref moment. Dès la première crise, dès la première grève qu'il a vécue, le capitalisme est devenu réactionnaire.
De quelles forces productives parles-tu ? Des forces productives humaines ou des forces productives matérielles ? Je pense qu'il faut faire très attention avec ce concept, car parler de développement des forces productives peut aussi bien signifier l'augmentation du nombre d'exploités (qui, au fond, est d'actualité avec cette crise sociale que nous vivons, ce qui ne signifie pas pour autant l'arrivée imminente de la révolution communiste) que l'augmentation des moyens matériels pour surexploiter les travailleurs. Ce type de discours ne tient pas compte du mouvement dialectique censé s'opérer, c'est-à-dire la contradiction entre forces productives et rapports de production, entre travail et capital. Or, pour que cette opposition donne forme à une révolution sociale, il faut que la lutte des classes penche du côté des travailleurs. Et ce n'est pas le cas. Quantitativement, le prolétariat a les forces pour vaincre le capitalisme. Qualitativement, c'est une autre question; il manque un nombre important de paramètres, tels que la volonté de changer son monde pour une révolution sociale, de sortir du consumérisme, de s'émanciper de toutes formes de propagande capitaliste (nationalisme, libéralisme, social-démocratisme, religion...)...
La révolution n'est pas un processus mécanique, mais un processus conscient d'une classe pour renverser l'autre. Je pense que la révolution française en est un bel exemple, ainsi que les révolutions qui ont suivi.


Hugues a écrit:Une grande partie de la Gauche Communiste adhère à cette analyse de la décadence du capitalisme.


C'est quoi la Gauche communiste aujourd'hui ? Franchement, je m'en balance d'appartenir à telle clique ou telle autre, dont les principes ne restent qu'un héritage passéiste. Je m'oriente vers l'avenir, je n'ai besoin que de très peu de guides. Le conseillisme me sied davantage, car il est "moins" connoté historiquement, parce que ses principes peuvent être renouvelés et réadaptés à l'histoire future.

Hugues a écrit:Enfin quelles en sont les conséquences : d’abord pour faire face à cette situation et aux crises de surproduction qui marquent le capitalisme depuis les premiers conflits mondiaux, l’Etat devient omni présent dans la gestion sociale, on peut citer le new deal dans la crise de des années 30, le front populaire en France, les régimes fascistes ou staliniens, le rôle de l’Etat US ou des autorités européennes dans la crise actuelle.


Tout à fait d'accord, mais attention. Le capitalisme a besoin de se libérer de l'Etat pour avancer, la preuve avec le libéralisme à tout crin de Sarkozy.

Hugues a écrit:D’autres part comme le disait l’IC nous sommes dans l’ère des guerres et des révolutions, même si les ouvriers doivent défendre leurs conditions de travail le but ne peut plus être d’arracher des réformes durables au sien du capitalisme comme au 19° siècle, mais le but est, à travers ces luttes, de préparer la révolution qui non seulement est nécessaire mais devenue possible internationalement.


Oui, mais ça fait presque trois quart de siècle que la classe ouvrière n'a pas encore préparé son offensive contre le capitalisme. Pourquoi ? Parce que les organisations politiques qui se réclamaient du socialisme se sont fourvoyés dans un modèle révolutionnaire prototypé: la révolution russe de 1917. Et parce que les héritiers de Lénine ont fait la chasse aux gauches communistes, aux conseillistes, aux anarchistes...

Hugues a écrit:D’où le fait que les syndicats soient devenus des organes de l’Etat pour gérer les conflits, la fin d’un rôle progressiste ou de tribune de l’arène parlementaire et donc le rôle contre révolutionnaire du système électoral, le caractère contre révolutionnaire des luttes de libérations nationales, la bourgeoisie n’étant plus progressiste les conflits nationaux ne servent qu’à embrigader le prolétariat derrière une fraction ou une autre de la bourgeoisie et se faire massacrer et s’éloigner de la nécessité du renversement du capitalisme comme un tout.


Oui, c'est sûr. Mais tout cela est vrai depuis le XIXe siècle. Marx se méfiaient des syndicats, parce que, s'ils permettaient que les ouvriers se regroupent pour défendre leurs intérêts, ils ne permettaient pas le développement de processus révolutionnaires. Idem pour la démocratie bourgeoise, l'Etat, etc.

Hugues a écrit:Je suis schématique et ceci est un résumé, de plus je ne veux pas être trop long, mon souci était de donner des éléments de réponses.


En même temps, le débat est très vaste...
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Messagepar Hugues » Dimanche 12 Aoû 2012 12:07

Carpe Diem,

Je ne pense pas que ce soit une erreur de prévoir que le capitalisme ait une fin, cela procède de l’analyse des limites objectives d’un mode de production, la crise d’un système fait partie des données objectives sur la base desquelles sa transformation est possible, il est important que ces conditions soient réunies. Par contre là où nous sommes d’accord, c’est que ce ne sont pas les données objectives qui mettront fin au capitalisme, mais bien la classe ouvrière avec un projet révolutionnaire.

Sur l’aggravation de la crise : même les experts bourgeois constatent que la crise actuelle est pire que celle de 1929. La crise du capitalisme à vu depuis les années soixante dix, des pans entiers de pays, de régions s’effondrer, l’Afrique, l’Amérique du Sud, certains pays d’Asie, et même s’il existe des pays en « expansion », Brésil, Inde, Chine, leur survie économique dépend de la bonne santé des économies les plus développées USA, Europe ; c’est à eux qu’ils vendent en priorité, leur marché local solvable ne suffit pas pour absorber les marchandises qu’ils produisent. C’est justement dans les régions USA, Europe que la crise sévit aujourd’hui, ces parties du monde semblaient être épargnées par la crise, elles rejoignent les autres depuis 2009. La crise aujourd’hui n’est pas une crise de restructuration du capitalisme, c’est une crise des Etats, une crise de la dette. Les Etats sont obligés de réduire leurs dettes sous peine d’effondrement de leur système financier et de leur système tout court mais pour réduire la dette il faut vendre des marchandises, exporter alors que la croissance mondiale est atone aujourd’hui. Le capitalisme est entré dans un cercle vicieux sans solution, il faut vendre les marchandises pour tenter de réduire le poids des dettes, les marchandises ne se vendent pas, les dettes s’accroissent. La seule solution du capitalisme et des Etats pour tenter de faire face à leur dette et tenter d’éviter la faillite c’est d’attaquer le niveau de vie de leur population et donc de la classe ouvrière, c’est ce qui se passe en Espagne, Grèce, Italie, Portugal et en France où nous n’en sommes qu’au début.

Enfin ce que je peux regretter c’est que nous ne soyons que tous les deux à débattre de cette question de la crise du capitalisme sur ce forum.

Hugues.
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Messagepar Lambros » Dimanche 12 Aoû 2012 18:17

Peut-être parce que nous avons des luttes à mener et que l'analyse marxiste de la crise du capitalisme, je m'en moque un peu. Je pense surtout qu'il est temps d'organiser la Résistance Populaire et Autonome à l'échelle mondiale, ce à quoi nous travaillons modestement au sein de l'AIT, afin de déclencher la révolution communiste anarchiste.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Messagepar Hugues » Lundi 13 Aoû 2012 10:24

Nous avons effectivement à préparer la lutte et la révolution, c'est notre tâche prioritaire.

Mais cette lutte ne tombe pas du ciel comme cela et ne se déclenche pas en soi, elle dépend des attaques que mènent la bourgeoisie et l'Etat contre les ouvriers, et ces attaques dépendent du niveau de la crise.
Etre révolutionnaire c'est être présent dans les luttes mais c'est aussi prévoir pour être présent et efficace.

Hugues.
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Messagepar Bobcatshom » Lundi 13 Aoû 2012 12:40

Hugues a écrit:Mais cette lutte ne tombe pas du ciel comme cela et ne se déclenche pas en soi, elle dépend des attaques que mènent la bourgeoisie et l'Etat contre les ouvriers, et ces attaques dépendent du niveau de la crise.
Etre révolutionnaire c'est être présent dans les luttes mais c'est aussi prévoir pour être présent et efficace.


Donc selon toi une révolution se déclenche suite à une lutte défensive ? Si la bourgeoisie et l'Etat ne mènent aucune attaque, pas de révolution ?

Un rapport de force ça se construit, et dans le prolétariat, il ne suffit pas d'une attaque violente de la bourgeoisie pour que "pouf", la révolution tombe du ciel.
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Messagepar Lambros » Lundi 13 Aoû 2012 14:18

Tout à fait d'accord avec Bobcatshom.

En plus avec une telle analyse Hugues, il suffit à la bourgeoisie et à l'Etat (bourgeois hein, parce que bien sur, si c'est un Etat prolétarien :lol: ) de pas faire d'attaques comme ça paf ça évite une révolution. Il me parait important de préparer la confrontation avec l'Etat, et ça ce n'est pas une lutte défensive.
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Messagepar Hugues » Lundi 13 Aoû 2012 17:52

Une révolution est un affrontement entre bourgeoisie et prolétariat et elle résulte d'un processus qui passe par des victoires et des défaites mais qui commence la plupart du temps par des luttes défensives et qui face à l'Etat se transforme en une lutte politique pour aller vers une issue révolutionnaire. Comme tu le dis un rapport de force cela se construit en partant de luttes de résistances pour aller vers des luttes révolutionnaires car la bourgeoisie n'entend pas céder.

Les plus grands événements historiques ont été précédés par des luttes défensives quelles soient sur des revendications économiques ou politiques. Ce sont les mesures prises suite à la défaite de la Russie face au Japon qui poussent les ouvriers russe à lutter en 1905, c'est la guerre et la famine qui pousse les russe à se révolter en 1917.

Quand à la question qu'il suffirait à la bourgeoisie de ne pas faire d'attaques pour qu'il n'y ait pas de révolution. On a jamais vu dans l'histoire la bourgeoisie ne pas attaquer la classe ouvrière. C'est sur son dos qu'elle réalise sa plus value, ses profits, elle attaque les ouvriers soit pour gagner encore plus de profits soit pour faire face aux effets de la crise de son système. La pression sur les salaires, le chômage comme la privation des droits d'expressions ou autres sont le résultats d'attaques de l'Etat et de la bourgeoisie. Elle attaque également en permanence ne serait-ce que pour reprendre ce que les ouvriers lui ont arraché dans leur lutte. La seule issue à ce rapport de force en faveur du prolétarait sera la révolution.

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Messagepar Lambros » Lundi 13 Aoû 2012 18:49

Et l'organisation du prolétariat dans un parti politique révolutionnaire bla bla bla c'est bon je la connais par coeur ta rhétorique marxiste Hugues, qu'elle soit CCI, TCI et vos confrères communistes de gôche ou autre, et franchement, on peut palabrer des heures, sans haine ni rien, ça finira toujours pareil. 1917 c'était y'a un siècle, faut sortir de vos chimères, le Parti Bolchévique ne luttait pas contre la contre-révolution, il était la contre-révolution. Bref, ça se jouera dans la rue, et j'ai jamais vu un marxiste 100% à mes côtés (ah si quand j'étais gauchiste).


Salud y Anarkia
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Messagepar Carpe diem » Lundi 13 Aoû 2012 22:32

Bonjour

Hugues a écrit:Carpe Diem,

Je ne pense pas que ce soit une erreur de prévoir que le capitalisme ait une fin, cela procède de l’analyse des limites objectives d’un mode de production, la crise d’un système fait partie des données objectives sur la base desquelles sa transformation est possible, il est important que ces conditions soient réunies.


Tout à fait d'accord, sauf sur le fait que tu me fais dire que le capitalisme n'a pas de fin. Je dis que le capitalisme s'adapte à chacune des crises qu'il vit et qu'il trouve dans les crises les ressources pour se renouveler, se rénover. C'est pour cela que je suis contre la théorie de la décadence, parce qu'elle ne consiste qu'à faire des prédictions qui sont constamment fausses, sans le moindre fondement.
Si je ne me trompe pas, c'est Engels qui disait que, dans toute révolution, l'aspect économique n'était déterminant, finalement, qu'en dernière instance. Ce qui veut dire que c'est la révolution sociale, au moyen de la lutte des classes, qui doit engendrer les autres révolutions: éthiques, philosophiques, économiques, familiales... Je ne suis pas fan des nombreuses spéculations (liées sans doute à sa sénilité), notamment en matière de sciences naturelles, du vieux Engels, mais au moins, disons qu'il était encore relativement intéressant lorsqu'il parlait de philosophie de l'histoire.
Tout cela pour te rappeler, Hugues, que la base même des conceptions socialistes de l'histoire, c'est la lutte des classes et non le tout économique. Paul Mattick, comme la plupart des conseillistes germano-hollandais exilés aux Etats-Unis, avait beau être un brillant économiste marxiste, il n'attendait pas que le capitalisme s'effondre de lui-même, il luttait dans les comités de chômeurs, etc.

Hugues a écrit:Sur l’aggravation de la crise : même les experts bourgeois constatent que la crise actuelle est pire que celle de 1929. La crise du capitalisme à vu depuis les années soixante dix, des pans entiers de pays, de régions s’effondrer, l’Afrique, l’Amérique du Sud, certains pays d’Asie, et même s’il existe des pays en « expansion », Brésil, Inde, Chine, leur survie économique dépend de la bonne santé des économies les plus développées USA, Europe ; c’est à eux qu’ils vendent en priorité, leur marché local solvable ne suffit pas pour absorber les marchandises qu’ils produisent. C’est justement dans les régions USA, Europe que la crise sévit aujourd’hui, ces parties du monde semblaient être épargnées par la crise, elles rejoignent les autres depuis 2009. La crise aujourd’hui n’est pas une crise de restructuration du capitalisme, c’est une crise des Etats, une crise de la dette. Les Etats sont obligés de réduire leurs dettes sous peine d’effondrement de leur système financier et de leur système tout court mais pour réduire la dette il faut vendre des marchandises, exporter alors que la croissance mondiale est atone aujourd’hui. Le capitalisme est entré dans un cercle vicieux sans solution, il faut vendre les marchandises pour tenter de réduire le poids des dettes, les marchandises ne se vendent pas, les dettes s’accroissent. La seule solution du capitalisme et des Etats pour tenter de faire face à leur dette et tenter d’éviter la faillite c’est d’attaquer le niveau de vie de leur population et donc de la classe ouvrière, c’est ce qui se passe en Espagne, Grèce, Italie, Portugal et en France où nous n’en sommes qu’au début.


Oui, mais de ce que je peux observer, la crise économique est multiple et, toujours de ce que j'observe, il y a certains pans de l'économie qui profitent de l'économie. Il y a quand même des grosses sociétés qui engrangent de sacrés bénéfices. Et certaines sont même françaises...

Hugues a écrit:Enfin ce que je peux regretter c’est que nous ne soyons que tous les deux à débattre de cette question de la crise du capitalisme sur ce forum.


En même temps, en plein été, ça se comprend...

Lambros a écrit:Peut-être parce que nous avons des luttes à mener et que l'analyse marxiste de la crise du capitalisme, je m'en moque un peu. Je pense surtout qu'il est temps d'organiser la Résistance Populaire et Autonome à l'échelle mondiale, ce à quoi nous travaillons modestement au sein de l'AIT, afin de déclencher la révolution communiste anarchiste.


Ouais... En même temps, faire une révolution sans réfléchir au système qui conditionne nos vies, c'est un peu mettre la charrue avant les bœufs... Je caricature, mais je trouve ton raisonnement plutôt simplet. Avant d'organiser la RPA (pour les vieux ?) à l'échelle mondiale, il faudrait peut-être trouver moyen de trouver la petite étincelle aux niveaux locaux et nationaux...

Hugues a écrit:Mais cette lutte ne tombe pas du ciel comme cela et ne se déclenche pas en soi, elle dépend des attaques que mènent la bourgeoisie et l'Etat contre les ouvriers, et ces attaques dépendent du niveau de la crise.


Pas besoin de quelque attaque que ce soit. Les conditions de travail et de vie en soi des ouvriers sont à elles seules de bons motifs de révolte et de révolution. Comme j'ai dû éventuellement l'expliquer plus haute: crise ou non, le capitalisme c'est l'exploitation salariale et consumériste. Sa seule essence donne au capitalisme le droit de disparaître de nos vies. Pas besoin de crise ni de pitbulls capitalistes, les petits roquets suffisent à donner envie de les houspiller.

Hugues a écrit:Une révolution est un affrontement entre bourgeoisie et prolétariat


Entre classes antagonistes, mais pas qu'entre bourgeoisie et prolétariat...

Hugues a écrit:et elle résulte d'un processus qui passe par des victoires et des défaites mais qui commence la plupart du temps par des luttes défensives et qui face à l'Etat se transforme en une lutte politique pour aller vers une issue révolutionnaire.


En même temps, la classe ouvrière a vécu de nombreuses expériences de luttes. Il serait peut-être temps qu'elle passe à l'offensive, depuis le temps qu'elle se recroqueville derrière les soc-dem et les néo-staliniens. Et, en somme, Lambros et Bob, des luttes de "Résistance Populaire Autonome" sont également des luttes défensives... d'où le mot "résistance", qui implique forcément qu'on est envahi, qu'on a subi une offensive...

Hugues a écrit:Les plus grands événements historiques ont été précédés par des luttes défensives quelles soient sur des revendications économiques ou politiques. Ce sont les mesures prises suite à la défaite de la Russie face au Japon qui poussent les ouvriers russe à lutter en 1905, c'est la guerre et la famine qui pousse les russe à se révolter en 1917.


Euh... Je suis un peu perdu. Les luttes de 1905 ne précèdent pas la guerre russo-japonaise... Enfin, tu peux donner tout un tas d'exemples: la Commune de Paris, la révolution spartakiste en 1919, la grève générale de Seattle (1919), les grandes grèves d'après-guerre (1945-1946...), etc. Enfin, ça ne veut pas forcément dire grand-chose. Le principe devrait être, non pas de créer des luttes, mais de les maintenir et de les pousser à ce qu'elles deviennent des succès.
C'est bien beau de gloser sur l'histoire, encore faut-il comprendre sa signification profonde et ses enjeux fondamentaux. Or, en 1905, les grèves générales en Russie n'avaient pas vraiment de portée révolutionnaire. Pas plus qu'en 1917, qui a abouti sur le coup d'état des Bolcheviks (ou des blanquistes, devrais-je dire !).

Lambros a écrit:Et l'organisation du prolétariat dans un parti politique révolutionnaire bla bla bla c'est bon je la connais par coeur ta rhétorique marxiste Hugues, qu'elle soit CCI, TCI et vos confrères communistes de gôche ou autre, et franchement, on peut palabrer des heures, sans haine ni rien, ça finira toujours pareil. 1917 c'était y'a un siècle, faut sortir de vos chimères, le Parti Bolchévique ne luttait pas contre la contre-révolution, il était la contre-révolution.


Si tu as lu Otto Rhüle, tu verrais que les communistes de conseil sont relativement proches de certaines positions anarchistes en ce qui concerne l'analyse de la Révolution russe, y compris de la politique menée par Lénine. Le gros problème, dans l'histoire, c'est que de nombreux anarchistes (à l'exception des plus clairvoyants, dont ne faisait sans doute pas partie Kropotkine) ont cru en la Révolution russe, ont cru qu'elle mènerait au communisme, tandis que des gens comme Rhüle, Pannekoek... (qui observaient la révolution russe depuis leurs "tribunes" de la IIIe Internationale) avaient analysé la situation de façon très précise et conclu que cette révolution n'était pas communiste. Je te recommandes des textes assez courts de Rhüle, comme La Révolution n'est pas une affaire de parti.
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Messagepar Carpe diem » Mardi 14 Aoû 2012 10:21

Bonjour,

Je reviens sur les exemples historiques cités précédemment.

Les luttes des ouvriers russes de 1905 n'étaient pas des luttes défensives puisque le prolétariat russe était en phase de constitution dans un empire encore largement féodal. Au contraire, la masse des ouvriers commençaient à prendre de l'ampleur et réclamaient des conditions de vie décente (salaire, temps de travail, etc.). C'étaient loin d'être des luttes défensives, puisqu'ils n'avaient aucun acquis social.

La révolution spartakiste et la grève générale de Seattle sont des contre-exemples en fait, puisque c'étaient des insurrections et qu'elles avaient dépassé le caractère revendicatif de certaines luttes.

Quant à la Commune de Paris, elle est traversée par plusieurs mouvements contradictoires. Elle est d'abord une révolution conservatrice (défensive) dans le sens où elle veut restaurer la République. Bien qu'elles n'aient pas été mises en pratique, certaines mesures votées par la Commune lui conféraient toutefois un caractère révolutionnaire offensif.

Bien sûr tout ceci est schématique, mais cela démontre bien les tendances générales de tous ces événements.

A l'inverse, aujourd'hui, il n'existe plus, du moins dans les pays occidentaux, de luttes offensives. Le mouvement ouvrier a vieilli et s'est intégré dans le système capitaliste, de sorte qu'il ne sort plus des luttes simplement défensives. Et ce ne sont pas des groupuscules comme l'AIT, le CCI et bien d'autres qui vont influer sur le cours historique, parce qu'ils n'ont aucun poids politique sur les classes populaires. La plus grande partie des organisations qui se prétendent révolutionnaires sont constituées de personnes évoluant dans les classes moyennes. On y rencontre des ouvriers, mais en petit nombre.

A mon avis, la faiblesse des luttes en France, par exemple, vient du fait que le prolétariat s'est largement "embourgeoisé". Ce n'est pas un jugement éthique que je porte, parce que je suis, par exemple, dans la même situation que beaucoup de ménages qui sont propriétaires de leur domicile, de leur voiture. Tous aspirent à une vie décente, à un certain pouvoir d'achat, à un certain niveau de consommation, etc. Il y a là, il me semble, de quoi réfléchir aux moyens d'orienter les luttes, etc.
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Lambros » Mardi 14 Aoû 2012 12:44

Carpe Diem je parlais des communistes de gôche, pas de conseil... CCI et TCI ne sont pas communistes de conseil...

Sinon je pense que l'analyse du capitalisme est en effet importante, et on s'en prive pas, mais pas du point de vue marxiste dans mon UL :D et là on est plus dans la lutte que dans l'analyse :wink:
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Léa » Mercredi 15 Aoû 2012 0:20

Carpe diem a écrit:Bonjour,

Hugues, je penses que tu devrais arrêter de lire Révolution internationale et mettre le nez dans des bouquins d'économie.
.../...
Si tu ne souhaites pas lire ces ouvrages, en tout cas, je te déconseille d'écrire à nouveau des lignes comme celles-là, je ne pense pas que tu sois le mieux placé pour parler d'économie... A moins que tu aimes jouer les joyeux drilles.

Ah ben moi je comprends rien aux analyses technique journalier :
- Youtube > AT CAC POUR LE 14/08/12 :shock:
Et c'est même pas expliqué dans "Das Kapital" :lol:
Alors si quelqu'un comprend ces trucs géométriques :roll: ça pourrait aider à trouver les boules gagnantes du Loto de la FdJ :wink:

Lambros a écrit: et là on est plus dans la lutte que dans l'analyse :wink:

Bien que là, en regardant la vidéo d'une analyse technique du CAC40 c'est la lutte dans l'analyse :wink: Moi j'ai rien compris...
- Youtube > AT CAC POUR LE 13/08/12

Là c'est carrément une analyse robotisée, mais pour humaniser l'analyse c'est un robot féminin : on dirait la voix d'Anonymous :lol: :
- Youtube > Analyse Technique CAC 40 Daily et weekly au 10 08 2012 - Version Anonymous female :roll:

Y a pas à chier, trader, c'est un métier technique, décidément le prolétariat a loupé sa vocation révolutionnaire :oops:

Le prochain, on dirait qu'il était présentateur météo et qu'il annonce le score du PMU :
- Youtube > UFXMarkets - Forex Analyse de Marchés- Août-14-2012

En plus chacun y va de son analyse, le suivant semble toutefois beaucoup moins sure de lui dans son analyse technique :
- Youtube > Analyse Technique EUR/USD 12 Août 2012
Je suis persuadé qu'il n'est même pas convaincu par ce qu'il explique :lol:
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Mala » Mercredi 15 Aoû 2012 13:28

intervention qui vien comme un cheveux sur la soupe. comme c'est etrange, lea qui stigmatise la finance comme seul probleme...comme la nouvelle droite! sinon t'a pas un dossier sur rotchild et compagnie? et les hommes crabes tu en pense quoi?
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar Léa » Jeudi 16 Aoû 2012 1:01

Mala a écrit:intervention qui vien comme un cheveux sur la soupe. comme c'est etrange, lea qui stigmatise la finance comme seul probleme...comme la nouvelle droite! sinon t'a pas un dossier sur rotchild et compagnie? et les hommes crabes tu en pense quoi?

Amen. :twisted: Pardon fallait-il dire Alléluia ? :roll:
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Re: Licenciements chez PSA

Messagepar elquico » Lundi 10 Sep 2012 12:15

La crise mondiale,ce mot est un instrument idéologique,et je suis d'accord pour dire que le capitalisme ne s'est jamais aussi bien porté;tout en voulant nous faire croire que le monde va mal , on fait porter cette malédiction sur quelques pays,Gréce .....etc mettant à profit les intérets de la classe dominante par le biais de l'état ,pour tenter de mettre à genoux les populations;en définitive il s'agit pour cette classe dominante de récupérer du fric sur le dos de ces populations.Quant au concept d'effondrement du capitalisme par lui - même ,il est de marx lui-même,c'est un peu fumeux .Le capitalisme ça ne marche pas,vous voyez la dette, donc il va s'effondrer tout seul,courage on va faire payer les riches.........
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