AL...

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: AL...

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 30 Juil 2010 17:19

Ca à l'air de te faire plaisir, tant mieux pour toi ... (même si c'est à peu de frais car me faire répéter ce que je pense sans me cacher n'est pas un très grand exploit. Enfin, on a les satisfactions qu'on se donne ...)

Cependant tu ne lis que ce que tu veux lire et surtout tu ne sembles pas lire ce qui te gène.

Alors je vais t'aider un peu. Ca tombe bien c'est l'été, les vacances c'est donc le temps des quizzs. On va donc faire le grand jeu test "ami ou ennemi de l'anarchisme et des anarchistes" ? Et à la fin calcule ton score en multipliant les résultats pour chaque réponse. On verra si tu seras zérosurdix ou un sur un ...

Le sabotage des actions de prévention, ... la démolition de la police de proximité,...nous font mesurer aujourd’hui non seulement l’échec mais la redoutable nocivité de cette politique.


In appel unitaire "banlieues, les vrais urgences", 2005

Score :
Ami = zéro
Ennemi = un

Restaurer la situation dans ces quartiers, c’est d’abord restituer la parole à leurs habitants. Des cahiers de doléance doivent être discutés, ville par ville, selon les principes de la démocratie participative entre représentants des habitants, associations, syndicats, élus locaux et représentants de l’État. Ils doivent être rendus publics.


In appel unitaire "banlieues, les vrais urgences", 2005

Score :
Ami = zéro
Ennemi = un

C’est ensuite ouvrir une négociation collective, regroupant les mêmes participants, pour programmer des actions de rétablissement de l’égalité ce qui implique que la représentation nationale soit saisie d’une véritable loi de programmation


In appel unitaire "banlieues, les vrais urgences", 2005

Score :
Ami = zéro
Ennemi = un

Faire cesser les violences [par l'envoie de la police], qui pèsent sur des populations qui aspirent légitimement au calme, est évidemment nécessaire. Dans ce contexte, l’action des forces de l’ordre, qui doit s’inscrire dans un cadre strictement légal et ne pas conduire à des surenchères [une police républicaine quoi], ne saurait être la seule réponse. [je répète car il y a un piège : LA SEULE ...]


In appel unitaire "banlieues, les vrais urgences", 2005

Score :
Ami = zéro
Ennemi = un


« La façon de faire des garçons arabes, leur machisme ouvert, conforte le sexisme latent des autres, »

« Les garçons arabes ne supportent pas les jupes » .

« Tant qu’on est culpabilisé d’être occidental , on va droit dans le mur et on est grignotés, et les AUTRES se permettent de faire du chantage ».

« NOTRE culture occidentale est tout à fait admirable , oui il y a une hiérarchie dans les cultures »



(entendu sur Radio Libertaire)

Score :
Ami = zéro
Ennemi = un

"Certes la république n'est pas l'idéal mais elle existe. En la défendant circonstanciellement, nous n'abandonnons pas nos positions révolutionnaires. La CNT[Vignoles] aurait fait une erreur en prônant l'abstention. Il est peut être temps de dire que le bulletin de vote peut parfois se montrer utile"
[/quote]

[in un autre futur, bulletin syndicat communicatin-spectacle de la CNT Vignoles, septembre 2002, N°3, article "Les élections, la république et l'anarcho-syndicalisme", pages 6,7 et 8 ]

Score :
Ami = zéro
Ennemi = un



Alors toi aussi calcule vite ton score et dis nous si tu es plutôt zérosur dix ou un sur un ?

La caravane ...
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Re: AL...

Messagepar azerty » Samedi 31 Juil 2010 0:23

Salut nosotros,
je n'entrerais ni dans le débat sur la FA amis/ennemis, ni dans celui historique sur la scission de la première internationale (ce sur quoi je manque de connaissance je l'avoue).

Concernant l'appel à voter chirac en 2002, je ne compte pas nier son existence , ne militant pas à l'époque tu connais surement mieux le contexte, mais j'ai quand même 2 3 choses à en dire. tout d'abord, si l'on admet que cet appel renforcait comme tu le dis la république démocratique libérale bourgeoise, ça ne constitue pas pour autant un capitalisme d'Etat. Ce dernier est une forme de capitalisme organisée d'abord par l'Etat (concrètement, c'est ce qu'on a pu voir en URSS), qui diffère à mon sens du capitalisme néo-libéral actuel, où l'Etat n'a même pas ce rôle d'organisation du capitalisme. au contraire, plus ça va, plus la dérégulation des marchés est importante d'où le terme d'ultra-libéralisme justement utilisé je pense. Bref, pour moi pas de rapport avec le capitalisme d'Etat.
plus sur le fond, il s'agit effectivement je pense d'un choix "du moins pire", face comme tu le dis à une menace fasciste (pas sûr que le terme soit juste mais passons) plus que supposée. si on veut élargir un peu, personnellement je ne suis pas trop insatisfait que des résistants communistes libertaires se soient alliés à des gaullistes pendant la seconde guerre mondiale. Donc soit on conteste le fait que Le pen représentait une menace grave, soit on considère qu'en tout les cas, on ne peut bosser qu'avec des libertaires, auquel cas je crois qu'on s'auto-condamne à rester une éternelle minorité. Cela dit, je dis ça pour expliquer ce qui à mon avis à du motiver mes camarades, mais je sais qu'une bonne partie de l'AL n'est pas pour autant allée voter Chirac et que je suis plutôt d'accord avec ça.

concernant les élections de manière plus générale, personnellement je trouve intéressant que le NPA se présente à certaines élections, non parce que je crois qu'ils changeront quoi que ce soit une fois élus, mais simplement comme baromètre de la gauche de la gauche. autrement dit si le NPA faisait des scores à 50% je ne trouverais plus ça intéressant. Ensuite concernant l'AL, je ne vois pas vraiment sur quoi se fonde l'idée selon laquelle "le tropisme est systématiquement d'aller vers les élections". à ma connaissance (encore une fois tu me feras remarquer si je me trompe) AL ne s'est jamais présentée à des élections, malgré des propositions parfois. et pour ce qui est du militantisme, je n'ai jamais participé à une campagne électorale, en revanche l'activité dans les luttes en cours de mon groupe AL était relativement importante, en particulier lors des périodes d'élections, où NPA et compagnie délaissaient au moins en partie le terrain des luttes.

voilà je m'éternise pas, et merci quand même d'avoir répondu avec des arguments (même si comme tu le vois je ne suis pas vraiment d'accord) plutôt que des insultes, ça suscite un poil plus le débat.
azerty
 

Re: AL...

Messagepar goldfax » Samedi 31 Juil 2010 12:39

C'est qui qui disait "don't feed the troll" ?
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Re: AL...

Messagepar azerty » Samedi 31 Juil 2010 23:20

réponse courte pour ne pas me refaire traiter de troll, si les gens préfèrent que j'arrête de poster, il suffit de repartir dans les insultes, je ne réponds pas s'il n'y a pas d'argument réel en face.
azerty
 

Re: AL...

Messagepar NOSOTROS » Lundi 02 Aoû 2010 11:09

Azerty, je ne pense pas en effet que tu sois un troll mais d'un autre côté je comprends aussi que certains soient lassés de toujours avoir les mêmes discusions.

(au passage côté insultes, si on pouvais laisser les "puristes" et autres "vrais de vrais" au vestiaire, ce serait mieux pour la discussion, car je ne pense pas que ce terme soit employé dans un sens affecteux, mais plutôt avec un brin de commiseration dans la voix ... de même, de façon préventive, si on pouvait éviter de voir apparaitre les mots associés à ce terme que sont les dogmatiques et sectaires ce sera bien ... )

Cette façon de jouer sur les mots est particulièrement horripilante. Si on veut réellement débattre, je te propose qu'on se concentre sur le fond.

Très bien, l'appel à voter CHirac en 2002 n'était pas un renforcement du capitalisme d'état. Mais - tu le concèdes - un renforcement du capitalisme néo libéral. Dans le fond est ce mieux ? Est ce que ça change quelque chose en nature ?

Pour un certain courant libertaire - dans la filiation dquel AL Se situe - on pourrait dire qu'en effet cela change quelque chose : il s'agit d'un courant qui a pris une tournure atlantiste pendant la guerre froide, au motif qu'il était préférable d'avoir un capitalisme libéral démocratique plutô qu'un régime soviétique, car au moins le premier te permet de t'exprimer là où le second te réduit au silence par la répression la plus terrible. (si tu veux en savoir plus sur ce courant, tu peux par exemple lire le livre sur l'un des principaux protagonistes en France, Luis Mercier Vega, aux éditions ACL. Bien sur ce livre étant à la gloire du gars, tu n'y liras pas un texte sur "comment je me suis résigner à vendre mon âme à la CIA pour faire barrage au bolchevisme". cependant si tu sais lire avec un peu de distance et d'esprit critique, tu veras par exemple comment Luis Mercier Vega justifie être financé par les américains ...

Cette politique du moindre pire est aussi vieille que le mouvement anarchiste. Au nom du moindre pire, le mouvement a connu ses pires défaites (notamment le ministérialisme en 1936 en espagne).

Ce qui différence - à mon sens - la CNT AIT et AL c'est une interprétation radicalement opposée de ces échecs : pour le courant possibiliste (AL entre autre) c'est parce que le mouvement n'est pas assez loin ans cette politique du moindre pire qu'il a connu ces insuccès. Cette analyse les conduits à une révision des "fondamentaux", dont il faut en partie se débarrasser car inadaptés ou faux, pour se rapprocher d'autres tendances / familles et ainsi se fondre dans une nouvelle dynamique qui dépasse le seul anarchisme. (ce qui transparait de tous les textes de positions d'AL)

Pour la CNT AIT au contraire, c'est la résignation à l'abandon des fondamentaux et avoir transigé avec les principes qui a conduit aux désastres. Cette analyse les conduits donc à essayer de rénover les fondamentaux à la lumière des pratiques révolutionnaires passées (et pas seulement anarchistes d'ailleures) mais aussi présentes, dans une perspective d'une approche globaliste.

Malheureusement, j'ai bien peur que ces deux approches soient en effet difficilement conciliables.

ON verra bien comment - dans la perspective de 2012 - chacun prendra position ...
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Re: AL...

Messagepar NOSOTROS » Lundi 02 Aoû 2010 11:26

Je scinde la réponse sur les questions ponctuelles :

face comme tu le dis à une menace fasciste (pas sûr que le terme soit juste mais passons) plus que supposée.


Tu dis que le temre n'est aps juste et je suis bien d'accord. Or il était employé par le Pouvoir et repris en coeur par toute "la gauche de la gauche" - dont AL ...



si on veut élargir un peu, personnellement je ne suis pas trop insatisfait que des résistants communistes libertaires se soient alliés à des gaullistes pendant la seconde guerre mondiale.


Justement. L'équation "france 2002 = france 1940" était elle fondée ? C'est bien cela dont il est question.

Mais Miguel de Castillo, un écrivain pas spécialement versé dans la politique, a fait un texte admirable à l'époque dans le Monde pour dir qu'il falalit arrêter le psychodrame qu'il n'y avait tout de même pas des SS casqués et bottés en train de marteler les pavés !

Qu'un gars qui n'a pas 30 ans de militantisme et qui n'est aps rompu à l'analyse politique quotidienne soit capable de faire ce constatt de bon sens, et qu'une organisation militante de terrain cède à la panique dès la première petite secousses inattendu survient, cela fait réflechir. Le caractère révolutionnaire d'une organisation ne se mesure pas en temps de paix mais au contraire dans la façon dont elle réagit au milieu de la tempête ... Or là, le mouvement révolutionnaire (et pas que anarchiste) a répondu de façon quasi unanime "sauve qui peut, les femmes et les enfants d'abords, tous dans les bras de la bourgeoisie" ... Les mêmes ont d'ailleurs remis le couvert en 2005 lors de émeutes ... UNe fois c'est une erreur, c'est un humain. A partir de deux, on s'engage dans la répétition, c'est structurel ...


Donc soit on conteste le fait que Le pen représentait une menace grave, soit on considère qu'en tout les cas, on ne peut bosser qu'avec des libertaires, auquel cas je crois qu'on s'auto-condamne à rester une éternelle minorité.


Je ne vois pas le lien logique entre ces deux alternatives ?

Totu d'abord parce qu'il n'y a pas que des libertaires qui en 2002 disait que tout ceci n'avait aucun sens. Il y a avait LO par exemple ou encore Badiou. Mais aussi un certain nombre de personnes non encartées, comme De Castillo indiqué ci dessus, qui refusaient le chantage à la démocratie.

Car au final on nous afait le chantage à la démocratie et qu'à ton recueilli : "Sarkozy le fasciste" (pour reprendre les termes des mêmes qui nous ont globalement appelé à voter en 2002 d'une position de gauche de gauche). Quelle perspicacité ...

A ta question, il y a à mon avis une autre réponse, qui ne s'inscrit pas dans la fausse dualité que nous impose le système :

Bien sur que Le Pen présente un danger (comme Sarkozy et même la social démocracie, même si ce n'est peut être pas le même [quoi que ... Cf l'article du journal les échos à propos du gouvenemnt socialiste grec dans la rubrique grece 2010 ]

Et la seule solution possible est d'ordre structurelle et non cconjoncturelle, c'est à dire celle d'une révolution sociale et libertaire.

Socialisme ou barbarie, voila la vraie alternative.

Et tous ceux qui partagent ce point ed vue, libertaires ou pas, sont conviés à travailler ensembles.

Cela dit, je dis ça pour expliquer ce qui à mon avis à du motiver mes camarades, mais je sais qu'une bonne partie de l'AL n'est pas pour autant allée voter Chirac et que je suis plutôt d'accord avec ça.


Ce que tu dis là est très grave. IL veut dire que les militants d'AL ne croient pas une seconde à leur propre programme plateformiste, qui implique une cohérence et une unicité organisationnelle. La plateforme suppose une discipline d'organisation forte (mais pas débile). En ne respectant pas les consignes de l'organisaiton, il ne respectent pas l'esprit de la plateforme... peut on faire confiance à une organisaton dont les membres proclament quelque chose mais dans la réalité - et surtout si celle ci devient dificile / conflictuelle - abandonnent les principes ? (j'y reviendrai car là je suis un peu pris)

Ensuite concernant l'AL, je ne vois pas vraiment sur quoi se fonde l'idée selon laquelle "le tropisme est systématiquement d'aller vers les élections".


L'expérience. Les militants d'AL, dans les syndicats, ne sont pas contre les élections; Ils sont même franchement pour, vu le nombre de DP et autres représentants élus.

Quant aux élections municipales, les exemples sont nombreux (toulouse entre autre). Après ils ont beau ne pas se présenter sous l'étiquette AL cela ne trompe personne ...
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Re: AL...

Messagepar apar » Lundi 02 Aoû 2010 12:24

Il me semble que LO n a pas appele a l abstention en 2002, que chaque militant pour le vote chilep premait sa propre responsabilite...
Enfin, c est la position qui me semble etre exprime ici :

http://www. lutte- ouvriere.org/elc/pre2002/txt/al-szen.html
"tout ce qui provoque la haine contre l'oppression et suscite l'amour entre les hommes, nous approche de notre but" Malatesta.
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Re: AL...

Messagepar goldfax » Lundi 02 Aoû 2010 20:53

LO n'a pas donné de consigne de vote. La tendance, chez les militants, était plutôt à l'abstention, même si ce n'était pas clair. C'est d'ailleurs pour ça que Geneviève de Fontenay a fini par ne plus aimer Arlette !!! :lol:
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