Staline est en Nous ....... Camarades !

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar bloody1 » Dimanche 23 Mai 2010 12:09

NOSOTROS , tu mets beaucoup d'énergie a refaire l'histoire ,surtout celle à laquelle tu n'as pas participé .
Ne serait il pas temps que tu prennes ta vie en main ?
Je pourrais comme toi perdre mon temps a essayer de convaincre de ce qui est juste ou non , mais perso le virtuel et la non-vie ne m'intéresse pas , j'ai trop à apprendre et surtout j'ai trop à donner pour me scotcher derrière un clavier , si tu es de Clermont , nous avons le plaisir d'y descendre bientôt et j'ose espérer que tu ne refuseras pas de nous rencontrer , je n'ai rien contre les théoriciens mais j'ai une fâcheuse habitude à m'emmerder a ne rien faire , je n'ai qu'une vie et je ne veux pas crever en me disant que j'ai perdu celle ci a m'ennuyer !
bloody1
 

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar goldfax » Dimanche 23 Mai 2010 14:03

Agir, c'est bien. Mais agir sans peser les conséquences de nos actes sur le cours des événements, ça ne sert à rien. Nous avons des leçons à tirer de l'histoire et des luttes. Si nous ne réfléchissons pas à l'histoire du mouvement social, nous sommes voués à répéter les conneries de nos aînés. Sans ces réflexions, nos actes ne sont que des coquilles vides. Tout autant que sans actes, nos paroles restent du vent. Je comprends que certains veuillent passer à l'acte, mais si l'on est isolé, on se fout plus dans la merde que l'on emmerde réellement la société capitaliste.
Puis, l'(hyper-)activité de certains compagnons sur Internet ne signifie pas qu'ils se tournent les pouces.
Merci de ne pas faire de l'anti-intellectualisme primaire, ce serait sympathique.
goldfax
 

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar wiecha » Dimanche 23 Mai 2010 17:21

Maintenant, et je le répète, je ne crois pas que nous ayons une attitude figée ni fermée.


Il n'y a pas besoin de le répéter, je ne vois pas qui et sur quelle base pourrait prétendre un truc pareil à propos de la CNT AIT, hormis ceux qui pensent qu'être ouvert , c'est simplement tout accepter mais uniquement de la part du petit milieu d'extrême gauche.

Maintenant, je crois que nous avons aussi, en tant qu'anarchistes une dimension "identitaire", tout autant que d'autres, on n'y échappe pas, qu'on le veuille ou non, mais on la voit toujours plus chez les autres, je pense.

Pour moi, il y a simplement une différence entre l'identité comme concept figé, non historique, et l'identité comme processus perpétuel, comme remise en cause permanente de quelque chose que l'on ne nie pas pour autant.

Se reconnaître une histoire spécifique avec d'autres et vouloir la mettre en avant, ce n'est pas forcément en faire le seul moteur du futur ni des éventuelles alliances, ni même en faire le seul mode de regroupement possible.

La confusion ambiante n'est d'ailleurs pas forcément qu'un mauvais signe, je pense qu'elle est aussi la traduction de pas mal de contradictions qui cherchent à se résoudre. Personnellement, je ne pense d'ailleurs pas y échapper, toute anarchiste que je suis ou que je me revendique, il y a des questions qui sont extrêmement difficiles à trancher, on l'a vu par exemple à propos du débat sur la candidate voilée du NPA: vous comme les staliniens ci dessus cités avez pris immédiatement la même position, à peu de choses près, mais ce sont bien des questions "identitaires" qui font que je suis à la fois plus nuancée et plus indécise.


Et en même temps, je pense que cette indécision doit trouver un espace d'expression, ne pas être étouffée par la voix des camarades pour qui l'idéologie et l'absence de la contradiction identiataire n'existe pas sur un sujet précis.




l'universalisme anarchiste ne peut être imposé, et notre approche est peut-être la seule qui permette de concilier l'existence de groupes autonomes fondés sur une identité éventuelle , souvent d'abord défensive et la construction de l'anationalisme.




D'ailleurs vous faites partie des gens qui ont retrouvé la mémoire du Bund, donc je pense prêcher des convaincus.
wiecha
 
Messages: 623
Inscription: Lundi 03 Déc 2007 23:56

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar apar » Lundi 24 Mai 2010 19:37

wiecha a écrit:
En censurant les libertes fondamentales d'un etre humain, quelque soit ses idees, tu lui ote ce qu'il a a dire, tu lui ote le moyen d'exprimer ses raisons.

-...-
En attendant, la liberte d'expression des fascistes, c'est notre mort quotidienne et a petit feu.
-...-
Personnellement, je n'ai aucun souci ( enfin, si de rapport de forces ) a  oter a un fasciste le moyen d'exprimer "ses raisons".

Le laisser faire, c'est me condamner a mort, et en attendant, je me tape toute la journee l'expose des "raisons" des uns et des autres de me considerer comme un produit
-...-
C'est comme ca et a un moment donne si les compagnons anarchistes me disent que je suis autoritaire, je dis oui, sans doute, le suis je devenue un peu parce que je n'ai pas trouve d'autre moyen de garantir MA liberte d'expression.
-...-


Les anars (*) défendent la liberté et l'égalité d'expression... Durant les périodes "révolutionnaires" où les libertaires étaient trés présents (en ukraine ou en espagne, par exemples), la liberté d'expression était un fait, à part pour les fascistes/réactionnaires (durant la rev esp)... en général, dans ces cas, ce sont les bolchéviques, bourgeois ou staliniens, fascistes qui ont réinstaurés la censure d'expression ou d'action.
Les nationalistes/identitaristes/communautaristes/fascistes (de gauche à droite) utilisent la "liberté d'expression" comme moyen d'exprimer leur expression d'autorité et d'inégalité. Expression particulariste qui n'est pas pour renforcer en soi la "liberté d'expression", au contraire ils veulent en arriver à des sociétés où seules les élites ou les spécialistes de la chose aient le droit à l'expression (chose qui est pratiquement fait dans les mass-medias de par leur hiérarchie dans la liberté d'expression).
il me semble que la "liberte d expression" implique l expression de la liberte, et comme cela est en lutte contre l autorite d expression ou l expression de l autorite... Detruire l expression de l autorite, ce n est pas autoritaire en soi... par exemple, supprimer des messages fascistes ne me dérange pas en soi, tant que cela est précisé préalablement avec raisons dans le forum (ou autre lieu de discussion virtuel ou réél), cependant laisser venir ce genre de personnes avec leurs propos délirants permet aussi de mieux s'armer et de détruire leurs arguments. Supprimer ou pas dépend sans doute du contexte (sur indymedia auparavant, peut être toujours, l'air était irrespirable avec ce genre d'attaques répétées de provocateurs). je ne connais pas ce forum depuis longtemps, donc...
"tout ce qui provoque la haine contre l'oppression et suscite l'amour entre les hommes, nous approche de notre but" Malatesta.
Avatar de l’utilisateur
apar
 
Messages: 242
Inscription: Mercredi 08 Juil 2009 6:34

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar bloody1 » Lundi 24 Mai 2010 21:53

apar , au nom de la liberté d'expression qu'es tu prêt à accepter ? jusqu'où peut aller ta tolérance ? penses tu comme chomsky que défiler en uniforme nazi est normal car c'est une liberté expressive ? es tu en accord avec une personne qui au nom de la liberté d'expression agresse verbalement par des propos racistes ? es tu en accord avec un être plus fort qu'un autre qui le manipulerai et l'opprimerai ? si tel est le cas je peux donc m'autoriser à penser qu'au nom de la liberté d'expression parce que je pense différemment de toi je puisse t'empêcher de combattre parce que tu défends la liberté à s'exprimer tout individu ? je vais aller un peu plus loin dans ma réflexion , si un homme viole un enfant parce que c'est sa liberté de s'exprimer tu approuves ses agissements ? qu'en est il d'un meurtre ?

définition d'expression :Rendre manifeste par toutes sortes de signes (langage écrit, oral, geste, attitude, réaction émotionnelle, etc.), de façon volontaire ou non, ce que l'on est, pense ou ressent.

je conclu par ce que je pense vrai et la dédicace a ceux qui connaissent le sens véritable du mot LIBERTÉ .
"La liberté absolue raille la justice. La justice absolue nie la liberté. Pour être fécondes, les deux notions doivent trouver, l'une dans l'autre, leur limite (Camus)"
bloody1
 

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar apar » Mardi 25 Mai 2010 7:50

bloody1 a écrit:apar , au nom de


La reponse est dans ce que j ai ecrit precedemment, relis.
Mais je devellope...
Les anarchistes sont pour la liberte et l egalite d expression.
D autres (les liberaux) sont pour la liberte et l inegalite (hierarchie) d expression.
D autres encore (nationalistes, communautaristes, religieux *, fascistes de tous bords) sont pour l autorite et l inegalite d expression.
Enfin, d autres (socialistes d etat. Socio democrates, bolcheviques de la premiere heure...) sont pour l autorite et l egalite d expression.

Tu confonds les liberaux (tes questions leur sont destinees) et les anarchistes. Les premiers jouant avec les inegalites et les justifiant par un statu quo (a part lorsque le rapport de force les oblige a changer), alors que les seconds combattent ces rapports d inegalite pour en instaurer de meilleurs base sur la liberte et l egalite d expression....

J ai l impression que tu commences a te scotcher derriere un clavier...
"tout ce qui provoque la haine contre l'oppression et suscite l'amour entre les hommes, nous approche de notre but" Malatesta.
Avatar de l’utilisateur
apar
 
Messages: 242
Inscription: Mercredi 08 Juil 2009 6:34

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar rouge63 » Mardi 25 Mai 2010 16:49

Je pense que la liberté d'expression est nécessaire pour tous, seulement elle se doit de respecter certaines limites. Elle ne doit pas se transformer en diffamations (propos non fondés), en injures etc ... En somme la liberté d'expression possède un champs de possibilités seulement limités par la sauvegarde de l'individu et de la communauté humaine.
La liberté d'expression doit servir à un combat d'idée lorsqu'elle s'avère être violente. Une liberté qui empiète sur une autre liberté n'en est plus une, c'est une autorité.
Il ne s’agit pas de faire l’anarchie aujourd’hui, demain, ou dans dix siècles, mais d’avancer vers l’anarchie aujourd’hui, demain, toujours.
(Errico Malatesta)
rouge63
 
Messages: 13
Inscription: Dimanche 28 Fév 2010 16:22

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar NOSOTROS » Mardi 25 Mai 2010 21:37

salut bloody (faut qu'ça saigne !)


Ne serait il pas temps que tu prennes ta vie en main ?


Heureusement que tu es là, je n'y avais pas pensé. Merci du conseil ! :-)


Je pourrais comme toi perdre mon temps a essayer de convaincre de ce qui est juste ou non , mais perso le virtuel et la non-vie ne m'intéresse pas , j'ai trop à apprendre et surtout j'ai trop à donner pour me scotcher derrière un clavier , si tu es de Clermont , nous avons le plaisir d'y descendre bientôt et j'ose espérer que tu ne refuseras pas de nous rencontrer ,


Nous de majesté ?

je n'ai rien contre les théoriciens mais j'ai une fâcheuse habitude à m'emmerder a ne rien faire , je n'ai qu'une vie et je ne veux pas crever en me disant que j'ai perdu celle ci a m'ennuyer !


C'est bien. Je suis bien content pour toi. Faire et défaire c'est toujours travailler comme disait mon vieux papy que les intelectuels théoricien barbait également.

Sinon j'adore ne rien faire (CNT en espagnol veut dire Casi Nunca Trabaja = qui ne travaille quasiment jamais). As tu lu Lao Tseu ? Que penses tu du concept taoiste de non agir, donc on s'accorde à dire qu'il contient de grande similitude avec la pensée libertaire ? (ce qui explique l'impact du mouvement anarhciste en Chine dans les années 1900-1930, mais aussi savoir que Grenier, le prof de philo de lycée de Camus (que tu cites ...), était un spécilaiste du Tao. Ceci n'expliquerait il pas cela ?) Je te laisse méditer (si ton faire te laisse 30 secondes)
Capitalismo delenda est
NOSOTROS
 
Messages: 3770
Inscription: Jeudi 18 Oct 2007 1:15

Re: Staline est en Nous ....... Camarades !

Messagepar goldfax » Jeudi 27 Mai 2010 7:51

:D

A bas Mao, vive le tao (1) !! Le tao est révolutionnaire !

Blague à part, je trouve que les propos d'Apar sont très pertinents sur la question de la liberté d'expression. Je dois admettre que les propos de Chomsky (et de Vaneigem, qui a pris sa défense, sans le cautionner) me troublaient beaucoup. Comme Wiecha, je resterais toutefois nuancé. Je me place au niveau du concret, cette fois. Dans une discussion ou, par exemple, dans une AG, un type tiens des propos réactionnaires. Le but du jeu n'est, à mon avis, pas de le faire taire par tous les moyens, mais d'aborder le problème à contre-pied et d'apporter la contradiction, de montrer que l'individu à tort. A mon avis, on doit faire preuve de pédagogie (ce qui a été notamment souligné par Vaneigem). Fondamentalement, on ne peut pas interdire à quelqu'un de s'exprimer. Nous avons, cependant, le droit et le devoir, formellement, de lui dire qu'il a tort et de combattre ses propos. C'est là que je rejoins Apar. La liberté d'expression c'est aussi l'expression de la liberté, la liberté de contredire ce qui nous oppose éthiquement à autrui, de contredire ce qui nous oppresse. Comme indiqué sur la Une du Canard Enchaîné: "La liberté de la presse (et de l'expression évidemment) ne s'use que si l'on s'en sert".

(1) "Tao" signifie, entre autres, "vérité".
goldfax
 

Précédente

Retourner vers Fourre-tout

cron