rage et violences à cause de lunettes...

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar Paul Anton » Vendredi 03 Juil 2009 18:46

Sylvie...

Tu touches les profondeurs du "On" et il n'y a plus rien à faire. Tu es l'image du spectacle en étant la vulgarité même. Il est vrai que le post que j'ai supprimé sur l'Iran vallait son pesant d'Or dans ce domaine. Tu vois ce que je veux dire. Ce forum n'est pas un dépotoire. Si tu pouvais aller voir ailleurs...
"Salut Carmela, je suis chez FIAT ! Je vais bien... Si, si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye !"
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar Sylvie » Vendredi 03 Juil 2009 23:39

Si la révolution humaniste ne se fait pas en combinant ces trois niveaux ABSOLUMENT INDISSOCIABLES pour la construction d'une Révolution Sociale Globale, alors elle est ou prépare à l'établissement d'une nouvelle dictature, une nouvelle domination absolutiste :

1) La révolution intérieure EXCLUSIVE, l'Individualisme, qui favorise ce qu'on connait déjà bien, par exemple le théocratisme, le Capitalisme, le Non-Égalitarisme, le hiérarchisme en somme...


En attendant que tu reviennes de "ton action de solidarité", zébulon, puisque t'as demandé ce que j''en pense, j'aimerais ajouté quelques mots sur "le Non-Egalitarisme", dans lequel on peut englober le racisme, le sexisme...

Le "Non Egalitarisme" est recherché par les gens qui se sentent supérieurs aux autres, pour simplifier c'est un mécanisme psy. dont ils sont parfois inconscients qui consiste chez ces personnes à sous-estimer et déconsidérer autrui, pour satisfaire leur ego boursoufflé, pour ne pas dire orgueil et égoïsme maladif.

Par ce processus, ils se sentent exister, ils se sentent "nobles" vis à vis d'autres, qu'ils considèrent comme "vulgaires". :D

Ces personnes en société, ne manquent pas une occasion, si par hasard, ils ont un quelconque pouvoir d'appliquer les règles à la lettre et surtout dans le sens où ça les arrange, pour pouvoir se mettre en valeur.
En bref, ils rabaissent l'autre, rien que pour se voir plus beaux.

Bien évidemment, les individus qui auraient quelques longueurs d'avance sur l'évolution personnelle dont tu parlais:
1) La Révolution Intérieure (MOI, l'intime, prise de conscience personnelle des valeurs humanistes, et leur application)
2) La Révolution Locale (MOI et mon environnement proche)

ont tout à fait conscience, que le Non Egalitarisme est souvent majoritaire dans la somme des comportements individuels (foule, collectif) et que c'est bien ceux qui appliquent le "Non Egalitarisme", qui sont "vulgaires", au sens que leur comportement est banal et caractéristique de ceux qui n'ont pas encore fait leur "Révolution Intérieure"; ne sachant pas encore que la noblesse se travaille au niveau du coeur (mot à bien entendre).

A ce sujet, il est intéressant de savoir que les animaux s'adaptent beaucoup par mimétisme; or l'Homme est aussi un animal, mais possédant une conscience, son adaptation à son environnement ne peut être limitée comme celle des animaux.
Mais revenons à nos moutons, car le Non Egalitarisme peut être aussi le fait de personnes qui ont bien conscience que l'autre n'est pas "vulgaire" ou "inférieur", mais qui feront tout pour lui coller cette étiquette aux yeux de ceux qui sont moins conscients (et agissent beaucoup par mimétisme).
Pour ceux-là, Egalité signifie qu'ils perdent leur pouvoir, que ce soit le pouvoir donné par leur argent, leur image, leur fonction ou autre. Et ces amoureux du pouvoir s'acharneront d'autant plus sur ceux qui préconisent l'Egalité ou des "valeurs humanistes".
Pour les amoureux du pouvoir (du fait du "mimétisme" justement qui pourrait "changer de camp"), ceux qui appliquent et cherchent à générer les "valeurs humanistes" sont les premiers à abattre.

bonne soirée,
Sylvie 8)
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar zebulon » Dimanche 05 Juil 2009 21:06

bon très intéressant tout ça !

Alors Sylvie justement ce n'est pas pour rien que je parle d'indiscossiabilité.

La Révolution Globale est la seule qui nous intéresse ici puisque c'est la liberté pour tous que seule nous envisageons et pour laquelle nous luttons.
Donc si la révolution est celle du changement globale pour la liberté et la solidarité , alors ce changement ne peut que se produire en simultanéité sur les 3 niveaux intime+local+mondial.
Sinon on ne peut parler de changement global, et donc pas non plus de révolution globale.

Je ne sais pas d'où cela vient, de quel héritage, mais en tout cas c'est trop courant, beaucoup trop courant, de rencontrer des personnes qui simplifient la lecture de l'univers par l'utilisation d'une seule grille de lecture à la fois, d'un seule prisme à la fois, en somme par l'utilisation du singulier exclusif et excluant.

Je m'explique. L'univers est complexe, la vie est complexe, la mort j'en sais rien :wink: , or souvent par le biais d'une logique rationnelle déformante on réduit cette complexité à peau de chagrin, à une vision simpliste, à quelques vérités absolues et dogmatiques et surtout exclusives et excluantes. Bon je continue d'essayer de m'expliquer même si c'est pas mon fort quand je retravaille pas mes textes...
Souvent, sous nos latitudes en tout cas, cette logique rationnelle déformante s'explique par une mauvaise utilisation de la déconstruction :
Pour expliquer l'univers ou les phénomènes qui le composent et dont nous sommes capables d'être les témoins physiologiquement et matériellement, y compris donc les phénomènes sociologiques et sociétaux, on déconstruit la complexité de cet univers et de ces phénomènes, on dissèque, on analyse après avoir isolé le phénomène ou l' élément "en conditions laboratoires", ce qui donne une très bonne idée des phénomènes et éléments étudiés certes, mais on n'oublie très malheureusement (!) que l'analyse s'est faite isolée en condition laboratoire. C'est là le drame, car on sort du labo avec UNE vérité. Après la déconstruction, on oubli de RECONSTRUIRE, d'apporter cette vérité au grand infini univers composé d'autres vérités et surtout aussi de beaucoup de mystères!
À ça je réponds : déconstruire bien sûr mais à condition systématiquement de reconstruire !
C'est cette étape qu'on oubli beaucoup en tout cas par ici sous nos latitudes.
C'est le drame je crois de l'époque moderne, car cette technoscience donne la puissance technologique considérable à un humain qui s'est aliéné par isolement. C'est la folie puissante et colonisatrice.
(Y'a ti encore quelqu'un là qui arrive encore à me suivre là ? )

Bon si oui je continue.
Donc on rencontre trop souvent des personnes qui ne voient le monde que par un seul prisme à la fois, isolé des autres prismes. C'est l'omnipotence du singulier exclusif et excluant.
À ma grande déception, on trouve beaucoup ce dysfonctionnement en milieu révolutionnaire ! Pourquoi ? Peut-être le révolutionnaire se retrouve-t-il dans la peau du scientifique ? pour plusieurs raisons il a besoin de s'isoler pour lui aussi comprendre et analyser les phénomènes sociologiques et sociétaux, peut-être qu'à cette position il oubli lui aussi (par héritage, par conditionnement) de reconstruire ?
Le fait est que même en milieu révolutionnaire, il est dur de partager de communiquer d'élaborer de sentir et ressentir, etc... au travers de plusieurs prismes à la fois ! C'est un drame, c'est ce qui beaucoup nous divise !

Quelques exemples ?
Tout voir au travers du prisme unique du la lutte des classes.
Tout voir au travers du prisme unique de la lutte contre le patriarcat.
Tout voir au travers du prisme unique de l'Organisation.
Tout voir au travers du prisme unique de l'Autonomie.
Tout voir au travers du prisme unique de l'individu.
Tout voir au travers du prisme unique du collectif, sans l'individu.
etc,....

Le jour où les forces révolutionnaires, qui œuvrent pour la Liberté et la Solidarité, sauront s'enrichir de tous ces prismes en sachant tous les utiliser avec pragmatisme alors on sera proche du moment où on pourra sérieusement considérer et envisager victorieusement La Lutte face aux forces de la réaction. Et c'est vraiment trop con car il suffit de pas grand chose, il suffit de faire sauter quelques putains de verrous, quelques putains de blocages binaires.
Ah ! je m'énerve ! Saloperie de pensée binaire manichéenne !


L'univers est simplement complexe.
Dans la confusion et l'aliénation généralisée, dans la juxtaposition de vérités absolues de dogmes, c'est bougrement compliqué d'atteindre la simplicité ! La facilité du simplisme, du manichéisme, est là qui nous guette !


Bon pour en revenir au sujet, et sans vouloir te froisser, je pense en te lisant que tu es toi dans le prisme unique de l'individu :

Sylvie a écrit:1) C'est savoir voir avec le cœur. C'est avoir fait un tri préalable en soi-même, savoir différencier nos actes égotiques de ceux qui sont plus altruistes, sans s'auto-flageller.
Une alchimie équilibrée entre ce que l'on considère comme le "bon sens", qui va de ne pas faire aux autres ce qu'on aimerait pas qu'on nous fasse jusqu'à des compréhensions de plus en plus subtiles au cours de l'existence (expérience personnelle).

2) Appliquer à son entourage, son "petit monde", ce qu'on a compris du tri préalable, du 1)

2bis ou 3) Ce n'est pas à la mesure d'un individu, mais si beaucoup font 1) et 2), leu petit cercle ("petit monde" ou "environnement proche") peuvent faire de grands cercles par leur intersection.


Et oui pour toi, comme pour beaucoup trop de gens et de révolutionnaires, il ya un ordre, une hiérarchie dans le processus global de la révolution ! D'abord le petit 1) et ensuite le petit 2) et puis peut-être le petit 3)...
C'est, selon moi, une grave erreur ! Pour certains il s'agit là d'une vaste saloperie d'hypocrisie perverse. Cette tendance de la révolution intérieure est très rependue et très à la mode. En fait tout simplement elle fait diversion, elle éloigne les individus en rupture avec l'ordre bourgeois de la nécessaire lutte sociale collective. Cette mouvance de la révolution intérieure est incarnée par de multiples groupes, mouvements, tendances, qui sont la plupart du temps largement promues et encouragées par le Pouvoir, qui les instrumentalise, car lui a très bien compris combien elles éloignaient par millions des personnes, loin de cette lutte sociale collective pourtant indispensable à la victoire de la lutte sociale globale !
Parfois certaines personnes comprennent que la révolution intérieure est effectivement insuffisante et incomplète, qu' il ne s'agit alors pour eux que d'une étape vers la lutte sociale globale.
C'est un très bon exemple qui montre pourquoi il est absolument vital pour les déjà convaincus de la lutte globale de provoquer et d'entretenir un maximum le dialogue avec ces individus qui sont dans ces mouvances là aussi. Car justement il n'y a pas que des hypocrites pervers mais bien aussi de futurs révolutionnaires "globaux". C'est ce que certains appellent l'approche globaliste "pour relier les luttes entre elles et les étendre..." :wink:
Rentrer dans le lard de ces gens là par réflexe est une erreur. En revanche si ces gens persistent, signent et font du prosélytisme alors pas de quartier, il ne faut pas se gêner !

Donc, oui je discute et je dialogue avec des gens de pleins de mouvances qui souvent m'enrichissent, même si elles me paraissent parfois exubérantes farfelues ou simplement différentes. Ils m'enrichissent tout comme moi je les enrichie... En revanche je ne pratique aucun compromis intellectuel, aucun consensus quant à cette absolue nécessité de la globalisation en simultanée de toutes les luttes et de toutes les révolution intimes+locale+mondiale.

Alors après avoir dit ça, il est plus facile de comprendre (euh si y' en a encore qui me suivent ?) pourquoi quelqu'un qui ne s'active que par, pour, et dans une dynamique de révolution intérieure, en somme quelqu'un qui ne pratique que l'exclusif et fameux "Développement Personnel", pourquoi alors 'il rencontrera certaines difficultés :
Sylvie a écrit:Il est très dur pour un individu de "toucher" d'abord à l'universel en lui-même (et non au collectif), pour faire un nettoyage de fond et ce que j'ai dit "s'arracher" du collectif avant d'y revenir avec une autre vision.


et alors justement oui aussi cela induit évidement et automatiquement la perte des possibles universels:

Sylvie a écrit:les "valeurs humanistes" vont être très différentes selon les uns et les autres et dépendent malgré toute l'objectivité possible, malgré tout de notre subjectivité: lieu et époque de notre incarnation, conditionnements sociaux culturels etc.


Ce qui induit en cascade l'espoir factice, simulé et mortifère, et finalement le tout aussi dévastateur fatalisme cher à nos chantres merdiatiques et autres religieux de tous bords et de tous les âges avec bien sûr le renforcement de l'idéologie dominante et de ses élites :

Sylvie a écrit:Bref, si chacun (échelle individuelle) ne refait pas les mêmes conneries, grâce à son expérience personnelle et son observation de l'expérience collective; que chacun évolue à sa mesure, on peut espérer une Evolution, sans que la Terre nous pète dans la gueule.


Sylvie a écrit:L'histoire peut donc se répéter chez certains, mais pas pour tous.
Donc, d'un point de vue global, l'Histoire (échelle mondiale) dépendra de ceux qui répètent ou pas l'histoire (échelle locale).



Quant à ça :
Sylvie a écrit:A ce propos, j'voudrais pas faire mon écolo. bobo, mais y serait grand temps de réagir.

Oui bien sûr la cause écologique fait partie de la lutte globale, mais les bobos sont ceux qui limitent leur action au très politiquement correcte prisme unique de l'écologie....

Et au final et suite à tout ce qui vient d'être écrit, je dis sans vouloir aucunement te blesser (langage direct, qui c'est sûr paraitra rude aux bobos, et tant mieux...) : FOUTAISE ET TRIPLE FOUTAISES !!
Sylvie a écrit:Sur ça: "change toi et le monde changera".
Comme dit plus haut, c'est évident et la phrase est logique; s'il n'y a pas d'évolution, il ne peut y avoir d'Evolution.


Cette phrase est incomplète et elle en devient dangeureuse pour toutes raisons évoquées plus haut !
Saloperie de "change toi et le monde changera" !
La phrase similaire mais qui induit deux attitudes opposées c'est "change toi et en même temps agit individuellement et collectivement au changement du monde et alors seulement le monde changera si il y a contagion "
Pas pareil hein ?
Dans un cas tu penses à ta petite pomme et tu t'occupes pas des autres. Hachement pratique et confortable, et en plus pour le Pouvoir y' a absolument rien qui change, il peut continuer de dévaster et d'assassiner avec le feu vert des bobos. C'est reculer que d'être stationnaire.
Dans l'autre cas ... c'est le processus révolutionnaire... avec tous ses pièges ses avatars ses joies ses mystères et ses aventures, bref la vie quoi ...

Bon je m'arrête là pour l'instant...
Pour que le débat continue riche et contradictoire...


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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar Sylvie » Lundi 06 Juil 2009 8:46

lol, Zébulon, quand tu réponds, tu fais pas semblant :)

Donc si la révolution est celle du changement globale pour la liberté et la solidarité , alors ce changement ne peut que se produire en simultanéité sur les 3 niveaux intime+local+mondial.
Sinon on ne peut parler de changement global, et donc pas non plus de révolution globale.

Oui, certes, sur les trois points ou "niveaux que tu as développé (pour mémoire:
" la Révolution Sociale GLOBALE ne sera possible que par la juxtaposition indispensable des trois complémentaires indissociables suivantes :
1) La Révolution Intérieure (MOI, l'intime, prise de conscience personnelle des valeurs humanistes, et leur application)
2) La Révolution Locale (MOI et mon environnement proche)
2) La Révolution Collective Mondiale ( à l'échelle collective mondiale)
" )
on pourrait dire qu'ils sont:
* à la fois simultanés, c'est-à-dire qu'ils interagissent les uns vis à vis des autres:
"Ma" prise de conscience (x), est le résultat de mon expérience avec "mon" environnement proche, lui-même le résultat d'une interaction d'expériences plus élargie jusqu'à l'échelle mondiale.
Tout comme une Révolution Mondiale, peut-être le résultat d'un système de pensée ou actes d'une révolution locale, qui elle-même résulte d'un Individu.
* et à la fois successifs dans l'espace et le temps.
C'est-à-dire que toute Révolution (x) prise de façon isolée (Intérieure, Locale ou Mondiale) est amenée à évoluer ou dégrader avec le temps, du fait d'autres interactions. Interactions elles-mêmes simultanées et successives, puisque (x) prise de conscience ou Révolution peut engendrer tout autre prise de conscience ou Révolution (y), qui en sera le résultat, qui elle-même etc.

L'univers est complexe, la vie est complexe

Si tu emploies "complexe" dans le sens de pas simple, ok. Et c'est bien pour ça que je disais, que selon l'échelle, ce n'est pas à la mesure d'un individu.
Je pense que ce que nous appelons "valeurs humanistes" à l'échelle de l'Humanité, en tant qu'entité, peut être très différent des "valeurs humanistes" à l'échelle individuelle, justement parce que chaque individu possède son "prisme". Comme dirait une vieille pub je crois,pour les rillettes: "nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Il est quand même intéressant de constater que le mot "Humanité", grand "H" signifie la population mondiale, cad la somme des individus êtres humains vivants sur Terre, alors que le même mot "humanité", petit "h" fait le plus souvent référence à la bienveillance d'un individu.
Et si donc, on suppose qu'un seul individu est lui-même une entité, on peut mieux comprendre à cette échelle que par exemple, chaque cellule du corps de cet humain ne peut avoir conscience et ne peut appréhender le corps tout entier, par contre l'interaction de toutes les cellules du corps, font évoluer ou dégrader ce corps.
Et à contrario, la globalité de cet être humain (corps/esprit et âme pour ceux qui y croit) n'a pas conscience du "travail" de chacune de ses cellules et des interactions de toutes ses cellules.

Par conséquent, pour en revenir au sujet, bien que "l'univers soit complexe", on peut supposer avec quelques analogies, qu'il est déterminé à différentes échelles par des "lois" identiques. Un seul être humain, étant à son échelle, lui-même déjà un univers à lui tout seul (peut-être ce que tu appelles "conditions laboratoire") il s'agirait pour notre "révolution Intérieur", non pas d'appréhender toute l'Humanité pour savoir ce qui est universel, parce que c'est impossible pour un individu, mais d'appréhender cet universel d'abord en soi-même, car ainsi par autres analogie, on pourrait l'appréhender à plus grande échelle, ben oui, d'autant plus si c'est "universel".
Cependant, si comme tu dis, l'individu recherche cet "universel" avec le prisme de son individualité, qui elle-même est déjà un prisme du collectif, ce n'est plus de l'ordre de l'universel, mais du conditionnement si je peux dire.
comme je sens que c'est pas clair, voici l'image de ce que fait un prisme avec la lumière:
Image
Pour expliquer ce que je veux dire, disons que:
* la lumière blanche envoyée, c'est "l'universel"
* le prisme, c'est la conscience de l'individu
* le noir, c'est l'inconscience
* le bel "arc-en-ciel" qui en résulte, ce sont les différentes couleurs, comme un peu des chemins vers lesquels l'individu sera plus ou moins entrainé au cours de son existence.
* et le truc brillant blanc à l'intérieur du prisme, dû à la réception de la lumière, au point exact où "frappe" la lumière blanche, je sais pas quoi lui donner comme nom. Peut-être un "centre de conscience" ou "révélation". Ch'ais pas.
La lumière va bien du "blanc" vers les "couleurs".
Par contre, si ce prisme est une conscience individuelle, à l'échelle de l'Humanité, il y a autant de prismes que d'être humain et les différentes couleurs de "l'arc-en-ciel" vont se mélanger avec une infinité de nuances. Ces nuances peuvent avoir des conséquences sur le prisme (conscience) en matière de reflets (collectif), mais elle sont impossible à appréhender par un seul prisme. Par contre, chaque prisme est en mesure d'appréhender la lumière blanche qu'il reçoit (du fait que chaque individu a une conscience reliée à cet "universel"), "complexe", sophistiqué et très ponctuel, mais peut-être chaque être en fait l'expérience par rapport à son échelle de conscience. Exemple: je suis enfant, "oh que c'est beau le feu, c'est rigolo", je touche, "aïe" :cry: "maman, bobo" :| "vilain le feu" :? et voilà une des infinités de nuances des différentes couleurs du fait de l'expérience "feu", en fonction du "prisme". Si le prisme touche à "l'universel" de ce qu'est le "feu", il pourra le reconnaitre dans chaque chose qui compose l'univers.
Il y a bien des composants de base de la Matière
(
éléments chimiques:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89l%C3%A9ment_chimique
ou plus symboliques d'occident:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_%C3%A9l%C3%A9ments
ou d'orient:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cinq_%C3%A ... nts_(Chine)
)
Donc, oui je discute et je dialogue avec des gens de pleins de mouvances qui souvent m'enrichissent, même si elles me paraissent parfois exubérantes farfelues ou simplement différentes. Ils m'enrichissent tout comme moi je les enrichie... En revanche je ne pratique aucun compromis intellectuel, aucun consensus quant à cette absolue nécessité de la globalisation en simultanée de toutes les luttes et de toutes les révolution intimes+locale+mondiale.

Moi aussi 8) parce que je vois beaucoup d'analogies avec l'être élémentaire et ses élémentaux et ce que tu me décris de "l'approche globaliste". Comme quoi, à chacun son "prisme" :wink: et autant des esprits fermés ne peuvent y voir que du hors sujet, ici de ma part, puisque je suis dans un environnement "luttes sociales", ou de ta part si tu étais dans un environnement "chimie" ou "alchimie", autant l'ouverture d'esprit est une base de compréhension non seulement des sujets en tant qu'objets, mais aussi en tant que sujets.
Et tu le dis très bien:
C'est ce que certains appellent l'approche globaliste "pour relier les luttes entre elles et les étendre..." :wink:
(...)
Rentrer dans le lard de ces gens là par réflexe est une erreur...
... alors justement oui aussi cela induit évidement et automatiquement la perte des possibles universels

et pour l'esprit "fermé":
Dans un cas tu penses à ta petite pomme et tu t'occupes pas des autres. Hachement pratique et confortable, et en plus pour le Pouvoir y' a absolument rien qui change, il peut continuer de dévaster et d'assassiner avec le feu vert des bobos. C'est reculer que d'être stationnaire.

ou "ouvert" aussi:
Dans l'autre cas ... c'est le processus révolutionnaire... avec tous ses pièges ses avatars ses joies ses mystères et ses aventures, bref la vie quoi ...

c'est très bien dit.

bonne journée,
Sylvie

ps:
p'tit :wink: sur les "valeurs":
http://www.youtube.com/watch?v=KSVULru7k6U
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar zebulon » Lundi 06 Juil 2009 13:46

EXCELLENT SYLVIE !

Très interessant, mais c'est exactement le contraire ! :D

Et ton propos illustre avec grande précision l'écueil, que dis-je, le gouffre dans lequel beaucoup de gens et de révolutionnaires se jettent la tête la première.

Pourquoi ?
(ça sera plus simple à formuler peut-être, maintenant que tout ça a déjà été posé plus haut )

Car toute ton illustration repose sur un principe qui est justement celui que je dénonce :

un exemple parmi d'autres :
Sylvie a écrit: il y a autant de prismes que d'être humain


Non justement ! là tu associe la formule : 1 être humain = 1 prisme

Cette formule est fausse et c'est justement le contraire que j'essaie de souligner :
Le prisme est un outil et il ne faut donc pas confondre un outil et son utilisateur.
Aussi l'humain dispose d'une quantité considérable de prismes, d'outils, sans compter ceux qu'il peut inventer dans l'avenir....
Mais la plupart du temps il se borne à n'en utiliser qu'un et un seul. C'est ce j'appelle l'omnipotence du singulier exclusif et excluant. Il se borne par conditionnement, par aliénation, et/ou aussi parce qu'il y est encouragé par le Pouvoir (Pouvoir= l'ensemble de tous les pouvoirs) qui génère l'obscurantisme, autrement dit "le simplisme", par la promotion d'une unique grille de lecture, linéaire, binaire et manichéenne, afin de s'assurer sa propre survie et de garder, prolonger, ses privilèges...

Sylvie a écrit: Si tu emploies "complexe" dans le sens de pas simple

Et non justement non. J'oppose le complexe au compliqué, et le simple au simplisme.
Le simplisme est dû à l'utilisation dogmatique d'un et un seul prisme, d'une et d'une seule grille de lecture, ce qui induit la confusion par aliénation, et a pour conséquence de générer du compliqué, du faux, du drame humain.

Or considérer l'univers comme ce qu'il est, c'est-à-dire complexe, autrement dit riche et pluriel, cela nous permet avec nos limites humaines, c'est-à-dire matérielles et physiologiques, de parvenir à une lecture moins confuse donc plus simple de certains de ses phénomènes et éléments, eux mêmes complexes.
Et ainsi de suite. C'est une des conditions de base nécessaire à la Recherche, à la "science" et au savoir...


Sylvie a écrit: [...] savoir ce qui est universel, parce que c'est impossible pour un individu [...]

Bien sûr ! car nous avons des limites physiologiques et matérielles (qui elles mêmes évoluent d'ailleurs).
Mais justement si en toute humilité, et avec force pragmatisme, on arrive à poser dés le départ de la recherche,(recherche = déconstruction + reconstruction ) le cadre approximatif de ces limites alors on peut sans fatuité élargir les champs de recherche, et donc "le savoir", à tout l'étendu de notre cadre humain, ce que nous pourrions appeler alors l'Universel Humain....

Donc au contraire de ce que tu dis, il est tout a fait possible pour l'être humain d'agir, de rechercher, de savoir de sentir, ressentir et donc en toute humilité de comprendre et d'accéder à l'Universel (Humain) !

L'Espoir ne réside donc pas dans la révélation mystique, mais bien dans l'humilité de la recherche rationnelle, matérielle. Or pour réunir les conditions optimales de la recherche, il faut la liberté, et la liberté ne s'obtient que par La lutte sociale globale, et la lutte socia... etc, etc...
La suite tu la connais.



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Bourgeois m'entends-tu ?
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar Sylvie » Mardi 07 Juil 2009 7:53

Salut Zébulon,

Pour l'exemple du "prisme", étant donné que pour l'exemple justement, il était posé "prisme = conscience" et chacun y ayant le mental associé, je ne pouvais pas faire plus rationnel, donc je pense qu'il y a plus d'incompréhension que de contradiction.
Maintenant, soutenir l'existence d'une conscience collective (au même titre que l'existence d'un inconscient collectif selon CG Jung), je ne suis pas contre.
Quoiqu'il en soit, tu conclusionnes:
Le prisme est un outil et il ne faut donc pas confondre un outil et son utilisateur.

et je ne risque pas te contredire, puisque c'est un des premiers trucs que j'ai écrit en arrivant sur le forum anarchiste (d'où j'ai été bannie), un truc du genre que l'outil est inerte et que l'important, c'est celui qui le manipule (ou "l'utilise", si tu préfères).

Aussi l'humain dispose d'une quantité considérable de prismes, d'outils, sans compter ceux qu'il peut inventer dans l'avenir....
Mais la plupart du temps il se borne à n'en utiliser qu'un et un seul. C'est ce j'appelle l'omnipotence du singulier exclusif et excluant. Il se borne par conditionnement, par aliénation, et/ou aussi parce qu'il y est encouragé par le Pouvoir (Pouvoir= l'ensemble de tous les pouvoirs) qui génère l'obscurantisme, autrement dit "le simplisme", par la promotion d'une unique grille de lecture, linéaire, binaire et manichéenne, afin de s'assurer sa propre survie et de garder, prolonger, ses privilèges...

Là, c'est pareil, je pense que nous sommes d'accord sans l'exprimer de la même façon.
Il me semble que c'est ce que j'ai développé plus haut sur le "Non Egalitarisme": egos boursoufflés etc. de plus renforcés par un phénomène de mimétisme chez les uns et de conditionnements sournoisement entretenus par le "Pouvoir", afin de justement rester au pouvoir.

Et non justement non. J'oppose le complexe au compliqué, et le simple au simplisme.

Il est vrai que le premier réflexe serait d'opposer le "complexe" au "simple", mais tu as raison, car le "compliqué et le "simplisme" sont bien des déviances perverses, ce que j'appelle inversions.
Dans un autre fil, tu as parlé d'une femme qui, travaillant au "Restos du Coeur", avait refusé un colis d'urgence à une autre femme dans une situation précaire, au prétexte que celle-ci n'avait pas les papiers de la caf.
Cette femme du "Restos du Coeur" a "compliqué" à dessein une situation "simple", à cause de son mental "simpliste" et conditionné de "vilaine bureaucrate" :evil: Si elle avait été "simple", elle aurait donné le colis d'urgence, simplement parce que celle qui lui demandait, venait lui demander justement parce qu'elle en avait besoin.
D'autant plus, qu'il s'agissait d'un besoin "primaire", comme se nourrir, vital pour la survie de chacun, donc pas du tout "compliqué" à comprendre pour n'importe qui, puisque c'est un aspect "universel" caractéristique chez l'humain: respiration, nutrition etc. sont des besoins vitaux pour tous. Il n'est donc même pas nécessaire d'avoir de l'empathie pour le savoir ou d'avoir fait l'expérience de la famine pour en avoir la connaissance.
Cette femme du "Restos du Coeur" est par conséquent inexcusable, parce qu'elle n'a pas agit par "ignorance" (au sens bouddhiste), son refus n'est pas une erreur, mais une faute (et grave en plus, car cette faute aurait pu entrainer la mort de ses semblables. Elle mériterait d'être poursuivie pour "non assistance de personnes en danger").

Donc au contraire de ce que tu dis, il est tout a fait possible pour l'être humain d'agir, de rechercher, de savoir de sentir, ressentir et donc en toute humilité de comprendre et d'accéder à l'Universel (Humain) !

Quoique t'en dise, je n'ai pas dit le contraire.
Mais peut-être ces indications sont à développer:
"Il est quand même intéressant de constater que le mot "Humanité", grand "H" signifie la population mondiale, cad la somme des individus êtres humains vivants sur Terre, alors que le même mot "humanité", petit "h" fait le plus souvent référence à la bienveillance d'un individu... bien que "l'univers soit complexe", on peut supposer avec quelques analogies, qu'il est déterminé à différentes échelles par des "lois" identiques (...)"

L'Espoir ne réside donc pas dans la révélation mystique

et je ne pense pas que mon exemple de l'enfant qui fait "l'expérience du feu" relève de "la révélation mystique".

mais bien dans l'humilité de la recherche rationnelle, matérielle.

C'est évident, car à quoi servirait "l'Espoir", valeur noble et spirituelle, s'il ne pouvait se matérialiser, être concrétisé en actes.

Or pour réunir les conditions optimales de la recherche, il faut la liberté, et la liberté ne s'obtient que par La lutte sociale globale

Même si je pense qu'il y a des gens qui sont en prison (et donc pas libres concrètement) qui sont en réalité bien plus "libres" que d'autres qui ne sont pas en prison, il est vrai qu'une personne qui crève de faim par exemple, en aura rien à faire de la "recherche" de quoi que ce soit, parce qu'elle cherchera d'abord à manger.
Mais à moins que je ne t'ai pas compris, s'agissant d'une "approche globale", pourquoi la réduire au matériel et ignorer le spirituel, car il me semble que l'image du "prisme" illustrait bien que ce qui relève de l'esprit précède ce qui relève de la matière au niveau de l'individu, tout en interagissant l'un et l'autre (esprit/matière) dans leur aspects à la fois simultanés et successifs, au niveau du collectif.

Oh boudiou ! quand le prolo, ou son résidu, se met à philosopher, rien ne va plus !
Bourgeois m'entends-tu ?
Bourgeois !...

ça peut porter à interprétations, mais ça me parait un peu "simpliste" :D dans l'énoncé "prolo/bourgeois"
Littéralement, "philosophie" signifie "amour de la sagesse".
Et par exemple, dans des pays d'Afrique, on dit de ne jamais se moquer des mendiants ou des "fous" qui sont presque nus et tout sales dans les villes (je ne sais pas si on peut comparer avec ce que tu nommes "prolo ou son résidu") parce que peut-être ces mendiants ou ces "fous" sont en fait de grands Sages et se moquer d'un Sage, c'est très grave dans des pays d'Afrique noire; ça peut avoir des conséquences que celui qui se moque n'a même pas les capacités d'imaginer.

bonne journée,
Sylvie 8)
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar zebulon » Mardi 07 Juil 2009 11:02

Salut Sylvie,

on avance !
Et on doit certainement générer de la bonne humeur chez bon nombre des participants à ce forum :)
C'est une contribution positive donc. :)

Pas trop dispo pour te répondre là, et d'ailleurs il ne faudrait pas que nous nous tombions dans le panneau de la communication dite "instantanée" (msn) qui a tout de l'incommunication et rien de l'instantané...

J'interviens là juste pour te dire que le "résidu de prolo" c'était de l'autobiographique.

En revanche l'opposition prolo/bourgeois, Sylvie, si tu ne la conçois plus, c'est qu'après tes "analyses en labo" ta oublié de "reconstruire". Certes tu peux discuter de révolution intérieur avec tartenpion et tuticuanti mais quand tu sors du salon (ou du labo) faut pas oubier de reconsidérer le monde dans sa globalité, et pendant que toi et moi on se la coule douce sur l'ordi, ben y'a des prolos qui continuent de se faire exploiter et de crever sous toutes les latitudes. Va leur expliquer que le bourgeois c'est un concept qui ne compte pas... Je te laisse deviner la suite.

Quand à la spiritualité, je vois pas de quoi tu parles, moi je ne suis pas prétentieux et je reste humblement comme je te l'ai dit dans l'Universel Humain, limité par le palpable et le physiologique !

Les grands pontes qui dogmatisent sur l'impalpable ça s'appelle des curetons. Je les combats !

Rien n'empêche cependant de rêver d'autres dimensions, d'autres réalités extra-univers Humain, mais là on est alors dans le domaine de l'imaginaire et de la poésie. Si on y pénètre dans cet imaginaire, n'oublions pas que nous y sommes, et ne pontifions pas ni ne dogmatisons pas ! restons d'humbles poètes et créateurs d'autres mondes...

C'est ce qui sépare la liberté qui émane du poète de la mort que génère et organise le cureton...

Allez zou là je bouge...
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar Sylvie » Mercredi 08 Juil 2009 14:38

zebulon a écrit:Rien n'empêche cependant de rêver d'autres dimensions, d'autres réalités extra-univers Humain, mais là on est alors dans le domaine de l'imaginaire et de la poésie. Si on y pénètre dans cet imaginaire, n'oublions pas que nous y sommes, et ne pontifions pas ni ne dogmatisons pas ! restons d'humbles poètes et créateurs d'autres mondes...


un peu de détente 8)

http://www.youtube.com/watch?v=LaM5DV3MGwU

http://www.youtube.com/watch?v=tgPfy_sQQHU

http://www.youtube.com/watch?v=Z0ENSfELQAA

"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" Rabelais.

Bonne journée.
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar zebulon » Jeudi 09 Juil 2009 12:47

Salut Sylvie,

perso je suis détendu. :)

J'ai un truc à rajouter, quand tu dis :

Sylvie a écrit:l'outil est inerte et que l'important, c'est celui qui le manipule (ou "l'utilise", si tu préfères).


Je ne suis absolument pas d'accord !
L'outil, le prisme, la grille de lecture est non seulement vivant mais important.

Je reprends par l'exemple ce que j'entends par prisme unique (et pas prisunic !) :

Tout voir au travers du prisme unique du la lutte des classes.
Tout voir au travers du prisme unique de la lutte contre le patriarcat.
Tout voir au travers du prisme unique de l'Organisation.
Tout voir au travers du prisme unique de l'Autonomie.
Tout voir au travers du prisme unique de l'individu.
Tout voir au travers du prisme unique du collectif, sans l'individu.
etc,....

Si on veut parvenir à la victoire de La Lutte Sociale Globale pour la Liberté et la Solidarité de tous, alors il ne faut pas d'un seul coup d'un seul, rayer de nos cerveaux tous les savoirs et les savoirs-faire correspondant à ces outils que sont par exemple la lutte de classes, la lutte anti-Patriarcat, la lutte par l'organisation des dominés, la lutte par l'autonomie des dominés, etc..

Les rayer, les oublier, ça c'est ce que veulent les "révolutionnaires de l'intime", les "change toi et le monde changera" ! Ça c'est l'Obscurantisme par excellence, pur souche. Ça c'est aussi bien sûr ce que voudrait le Pouvoir, qu'on perde tous ces savoirs là.
MACACHE ! on les perdra pas !

Ce que moi je dis, c'est vivement le moment où avec force pragmatisme on saura faire converger tous ces savoirs là et ne plus les opposer de manière binaire et manichéenne, le moment où on saura les intégrer tous dans une lutte révolutionnaire unifiée pour la Liberté et la Solidarité.
à ce moment là le Pouvoir pourra commencer à trembler.
C'est exactement ce que dit Paul Anton en d'autres termes et plus concrètement, plus ciblé, dans un autre topic :
Paul Anton a écrit:[...]

Je ne rejette aucunement la tactique et la stratégie qui définissent un plan d'attaque. je veux réussir dans mon entreprise. Le but est bien de peser sur la réalité des choses pour vaincre. Alors je pose un moyen qui est l'anarchosyndicalisme auquel je tente de rattacher plusieurs courants de pensée pour l'enrichir : anarchisme, marxisme (communisme de conseils), existentialisme et situationisme.
[...]


C'est exactement ça ! Le jour où tous feront ça, alors là le Pouvoir n'aura plus qu'à courir en criant Kaïiiiiii ! Kaïiiiiii ! Kaïiiiiii !
Ce que je rajoute moi, c'est qu'il ne manque pas grand chose pour qu'on passe de la logique révolutionnaire binaire à la logique révolutionnaire globaliste !

Je pense que le pouvoir a senti le danger et que c'est pour cela qu'il accélère et amplifie en ce moment précis la fréquence et le degré de ses attaques, par ces lois anti-terroristes qu'on voit surgir de façon très homogène sur toute la planète.
C'est pourquoi aussi j'ai parlé de la période actuelle comme étant celle de l'oeil du cyclone, car les masques ont presque finis d'être tous tombés ( dernier en date en fRance : l'attaque des familles de sans-papiers par les milices syndicales, c'est le masque du syndicalisme institutionnel tout entier qui en a pris un sérieux coup et qui est presque à terre), et que les ennemis, Pouvoir /vs/ dominés pour Liberté et Solidarité, sont en train de se préparer au grand affrontement. En sachant que le Pouvoir a lui quelques longueurs d'avances dans ces préparatifs de guerre.
Mais pour les opprimés ça pourrait aller très vite si justement certaines prises de consciences se faisaient effectives...
Prises de consciences du styles... ben toutes toutes celles que pointes les compagnes et compagnons anarchosyndicalistes de l'AIT :wink:

Allez au turbain, au boulot, faut mener LA BATAILLE IDÉOLOGIQUE !
C'est crucial, il en va de l'avenir proche : LA SOCIALE OU LA BARBARIE !

Oh ben non euuuuh ! Ailleuuuux , Paix et Amour euuuuh, Aimons nous les uns les autres euuuuuh ! Changeons nous d'abord et le monde changera euuuuh ! Amen euuuuuh !...

Arrêtons un peu de pavoiser, que ceux qui veulent se battre se battent, que ceux qui ont peur le disent !
Au moins les choses seront claires et on leur en voudra moins s'ils le disent que s'ils gardent leur posture boboïste stationnaire et archi-hypocrite !

Paul Anton a écrit:
Je part du principe que je vis dans un système post-totalitaire qui résulte d'une synthèse de la démocratie bourgeoise et du totalitarisme classique mais qui possède la particularité d'avoir d'autres fondements. Le point de départ est l'analyse de l'homme unidimensionnel. Je t''avouerai que je ne suis plus très affirmatif sur le fait qu'il puisse y avoir un sujet de prédilection.

Je me considère comme en état de guerre permanent parce que ce système est insupportable à mes yeux. Je suis confronté dans mon existence quotidienne au contrôle social comme toi.


Je ne rejette aucunement la tactique et la stratégie qui définissent un plan d'attaque. je veux réussir dans mon entreprise. Le but est bien de peser sur la réalité des choses pour vaincre. [...]

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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar goldfax » Jeudi 09 Juil 2009 13:48

Eh bien vous êtes bavards !!! :lol:
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar Sylvie » Mercredi 15 Juil 2009 12:58

Salut Zébulon,

J'ai un truc à rajouter, quand tu dis :
Sylvie a écrit:l'outil est inerte et que l'important, c'est celui qui le manipule (ou "l'utilise", si tu préfères).
Je ne suis absolument pas d'accord !

C'est pas grave, je reste sur ma position :wink: , je maintiens, persiste et signe:
"c'est pas l'important l'outil, c'est celui qui le manipule".

Je reprends par l'exemple ce que j'entends par prisme unique (et pas prisunic !) :

Tout voir au travers du prisme unique du la lutte des classes.
Tout voir au travers du prisme unique de la lutte contre le patriarcat.
Tout voir au travers du prisme unique de l'Organisation.
Tout voir au travers du prisme unique de l'Autonomie.
Tout voir au travers du prisme unique de l'individu.
Tout voir au travers du prisme unique du collectif, sans l'individu.
etc,....

Si on veut parvenir à la victoire de La Lutte Sociale Globale pour la Liberté et la Solidarité de tous, alors il ne faut pas d'un seul coup d'un seul, rayer de nos cerveaux tous les savoirs et les savoirs-faire correspondant à ces outils que sont par exemple la lutte de classes, la lutte anti-Patriarcat, la lutte par l'organisation des dominés, la lutte par l'autonomie des dominés, etc..

Les rayer, les oublier, ça c'est ce que veulent les "révolutionnaires de l'intime", les "change toi et le monde changera" ! Ça c'est l'Obscurantisme par excellence, pur souche. Ça c'est aussi bien sûr ce que voudrait le Pouvoir, qu'on perde tous ces savoirs là.
MACACHE ! on les perdra pas !

Nous n'avons pas donné au "prisme", la même comparaison, c'est pour ça que l'entendement est difficile.
Je n'ai jamais dit et il ne s'agit pas d'"OUBLIER" (je suis d'ailleurs très attachée au "devoir de Mémoire" 8) , mais concernant le "Global", s'agirait de pas confondre "synthèse" et "syncrétisme".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Synth%C3%A8se
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syncr%C3%A9tisme
Ce que moi je dis, c'est vivement le moment où avec force pragmatisme on saura faire converger tous ces savoirs là et ne plus les opposer de manière binaire et manichéenne, le moment où on saura les intégrer tous dans une lutte révolutionnaire unifiée pour la Liberté et la Solidarité.
à ce moment là le Pouvoir pourra commencer à trembler.

Idem, s'agit de pas confondre "opposés" et "complémentaires". Dans ton énumération précédente des "prismes", ce sont des "complémentaires".

Oh ben non euuuuh ! Ailleuuuux , Paix et Amour euuuuh, Aimons nous les uns les autres euuuuuh !

"Pouvoir /vs/ dominés", ça c'est un opposé. Or, ceux qui n'aiment pas les autres appartiennent au "pouvoir", parce que c'est d'abord leur gueule qu'ils aiment, et ça les dérange pas de marcher sur la gueule des autres pour garder leur pouvoir. En conséquence, "Paix et Amour" et "Aimons-nous les uns les autres", sont des complémentaires de la Lutte Globale, opposés au "pouvoir".

Changeons nous d'abord et le monde changera euuuuh ! Amen euuuuuh !...

"Amen" n'est pas de circonstance à la suite de cette phrase. parce que "changeons et le monde changera" est un moyen habile des langues fourchues, qui ont pour caractéristique (entres autres) d'énoncer un truc vrai à l'évidence et qui devient faux selon le contexte.
Avec les "langues fourchues", l'idéal est de les comprendre, les discerner, mais ne pas appliquer leurs méthodes............

"approche globaliste" :D
Dans Harry Potter, Voldemort peut évoquer Adolf Hitler[3] tandis que ses mangemorts peuvent évoquer les Nazis qui suivaient le Führer.

En effet, la volonté de Voldemort de supprimer les « Sang de Bourbe » (sorciers nés de parents moldus, c'est-à-dire de non-sorciers) de la société magique peut évoquer la persécution et le massacre de différents groupes sous l'Allemagne nazie (que ce soit pour leurs origines ou leurs appartenances politiques).

Parmi les plus troublantes ressemblances, le fait que Voldemort cherche à rallier à lui tous les « Sang Pur » qui n'est pas sans rappeler l'obsession d'Hitler d'épurer l'Allemagne des races dites inférieures et de promouvoir la supériorité de la race aryenne qui apparaissent tôt dans sa propagande haineuse, notamment, dans son œuvre de triste mémoire, Mein Kampf. Une fois au pouvoir, Voldemort persécute tous ceux qui ne peuvent prouver qu'ils sont de sang pur. Il systématise et organise la persécution à une échelle nationale (l'Allemagne et les pays conquis versus le monde des Sorciers), édicte aussi que toute sympathie de la part de « Sang purs » envers des « Sang de Bourbe » sera considérée comme une trahison à leur sang, principe très semblable à celui de l'Allemagne nazie qui, par exemple, punissait sévèrement toute aide apportée aux persécutés. Sans oublier Gellert Grindelwald, ancien mage noir très puissant étendant son pouvoir sur l'Europe occidentale, mis à part le Royaume-Uni. Dumbledore mettra fin à son règne après un « duel légendaire » en 1945 après les insistances de la communauté magique internationale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Harry_Potter

euh... :oops: y'a un nouvel épisode qui sort aujourd'hui en France, je me suis laissée influencée :mrgreen:
"Harry Potter et le Prince de sang-mêlé" (15 juillet 2009)

Arrêtons un peu de pavoiser, que ceux qui veulent se battre se battent, que ceux qui ont peur le disent !

Pour "Mémoire"... clip sur ce que je disais des "langues fourchues":
http://www.youtube.com/watch?v=pFq8VvKBK78

Salut Goldfax, au passage :wink:

à+
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar NOSOTROS » Jeudi 16 Juil 2009 1:04

Se rapprocherait on du point Goldwin via Harry poter ? En tout cas les références politiques volent haut, à la hauteur des balais à moteur ...
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar Sylvie » Jeudi 16 Juil 2009 10:52

Question "références", je ne risque pas en citer des "politique" (monde du "pouvoir" comme chacun sait), pas de "maitre" :P
Mais si c'est tout ce que t'as à dire dans le débat organisé par Zébulon, il me semble Nosotros, et bien que je n'ai pas de conseils à te donner, que tu devrais faire un effort pour maitriser tes basses fréquences... 8)
Tes insinuations au "point goldwin" me font penser de triste mémoire à un pseudo qui se prend pour un anar. et dont les tendances fachoïdes sur les forums ne sont plus à démontrer. Tu crois que le gars tient un drapeau noir et en fait, il porte une chemise noire.
D'un point de vue historique, les mémoires sont encore empreintes de l'horreur poussée à son paroxysme pendant la seconde guerre mondiale (entre autres) et comme il est dit que "l'histoire se répète"... il me semble justement que le "devoir de Mémoire" devrait permettre que ça ne se répète pas, sous d'autres formes ou sous d'autres intensités, même sur un forum.
Parce que les mécanismes du "désir de pouvoir" sont toujours les mêmes; ce qui diffère, c'est seulement l'échelle, l'intensité, le contexte... que ce soit à titre individuel ou collectif.

Maintenant, si c'est un forum où on n'a pas le droit d'aimer les films "Harry Potter", dis le !
Après tout, les gouts et les couleurs ne discutent pas, il parait. Par contre sur les droits et les devoirs, on peut discuter 8)

Sylvie

ps:
"to know the futur, return to the past"
"Ce que tu vois ici sont des souvenirs, qui dans le cas présent appartiennent a un seul individu.
D: - Celui-ci est peut etre le plus important souvenir que j'ai collecté, Je voudrais que tu le voies...
HP: - Le saviez vous, alors, monsieur ?
D: - Savais-je que ce devrait etre le plus dangereux des mages noirs de tous les temps?
D: - Non"

http://www.youtube.com/watch?v=Vjkb0UCCb4g
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Re: rage et violences à cause de lunettes...

Messagepar NOSOTROS » Jeudi 16 Juil 2009 23:34

Maintenant, si c'est un forum où on n'a pas le droit d'aimer les films "Harry Potter", dis le !


Mais si, et le monde enchanté des bisounours aussi !
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