Staline est en Nous ....... Camarades !

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Lambros » Mardi 18 Mai 2010 21:05

Sauf qu'on était pas vraiment en accord avec tout. Bref je m'en fous.
Pour revenir sur la différence que je fais entre léninistes, trotskistes et celles et ceux qui se revendiquent de Staline, Polpot, Mao ou Ho Chi Minh c'est que les trotskos que je connais, s'ils sont toujours entétés dans leur insoutenable "dictature du prolétariat";ils ne veulent pas ouvrir des camps et assassiner les trois quarts de la population pour arriver à leur fin. Et ne sont pas stals dans les pratiques non plus. Après c'est clair, il y avait déjà des camps sous Lénine et Trotsky. Mais ça les communistes anti staliniens l'admettent difficilement.
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Khlane 63 » Mardi 18 Mai 2010 21:09

La notion " communiste autoritaire " n'éxiste pas, elle est là pour diviser... le communisme est obligatoirement libertaire puisqu'il est pour la liberté de tous. Etre libertaire ne signifie pas laisser la liberté d'éxpression et la liberté d'actions aux ennemies de la liberté, si cela c'est etre libertaire, alors le communisme libertaire est une utopie...
Etre libertaire c'est être pour l'émancipation de l'humain, défendre la liberté de toutes les personnes. Mais pour cela il faut éliminer tout regroupement idéologique nauséabonde pronant l'asservissement d'une partit du peuple au nom d'une " race ", d'une elite , d'une moralité, d'une religion bref... d'une idéologie visant a rétablir une inégalité entre les personnes.
Pour combatre ces ennemies de la liberté il convien donc d'etre autoritaire envers eux... si ce n'est pas le cas... la société libertaire meurt et laisse place a un nouvelle ordre hierarchique.
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Khlane 63 » Mardi 18 Mai 2010 21:30

Lambros a écrit: il y avait déjà des camps sous Lénine et Trotsky. Mais ça les communistes anti staliniens l'admettent difficilement.

la première question a se poser.. c'est tous d'abord qu'est ce que tu apelle un "camp" ? et qui etais dans les " camp"?

que faire des ennemies de classes pendant la révolution ? pour moi ce ne sera pas le " camps " ( on va pas s'enmerder a foutre des plantons ) ce sera une balle...comme disaient les camarades makhnovistes " mort a quiconque s'oppose aux travailleurs qui se battent pour la liberté"

après la révolution que faire des ennemies de classes ? après la révolution il n'y aura plus d'ennemis de classes puisque la révolution faites, il n'y aura plus de classe.
en revanche il y aura toujours des groupes fascistes qui s'organisent pour rétablir l'état. Plus ils vivent, plus ils se devellopent. Le fascisme s'élimine à son moindre foyer "Le fascisme c'est comme la gangrene, on l'élimine ou on en crêve"...une balle ( pas besoin de reciter les makhnoviste ... )

Ensuite se pose la question de ceux qui profiterais de la révolution pour exploité indirectement les autres. Chacun oeuvrant pour le bien de la collectivité pourra combler tous ses besoins/service/ect... gratuitement puisque l'économie sera supprimer. Mais que faire des profiteur vautré dans leur fauteil attendant que la commune lui fasse coulé la bouffe directement dans le bec ?
c'est la qu'on peu en revenir a l'idée de Lambros .. " les camps" comme il apelle ça...
personellement je n'apellerais pas ça comme ca, les profiteur sont des abrutis, des egoisiste, qui ne pense qu'as une seul chose... leur gueul .... que cela vienne de l'éducation ou quoi que ce soit n'importe peu... le devoir de la collectivité est de leur apprendre le partage.

Pour cela une solution simple expliquer metaphoriquement:
on regroupe tous ces profiteurs egoiste, exploiteur de la collectivité dans un espace de terre. 1 grains de blé est donné à chacun.

Solutions numero 1: ils vont s'entretuer pour récupéré le grains de blé du voisin et vont bouffer les grains puis crever de faims

Solution numero 2 : ils vont ce raprocher, se serrer les coudes, cultiver la terre ensemble, planter tous ensemble leur due , faire une récolte commune et avec cette récolte faire du pain qui permetra de nourrire toutes la collectivité... Ils auront appris le partage. et ce lieu qui auraient pu être appelé "camps" est désormais une commune libre au même titre que toutes les autres communes ou les Hommes s'entraident, travaillent, et vivent ensemble pour l'epanouissement de la collectivité.
Dernière édition par Khlane 63 le Mardi 18 Mai 2010 21:56, édité 2 fois.
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Khlane 63 » Mardi 18 Mai 2010 21:53

et puis Lambros.. c'est pas pour dir... mais qu'est ce que t'as etais foutre ça dans " Actualité Hexagonale " :?:
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar NOSOTROS » Mardi 18 Mai 2010 22:25

[Gloups je pense avoir croisé les sujets :-) ]

il ne faut pas se leurrer : les trotskystes actuels sont également capables de violence contre les anarchistes quand ils sentent leur pouvoir remis en cause (on est quelques un ici à avoir du se défendre face à des charges de trotskystes en manif ... sans qu'il n'y ait eu de provocation de notre part. Notre simple présence les gênait) Et je ne parle pas que du POI (PT) mais aussi du NPA (LCR).

La destruction de l'AIT est d'ailleurs inscrite dans le programme de transition de trotksy, leur bible à tous (j'ai déjà donné la référence sur le forum).

Trotsky y déclare la guerre à l'internationale anarchosyndicaliste, c'est à dire qu'il nous réserve le sort à ceux que Khlane désigne comme contre révolutionnaires ... (Khlane, ma caille, en révolution les balles sont une denrée rare. Ce sera plutôt la corde ou le couteau. Te sens tu capables d'être à la hauteur de la tâche ? il va falloir en trancher des gorges ...)
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Mai 2010 11:10

Encore une fois, la révolution libertaire sera populaire. Ce qui veut dire que faut pas rêver sur des "ennemis de classe" à tout les coins de rue. En Espagne en 36, certaines régions ont réalisée l'autogestion complète, et pas de méchants fascistes ou communistes pour faire chier. Bon certes grâce aux camarades staliniens et autres républicards, ça a mal finit. Les possédents ne se laisseront pas déposséder comme ça, je pense que la lutte armée est (malheureusement) ineluctable...
Khlane trois questions :
1) tu veux fusiller tout le monde, c'est toi qui décide des victimes? Un peu avant-gardiste non?
2) le communisme était autoritaire lors de sa création (d'où le "socialisme anti autoritaire" de Bakounine).Si tu hais les autoritaires, pourquoi tu défends des "avancées" de Staline ? Pourquoi tu avances les bien faits de la Corée du Nord? Pis en fusillade, le mieux ça reste la Chine :D
3) être contre l'enfermement mais pour les camps (tu essaies d'appeler ça autrement mais bon) c'est pas antinomique?

(et arrête de chanter "A l'appel du Grand Lénine" ou du grand Staline")
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar rouge63 » Mercredi 19 Mai 2010 13:32

Le texte a été donné a tous ceux qui voulais monter une CNT-AIT bien avant d'être lu ( lorsque tu l'as entendu ce n'etais pas la première fois qu'il etais lu dans une manifestation )


Quand cela ? Je ne l'ai pas reçu personnellement, alors que tu connaissais mes motivations et mon intérêt pour les idées anarchosyndicalistes. As-tu écouté ce que t'on dit les autres libertaires ? Je ne pense pas, car le texte en aurait été profondément modifié.

La notion " communiste autoritaire " n'éxiste pas, elle est là pour diviser... le communisme est obligatoirement libertaire puisqu'il est pour la liberté de tous.


Le communisme est une notion visant l'abolition de l'État et des classes comme but suprême. Alors, il est forcement libertaire. Seulement, ceux que nous nommons "communistes autoritaires" sont ces personnes qui, avant d'arriver à ce stade, déclare la nécessité d'une phase de transition. Et le réel problème est que tous ceux se réclamant du communisme (marxistes, léninistes et cie) ne sont pas communiste, ils sont socialistes révolutionnaires, c'est à dire qu'ils désirent la révolution, mais également un état de transition hiérarchisé amenant, selon eux, au communisme. C'est à dire que paradoxalement ils réclament un état ayant une mission (divine ?) à accomplir (l'égalité), avant qu'il ne s'auto-détruise : si ça c'est pas de l'utopie pure et dure. Si nous ajoutons le mot "autoritaire", c'est pour qualifier leur méthode, non leur but.

Etre libertaire ne signifie pas laisser la liberté d'éxpression et la liberté d'actions aux ennemies de la liberté, si cela c'est etre libertaire, alors le communisme libertaire est une utopie...
Etre libertaire c'est être pour l'émancipation de l'humain, défendre la liberté de toutes les personnes.


Etre libertaire ne signifie pas laisser la liberté
et
Etre libertaire c'est [...] défendre la liberté de toutes les personnes


Ces deux citations parlent d'elles-mêmes. Le communisme libertaire n'est pas une utopie, c'est un moyen de tendre vers l'anarchie, c'est à dire vers des valeurs. Être libertaire c'est du coup être en adéquation avec nos valeurs en un maximum de circonstance.
L'émancipation de l'Homme ne viendra que lorsque cette humanité ne sera plus prise pour une enfant, pour un ensemble devant être guidée. En censurant les libertés fondamentales d'un être humain, quelque soit ses idées, tu lui ôte ce qu'il a à dire, tu lui ôte le moyen d'exprimer ses raisons. Les ennemis de la liberté ne le sont pas par pur sadisme, et il faut prendre en compte des facteurs humains. Ainsi je ne crois pas que le même enfant évoluant dans deux milieux différents aura une personnalité identique.
Exemple : un même individu évolue dans un milieu ouvertement raciste et xénophobe, ou alors patriotique (France aux alentours de 1900). Il sera empreint de ce milieu culturel particulier, ce qui fera qu'il adhérera plus facilement à des théories fascisantes. Il évolue maintenant dans un bastion ouvrier et syndical, ses parents sont cultivés car ils se rendent souvent à la bibliothèque du syndicat et lisent du Bakounine, Kropotkine, Malatesta etc ... Il sera plus facilement conscient des impératifs sociaux-économiques et du besoin fondamental de changement.
De plus, les ennemies de la liberté ont souvent des raisons que nous ne connaissons pas, encore une fois ils ne le sont pas par pur sadisme. L'exemple le plus significatif est cet ancien fasciste de Clermont que tu as croisé et que tu as insulté alors qu'il venait vers toi pour te dire qu'il avait arrêté avec tout ça. Les Hommes changent. La question qui se pose est quelle différence faire entre être aveuglé et être convaincu. Les ennemis de la liberté ne sont pas convaincus de leurs théories, ils sont persuadés. Ils jouent dangereusement de leur sentiment pour admettre leur théorie. Ils ont, par exemple pour les fascistes, pu avoir peur dans leur jeunesse car une personne les a agressé, et elle se trouvait être étrangère. Ils ont tout aussi bien pu être traumatisé par les médias etc ...

Alors oui il faut laisser s'exprimer l'ennemie, car il est un être humain avec ses angoisses et ses désirs, et le comprendre (sans le justifier, attention), c'est déjà le gagner un peu à la cause de la liberté. La liberté d'action ? Si l'action de l'ennemie n'entrave pas la bonne marche de la révolution, il n'y a pas de raison de lui ôter sa liberté. L'exemple le plus frappant sont les individualistes au sein des collectivités espagnoles. Ils étaient laisser en dehors si ils le souhaitaient mais rejoignaient bien vite la collectivité en constatant qu'en fait c'était mieux pour eux et pour tous. C'est une sorte de propagande par le fait, mais pas violente comme sous la Belle Époque, plutôt constructive (ce pour quoi je me bat).
Si l'ennemie par contre attaque physiquement, alors il y aura forcement une réaction d'auto-protection de la collectivité. Mais, si lors d'une révolution il y a énormément d'ennemies et d'agresseurs, c'est que nous n'avons pas correctement fait notre travail de "propagande" et de compréhension, c'est que nous avons sacrifié une partie de la population, partie agressive envers nous, c'est que nous avons déjà des morts futurs sur la conscience (liés à l'autodéfense). En résumé notre travail s'adresse également aux fascistes, aux éléments agressifs, pour éviter les effusions de sang, et pour essayer de construire une société libérée de ses chaines, avec tout le monde (un maximum de monde tout du moins).

Mais pour cela il faut éliminer tout regroupement idéologique nauséabonde pronant l'asservissement d'une partit du peuple au nom d'une " race ", d'une elite , d'une moralité, d'une religion bref... d'une idéologie visant a rétablir une inégalité entre les personnes.


Il faut éliminer les idées nauséabondes, en faisant qu'ils adhérent à notre causes, et non en les tuant.

Pour combatre ces ennemies de la liberté il convien donc d'etre autoritaire envers eux... si ce n'est pas le cas... la société libertaire meurt et laisse place a un nouvelle ordre hierarchique.


La contradiction à son paroxysme. Ou comment laisser le choix entre un ordre autoritaire et un ordre autoritaire.

Ensuite se pose la question de ceux qui profiterais de la révolution pour exploité indirectement les autres. Chacun oeuvrant pour le bien de la collectivité pourra combler tous ses besoins/service/ect... gratuitement puisque l'économie sera supprimer. Mais que faire des profiteur vautré dans leur fauteil attendant que la commune lui fasse coulé la bouffe directement dans le bec ?
c'est la qu'on peu en revenir a l'idée de Lambros .. " les camps" comme il apelle ça...
personellement je n'apellerais pas ça comme ca, les profiteur sont des abrutis, des egoisiste, qui ne pense qu'as une seul chose... leur gueul .... que cela vienne de l'éducation ou quoi que ce soit n'importe peu... le devoir de la collectivité est de leur apprendre le partage.


Cf. l'exemple de la collectivité espagnole. Il y aura ceux qui feront partie de la commune, qui aideront à la construire et qui recevront d'elle ce dont ils ont besoin. Puis il y aura les individualistes, que nous laisserons de côtés tant qu'ils ne voudront pas y rentrer. C'est ça la liberté. Ils se rendront compte d'eux-même de leur bêtise, comme en 1936-1939. Pour une fois que nous avons un exemple qui montre que nous n'avons pas besoin de forcer les gens pour qu'ils adhérent à un projet collectif.
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Lambros » Mercredi 19 Mai 2010 13:41

Et puis comme il a été dit à la mort de Lambros Fountas, "Les balles ne tuent pas les idées".
Sinon, 100% d'accord avec rouge(et noir)63 ! Vouloir utiliser des méthodes autoritaires, que ce soit pour "sauvegarder la Révolution" ou pour "éliminer la réaction" ça prouve deux choses :
-que la Révolution est donc manquée
-que ces méthodes, on y prend goût (à l'autorité), pas besoin de développer sur Vladimirilitch, ou Chavez...
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 19 Mai 2010 19:24

Bien dit ! Merci !
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Khlane 63 » Jeudi 20 Mai 2010 12:16

NOSOTROS a écrit:[Gloups je pense avoir croisé les sujets :-) ]

il ne faut pas se leurrer : les trotskystes actuels sont également capables de violence contre les anarchistes quand ils sentent leur pouvoir remis en cause (on est quelques un ici à avoir du se défendre face à des charges de trotskystes en manif ... sans qu'il n'y ait eu de provocation de notre part. Notre simple présence les gênait) Et je ne parle pas que du POI (PT) mais aussi du NPA (LCR).

La destruction de l'AIT est d'ailleurs inscrite dans le programme de transition de trotksy, leur bible à tous (j'ai déjà donné la référence sur le forum).

Trotsky y déclare la guerre à l'internationale anarchosyndicaliste, c'est à dire qu'il nous réserve le sort à ceux que Khlane désigne comme contre révolutionnaires ... (Khlane, ma caille, en révolution les balles sont une denrée rare. Ce sera plutôt la corde ou le couteau. Te sens tu capables d'être à la hauteur de la tâche ? il va falloir en trancher des gorges ...)


je considère les trotskyste comme des ennemies de classe contre-revolutionnaire petit-bourgeois . Un trotskyste retournera sa veste toujours du bon coté, du coté des rouges en periode de revolution... du coté des blancs lors d'une contre-revolution .

est ce que je me sent a la hauteur de cettte tache? je te repondrais que je ne sais pas...entre les paroles et l'action, il y a beaucoup de difference.
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Lambros » Jeudi 20 Mai 2010 12:22

Khlane tu préferes les stals aux moins ils retournent rien (à part tout ce qui pense pas comme eux^^). Et t'es un peu sympathisant de l'ARS Combat non?
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar NOSOTROS » Jeudi 20 Mai 2010 13:10

entre les paroles et l'action, il y a beaucoup de difference.


C'est bien de le reconnaitre. Mais maintenant il faut agir en conséquence c'est à dire la fermer sur des sujets que tu n'assumerais pas en acte ...

(comme disait un copain libanais un jour dans une manif où il entendait le slogan "machin une balle, bidule une rafale" : il y a des choses soit tu les faits - et tu ne dis rien, soit tu fermes ta gueule - parce que c'est inconséquent)

"Stop the cono" movement ...
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar wiecha » Vendredi 21 Mai 2010 7:54

Ils ont, par exemple pour les fascistes, pu avoir peur dans leur jeunesse car une personne les a agressé, et elle se trouvait être étrangère. Ils ont tout aussi bien pu être traumatisé par les médias etc ...


En censurant les libertés fondamentales d'un être humain, quelque soit ses idées, tu lui ôte ce qu'il a à dire, tu lui ôte le moyen d'exprimer ses raisons.


Oui, sans doute, mais...

En attendant, la liberté d'expression des fascistes, c'est notre mort quotidienne et à petit feu.
En attendant, si tu fais partie d'une minorité aujourd'hui, tu ne peux certainement pas continuer à te préoccuper des "raisons" qui ont mené untel à vouloir t'exploser la gueule juste parce que tu existes.

Je trouve qu'il y a un certain "détachement" dans le discours libertaire, parfois , le truc que tu dis " si on en est arrivés là, c'est que nous n'avons pas réussi à faire passer nos idées ". Ouais, possible et alors on fait quoi ? On attend la prochaine occasion ?

Personnellement, je n'ai aucun souci ( enfin, si de rapport de forces ) à oter à un fasciste le moyen d'exprimer "ses raisons".

Le laisser faire, c'est me condamner à mort, et en attendant, je me tape toute la journée l'exposé des "raisons" des uns et des autres de me considérer comme un produit de sous race, et ça me mine le moral, et ça m'empêche de lutter correctement

C'est comme ça et à un moment donné si les compagnons anarchistes me disent que je suis autoritaire, je dis oui, sans doute, le suis je devenue un peu parce que je n'ai pas trouvé d'autre moyen de garantir MA liberté d'expression.

Parce que ça fait cinq ans au moins qu'aucun espace de débats libertaire n'a été en mesure de faire face au problème fasciste, que tous les outils fonctionnant sur le modèle de la liberté d'expression se sont fait bouffer les uns après les autres, dès lors que les fachos y ont débarqué en groupe notamment sur la question antisémite. Ah oui, on pouvait leur répondre, super passer des journées à répondre à leurs saloperies, voir les débats dériver , et en attendant d'ou des juifs devraient répondre à leurs bourreaux, d'ou des arabes devraient-ils répondre à des racistes qui racontent à longueur de journée LEUr agression ? D'ou des femmes devraient-elles répondre à des mecs qui défendent le voile ?




En attendant , le seul forum que j'ai trouvé qui a su gérer ça est un forum antifasciste maoiste. C'est pas grand chose, mais juste savoir que tu parles sur un truc ou le "contradicteur" qui va défendre Dieudonné ou te traiter de sioniste dès que tu dis "antisémitisme" va se faire dégager et aller voir ailleurs, ça libère ta parole, ça te donne envie de débattre en sachant que tu vas pouvoir approfondir tranquille, ne pas te faire sabrer la réflexion par des fascistes qui ont le temps et l'argent pour pourrir les débats.

Personnellement, je n'ai jamais eu l'idée de discuter avec des communistes avant ça. Mais je trouve qu'il y a encore une fois un énorme problème avec la réflexion anarchiste: bon, des compagnons qui ne discutent avec aucun communiste , je veux bien entendre tous leurs arguments et reconnaître que le front antifasciste est quelque chose de contestatble, et possiblement un suicide politique.



Seulement, la plupart d'entre eux discutent sans grand problème avec les trottskystes, avec un paquet de léninistes, pourvu qu'ils soient un peu underground. Bah, moi je ne vois pas ce qui peut justifier téhoriquement cette distinction et pratiquement non plus. Le fait que les uns aient perdu la bataille du pouvoir, c'est tout, ce qu'il y a comme différence fondamentale. J'ai pas lu beaucoup Lenine ou Trotsky mais le peu que j'en sais me suffit, y'a abslument rien qui les distingue de ce qui s'est mis en place dans les fameuses "dictatures du prolétariat".


Donc à un moment, il faut trancher: soit on débat avec eux, voire plus soit non. Mais s'en prendre uniquement aux staliniens, ériger la limite à ce niveau là, je ne vois pas le sens du truc, à part donner un bon point aux hypocrites qui nous flattent dans le sens du poil, genre, on aurait été moins méchants avec vous, si on avait gagné.
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 21 Mai 2010 10:18

Personnellement, je n'ai jamais eu l'idée de discuter avec des communistes avant ça.


Alors que nous nous confrontons sans problème avec le CCI ... Nous rediffusons même des textes de Mattick et Pannekoek ! :-)

Mais je trouve qu'il y a encore une fois un énorme problème avec la réflexion anarchiste: bon, des compagnons qui ne discutent avec aucun communiste , je veux bien entendre tous leurs arguments et reconnaître que le front antifasciste est quelque chose de contestatble, et possiblement un suicide politique. Seulement, la plupart d'entre eux discutent sans grand problème avec les trottskystes, avec un paquet de léninistes, pourvu qu'ils soient un peu underground. Bah, moi je ne vois pas ce qui peut justifier téhoriquement cette distinction et pratiquement non plus. Donc à un moment, il faut trancher: soit on débat avec eux, voire plus soit non. Mais s'en prendre uniquement aux staliniens,


Quand tu dis "la réflexion anarchiste" je pense que tu généralises un peu.

Ce que tu décris est vrai en ce qui concerne "le mouvement anarchiste spectaculaire", dont je ne crois pas que nous (y compris toi) en fassions partie.

Or précisément, ce qui caractérise ce "mouvement spectaculaire" c'est l'absence de réflexion ... 60 ans de synthésisme FA (surtout pas de débat pour ne pas faire éclater la fédération), 15 ans de matraquage vignolesque "notre idéologie c'est l'action", ont largement contribué à tuer toute réflexion dans le mouvement. Et la relève est assurée avec les tendances anti-organisationnelles actuelles.


[Aparté : C'est la grande réussite en terme de guerre psychologique du Pouvoir (1) que réussir à nous faire intégrer que le mouvement anarchiste c'était eux : la FA, l'AL, les Vignoles et j'en passe.

Mais ce phénomène n'est pas nouveau, il est aussi vieux que le mouvement révolutionnaire et que les manoeuvres contre-révolutionaires. Par exemple, c'est pour répondre au même type de question que s'était créé un groupe en Espagne du nom de "Nous autre" (Nosotros ...). ]


Parce que ça fait cinq ans au moins qu'aucun espace de débats libertaire n'a été en mesure de faire face au problème fasciste, que tous les outils fonctionnant sur le modèle de la liberté d'expression se sont fait bouffer les uns après les autres,


Tous ? il me semble que ce forum résiste vaillament jusque là ...

Nous avons eu quelques pénibles (une petite pensée émue pour l'ami Peyo ...) et nous avons globalement réussi à gérer avec un sens subtil de la maitrise, digne des arts martiaux. Après les cas étaient individuels, si il y avait un afflux de masse, peut être faudrait il passer à l'arme lourde. Mais j'ai confiance dans notre capacité d'adaptation pour faire face à un nouveau cas de figure.

Evidement, tu me diras qu'il passe peu de monde ici sur ce forum. Certes, cependant les remarques régulières que nous avons d'invités surprises nous permettent de savoir qu'il est régulièrement lu, par des gens de tous horizons (miguelito si tu nous entends, salut !), y compris fasciste. Je veux pour preuve également de cette "veille active" la reprise par le site de Soral de notre texte à propos de connections au niveau européen du réseau reflex avec des institutions et différents ministères de l'intérieur.

C'est donc une question qu'il faut se poser : comme tu les dis toi même la plupart des autres sites / forums sont l'objets d'attaques de la part de fascistes. Qui enfoncent leurs lignes en y rentrant comme couteau dans du beurre fondu. Ici, jusque là, ils ne semblent même pas avoir essayé sérieusement. Pourquoi ? parce que nous sommes insignifiants (ce qui n'est pas faux, je te l'accorde). Ou parce qu'ils savent qu'ils auront du mal à enfoncer la ligne (politique) car elle forme un rempart idéologique autrement plus sérieux que les bricolages gauchistes (dont le pseudo maoisme dont tu parles est le dernier avatar, même si ne sont peut être pas les plus anti-pathiques du cirque)

En effet, quand les gauchistes reprennent à leur compte tous les poncifs identitaires - et les soit disant mao à mon avis n'en sont pas exempts - le terrain est favorable, il donne prise aux fascistes qui peuvent venir y semer leur petite graine.

Pour que la graine ne germe pas, il faut le terrain leur soit stérile.

Or quand on commence à parler de "défense des minorités", on adopte précisément le point de vue identitaire qui représente la société comme une juxtaposition de minorités mises les unes à côté des autres.

Il est dès lors très facile pour les fascistes de dire que - dans certains quartiers - les "blancs" sont devenus une minorité et qu'à ce titre elle doit être protégée au même titre que les autres.

C'est donc bien une question politique DE FOND qui se pose à nous si nous voulons faire barrage au fascisme : notre projet politique s'adresse t il à des minorités, ou bien s'adresse t y il à l'Humanité, refusant de reproduire les séparations imposées par le système dominant ?

[cela ne veut pas dire qu'il faille nier que le système s'en prend plus spécifiquement à telle ou telle catégorie de la population. mais notre défense doit elle se faire au nom de la défense des intérêts spécifiques (réels ou fantasmés) de cette communauté, ou bien doit elle se faire au nom de la solidarité au nom de l'unicité de l'Humanité (s'en prendre à un c'est s'en prendre à tous) ? peut être peut on ouvrir un autre sujet sur ce théme si vous volez ?]


--------------------------
(1) cointelpro ... voila un sujet que les maos - notamment américains - ont eu à connaitre ... Counter Intelligence Program est un programme de contre-espionnage du FBI qui enquête sur et perturbe les organisations politiques dissidentes aux États-Unis.

Dans ce cadre, cf notamment opération CHAOS : http://fr.wikipedia.org/wiki/Operation_CHAOS :
Par ailleurs, et de façon parfois plus subtile, la CIA engage, entre autres, des manœuvres de discrédit, de confusion, de désinformation
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar Lambros » Vendredi 21 Mai 2010 13:04

Perso, je ne dis pas qu'il faut laisser les fafs s'exprimer partout tout le temps au nom de la liberté d'expression. Je pense que péter la gueule à un facho c'est bien aussi. Après voilà ce que je pense que voulait dire Rouge63. Il y a une différence entre les petits fachos qui se sont fait embrigader bêtement (type à Clermont, y'a même un hippie!!) avec ce genre de réthorique "T'as pas de thunes, t'es dans la merde, t'es pas heureux? Les noirs et les arabes t'ont piqué ton boulot, on est plus chez nous", et ça marche. Ces gens là faut les convaincre dans l'autre sens. Par contre les fafs soit expérimenté-e-s soit non pas embrigadé-e-s par les leaders c'est autre chose. Ça changera pas d'avis comme ça. On a eu la même réflexion avec les MJS: tu peux expliquer au simple adhérent qu'il s'est trompé, par contre aux SG locaux c'est autre chose.
Pour les communistes, j'ai des potes rouges. On est d'accord sur quelques points mais après... C'est Rosa Luxembourg qui disait que 1917 c'était pas la dictature du prolétariat. Perso je m'en fous, j'emmerde Karl Marx, et les maos, les stals (et même certain-e-s trotskos) ont des méthodes semblables aux fafs(tout contrôler, péter la gueule à celles et ceux qui sont pas comme elles/eux) alors... Après il est clair que si les idées d'extrême droite ont toujours autant d'échos, on peut aussi se remettre en question.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar wiecha » Vendredi 21 Mai 2010 15:08

Concernant CE forum, oui effectivement, en terme de gestion des débats sans censure, c'est une réussite totale...à la mesure du projet.

Les fascistes, d'extrême gauche ou d'extrême droite connaissent naturellement son existence, mais ils savent aussi que l'optique des camarades ici n'est pas forcément de constituer un vaste point de ralliement, que l'AIT laisse venir les gens, mais ne vient pas les chercher, effectivement...au risque qu'un paquet ne trouve pas ce qui lui aurait été fort utile.

Si vous étiez un peu plus offensifs en terme de communication, les fascistes changeraient immédiatement de stratégie, et le problème serait alors très différent. Comme toutes les libertés, la liberté d'expression est affaire de classe, t'as aucune chance face à eux s'ils décident de te pourrir ton outil, une simple question de temps. Tu seras obligé d'être en mode défensif si tu les jettes pas.

Donc l'expérience ici est extrêmement riche, mais ne répond pas à certains besoins, par définition.

Concernant les "minorités", le souci c'est que dans ce débat même, il y a bien un discours qui ne s'adresse pas à l'Humanité, mais à une majorité, l'air de rien: quand Lambros dit " on doit discuter avec les fascistes de la base", il oublie que cette option n'est pas ouverte à tout le monde. Cette discussion là ne peut avoir lieu que dans le cadre de la majorité, il y a des gens qui sont ciblés par les fascistes et d'autres dont ils pensent, eux aussi qu'ils sont à convaincre.

Le regroupement minoritaire n'est pas forcément identitaire, je ne suis pas d'accord avec ça. C'est aussi une simple dynamique d'auto défense, qui ne débouche pas nécessairement sur le repli, mais peut aussi être un enrichissement pour un mouvement plus vaste.

Dans les débats ici, à un moment donné, quand l'un d'entre nous dit "je suis arabe" ou "je suis juif", souvent un deuxième enchaine et c'est la possibilité d'exprimer une contradiction existante, entre notre anarchisme, notre humanisme et cette situation objective. Et finalement, tu te rends compte que tu n'es pas seul à avoir un questionnement là dessus, et l'envie de l'approfondir entre concernés n'est pas nécessairement excluante.

Je pense effectivement que les maoistes antifascistes ont un temps d'avance sur cette réflexion là, malgré la contradiction absolue entre leur héritage historique revendiqué et cette réflexion
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar bloody1 » Samedi 22 Mai 2010 11:32

Combien de temps allez vous passez a savoir qui de vous a tord ou raison ? combien de temps vous allez vous combattre entre vous plutôt que de construire ,allez vous longtemps rester assis à imaginer le monde que vous laisserez aux gosses de demain ? quand vous aurez le temps , si vous en avez pour la lutte , le monde ,le peuple qui crève a besoin de nous alors levez vous un peu et organiser les résistances de demain , Clermont n'était elle pas une ville en zone libre ? n'avez vous donc rien appris de vos ainés ?

"Résister ,c'est exister ,
Exister ,c'est résister " Lucie Aubrac
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar NOSOTROS » Samedi 22 Mai 2010 13:07

Salut bloody et bienvenue !

En effet car c'est bien connu que le tort tue ... :D

En effet il est important de "faire".

Mais on ne peut pas non plus faire n'importe quoi, ni avec n'importe qui.

En effet, nous avons appris de nos ainés, ceux de la révolution espagnole, le seul pays où les ouvriers se sont levés pour faire échec au fascisme ... et qui ont réussi à empêcher leur prise de pouvoir immédiate. Il a fallu que les fascistes mobilisent des moyens extraordinaires pour venir à bout de ces paysans va nu pieds et de ces ouvriers quasi désarmés, qui avaient essentiellement leurs idées à opposer aux bombes et aux tanks.

Il faut dire aussi que les fascistes ont bien été aidés dans leur sale besogne par les "communistes" qui ont poignardés dans le dos les révolutionnaires, et par les socio démocrates européens (et particulièrement en France le Front Populaire) qui ont préféré regarder ailleurs pendant les massascres ...

Dire que Clermont était en zone libre cela signifie que Clermont était sous l'administration de Vichy, de l'extrême droite , une ville où le "statut des juifs" décrété par l'Etat Français (le nom officiel du régime de Vichy ...) s'appliquait. Peut être que si la gauche n'avait pas été aussi lâche dans la révolution espagnole, Clermont n'eut jamais été en zone libre car une défaire de la légion condor n'aurait peut être pas permis aux Nazi de perfectionner leur technique ...

En tout cas, puisque la résistance et notamment la résistance communiste semble être ta référence, il faut se souvenir que les communistes ont globalement résistés à l'idée de résister jusqu'en aout 41 et l'invasion de l'URSS par les nazis... Lucie Aubrac est une exception.

Par contre on compte parmi les premiers résistants anti nazi les militants anarchosyndicalistes espagnols, qui ont été de nouveau lâchement abandonnés par la République Française issue du Conseil National de la Résistance qui a refusé de poursuivre le combat au delà des Pyrénées ...

Tu as raison, la mémoire est importante. C'est pour cela que les staliniens peuvent crever, ce sont des ennemis ...

maintenant si tu as envie de faire et d'agir avec nous, sur des bases anarchistes, bienvenu ! Nous ne serons pas de trop si tu apportes tes capacités et ton énergie au pôt commun !
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar wiecha » Samedi 22 Mai 2010 22:10

En tout cas, puisque la résistance et notamment la résistance communiste semble être ta référence, il faut se souvenir que les communistes ont globalement résistés à l'idée de résister jusqu'en aout 41 et l'invasion de l'URSS par les nazis... Lucie Aubrac est une exception.


En même temps, les exceptions font aussi l'histoire.

Et puis que dira-t-on des anarchistes aujourd'hui plus tard ?

Aujourd'hui la majorité du mouvement libertaire français se jette dans les bras de la social democratie, et même pas uniquement sous couvert d'antifascisme.

Aujourd'hui ce sont des sites revendiqués autogérés et libertaires qui ont aidé à propager la haine antisémite, avec un succès indéniable, notamment parce que l'étiquette "anar" inspire socialement bien plus confiance que celle de "coco", finalement.



Quant aux pratiques de pouvoir et d'exclusion dans le mouvement "anarchiste", nous savons tous fort bien que nous avons de la chance qu'elles n'aient pas à leur disposition les moyens de l'URSS, non ?

Alors qui est stalinien , au sens pratique du terme ?

Pas seulement des communistes assumés, et sans doute certains le sont-ils moins que bien des "anarchistes" revendiqués


Je ne nie évidemment pas l'importance des références historiques, mais le souci est qu'on nage dans une telle confusion qu'il devient franchement difficile, voire absurde de choisir ses liens politiques sur cette base.

Et à parcourir longuement la sphère virtuelle stalinienne, que je connaissais guère, j'ai aussi l'impression que l'attrait ( parce qu'il y en a un ) vient aussi d'une envie de simplicité: la résistance communiste, notamment, vue comme le truc de base, les révolutionnaires contre les nazis, et à la fin les nazis sont écrasés et ce n'est quand même pas rien.



Il y a l'expression d'un ras le bol du relativisme permanent, de l'hypercriitique pour justifier l'immobilisme ( l'antifascisme c'est le fascisme, le féminisme est réactionnaire, toute lutte est perdue d'avance si elle n'est pas parfaite...)


C'est aussi le contrecoup de la pantalonnade insurrectionnalo blanquiste: j'imagine bien la déception de tous ceux qui ont pris au sérieux le radicalisme ultime et voient les radicaux débattre à la télé avec le PS.;;; et faire des références à la résitsance communiste !
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Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 23 Mai 2010 8:37

Je ne nie évidemment pas l'importance des références historiques, mais le souci est qu'on nage dans une telle confusion qu'il devient franchement difficile, voire absurde de choisir ses liens politiques sur cette base.


Oui en effet.

Comme tu le dis, les sites dits "staliniens" auxquels tu fais référence (hapoel, redskins defrance) ne sont pas plus staliniens que je suis le pape. (1)

EN fait il s'agit d'un affichage en réaction, une façon de prendre un contre pied avec un message ambiant, tout en simplifiant (comme tu le dis justement).


Très sincèrement, je pense que cette démarche est sympathique et même bonne. C'est en effet une réaction saine au trop plein de conneries qui innondent depuis trop longtemps notre milieu.

Cependant la méthode n'est pas à la hauteur de l'enjeu. Car en fait elle ne fait que reproduire la même démarche, mais de façon opposée, en miroir.

On observe le même phénomène en Allemagne. Alors que la scène dite "antifa" est gangrenée par les mêmes maux qu'ici (et notamment l'antisémitisme qui a été introduit via la solidarité à la cause palestinienne), en réaction s'est formé un mouvement dit "anti deutche" (anti allemand), qui va dans les manifestations avec des drapeaux israeliens (au lieu des drapeaux palestiniens) etc ... Si le sentiment de départ est bon la méthode est foireuse car elle consiste à choisir un des côté que la domination nous impose. La question - sur celle ci comme sur les autres - n'est pas de choisir entre peste ou choléra, mais bien de construire nous même notre propre camp, à partir de nos positions politiques propres. La réponse n'est pas dans le nationalisme, et donc pas dans l'inter-nationalisme mais dans l'A-nationalisme (2)


Toi même tu le dis on nage ne pleine confusion. Je ne pense pas qu'on combattra cela en y participant. Or les différents sites de ce que tu nommes mouvance "stalinienne" (l'oncle Georges doit s'en retourner dans sa tombe !) pataugent dedans à plein.

J'en veux pour exemple le site Hapoel qui - tout sympathique qu'il soit - multiplie les références identitaires. Idem le site "red skin de france" qui fait des analyses fort intéressantes contre les concepts identitaires et dont le bandeau d'en tête affiche clairement "les couleurs" et multiplie également les références identitaires (au mouvement skinhead en l'occurence). Et on pourrait trouver des exemples au delà de ces simples signes graphiques.

Maintenant, et je le répète, je ne crois pas que nous ayons une attitude figée ni fermée. Si on voit les choses sous un angle dynamique, de processus, comme tu le dis justement ces sites sont le témoins d'une expression qui commence à se faire jour, d'un processus qui est à l'oeuvre. Ce processus continuera t il ou bien en restera t il là u il est actuellement ? Cela ne dépend que des gens qui y sont impliqués. Cependant je souhaite personnellement qu'il se poursuive encore, vers une plus grande clarification encore. C'est pourquoi il me semble nécessaire que s'instaure un dialogue critique entre les différents courants, pour participer de ce mouvement de clarification. ET merde, me voila tombé dans le matérialisme dialectique, méthode que tout bon stalinien ne devrait pas refuser s'il était cohérent avec lui même ! :-)

En tout cas, je pense que c'est respecter les camarades que de leur dire clairement ce que nous pensons, car justement ce n'est pas faire dans le relativisme ...



=============================================

(1) Tout d'abord je crois qu'il ne faut pas tout mélanger. Il existe de vrais sites staliniens, au sens réel du terme, qui n'ont absolument rien à voir avec les sites auxquels tu fais référence. Ce ne sont pas de ceux là dont nous parlons ici ... Ensuite tu amalgames des choses qui n'ont rien à voir entre elles. Le site dont il était question ici au départ (unité anarchiste communiste ?) n'a rien à voir ni en terme de forme ni en terme de contenu avec les sites dont tu parles. Tu ne peux pas politiquement les mettre sérieusement dans la même catégorie.

(2) Ce que nous essayons modestement de faire. Je rappelle quand même que - à ma connaissance - les copains de Toulouse sont les seuls - de tout le spectre de l'extrême gauche - a avoir été aussi bien dans les manifs contre les bombardements à Gaza ET contre les roquettes du Hamas sur la population en Israel, et sans arborer aucun drapeau national ni dans l'un ni dans l'autre des rassemblements. Ou que lors des bombardements du Liban, nous avons été les seuls avec une poignée de camarades de LO à avoir des pancartes et lancer des slogans internationalistes, à la barbe du Hezbollah ... Ou encore il y a deux ans, quand avec des amis nous avons pris la tete de la manif Anti Guerre d'Afghanistan à Paris avec une banderole "Ni OTAN Ni Taliban", à la grande rage du PCF et consorts ?

Après la vraie question c'est pourquoi les anationalistes n'osent ils pas s'exprimer de façon plus claire et visible ? Peut être la peur de s'exposer alors que nous sommes un petit nombre ? Surement. Peut être cette discussion aura t elle contribué à ce que pour les prochaines fois il en soit autrement ?
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