AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar goldfax » Dimanche 17 Mai 2009 13:17

Tibo a écrit:Goldfax (qui n'aime pas le CCI)


Parce qu'il y a un Goldfax qui aime le CCI ici ? Quand je suis intervenu, ce n'était pas par politesse, ni pour des raisons politiques, alors cesse de me citer à toutes les sauces, on croirait que tu n'as rien d'autre à dire.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Sarah » Dimanche 17 Mai 2009 18:06

Je trouve cela très triste, que les divergences entre la CNT AIT et le CCI ne se fasse que sur des embrouilles politiciennes (fétichistes?), et non sur des positions politiques. On pourrait tout aussi bien renvoyer dos à dos la croyance qu'une transition d'état ouvrier puisse abolir l'état, à la croyance qu'une autogestion généralisée puisse abolir le capital et la valeur... Donc ma question est (si vous voulez y répondre): est-ce que vous percevez ce qui vous rassemble aujourd'hui dans la critique du capitalisme? Et comment se fait-il qu'un groupe communiste autoritaire, trouve des points d'accords avec un groupe anarchosyndicaliste?
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 17 Mai 2009 18:50

Et comment se fait-il qu'un groupe communiste autoritaire, trouve des points d'accords avec un groupe anarchosyndicaliste?


J'en suis arrivé au contraire à penser qu'il n'y a peut être pas de point d'accord en fait ...

Que certains voulaient nous le faire croire, nous faire croire qu'ils avaient évolué dans un sens qui rendait possible cet accord. Mais que ce n'était qu'un subterfuge.

Car s'il faut que les anarchistes abandonnent leurs dogmes (pourquoi pas ? en ce qui concerne la CNT AIT, il est intéressant à ce sujet de comparer ce qu'elle pouvait écrire il ya 20 ans et ce qu'elle écrit et fait aujourd'hui ...), pourquoi les communistes ne devraient ils pas faire le même exercice d'inventaire et jeter aux orties les dogmes marxistes et léniniens ?

Des questions comme le centralisme, la notion d'avant garde, le Parti, etc ... ne sont pas des embrouilles politiciennes ni fétichistes, ces questions (et surtout les réponses qu'on y apporte) ont des conséquences éminément pratiques. Elles conditionnent ce que nous faisons, ici et maintenant.

C'est bien sur une déception. Mais que veux tu, il faut savoir observer, analyser, en tirer des conclusions et être conséquent .
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar jérôme » Lundi 18 Mai 2009 16:15

Sarah souligne et demande : « Je trouve cela très triste, que les divergences entre la CNT AIT et le CCI ne se fasse que sur des embrouilles politiciennes (fétichistes?), et non sur des positions politiques (…) Donc ma question est (si vous voulez y répondre): est-ce que vous percevez ce qui vous rassemble aujourd'hui dans la critique du capitalisme? …La presse du CCI développe des prises de position politiques avec lesquelles ont peut être en désaccord et discuter (par exemple les article sur l’anarchisme et la guerre). Il n’y a pas d’embrouille là dedans. Il existe tout un tas de vraies questions a débattre par ailleurs, par exemple sur comment on conçoit un cercle de discussion, sur ce qu’on doit y faire etc. Ce sont des questions politiques à part entière qui ont des implications pratiques. Après, tu demandes si on perçoit ce qui nous rassemble : Bien sûr. On combat tous pour la révolution, contre le capitalisme. Mais évidemment, les gauchistes le disent aussi et nous n’avons rien à voir avec eux qui défendent en pratique l’état bourgeois ! L’aspect fondamental réside dans la défense de l’internationalisme prolétarien (ou a-nationalisme) et le rejet sincère des institutions bourgeoises. C’est ce qui fait qu’on a un combat commun qui n’est pas celui du NPA ni d’autres gauchistes prétendus marxistes, ni des anarchistes officiels patriotards. C’est pour cela que je ne partage pas du tout ce que dit Nosotros quand il soutien les propos suivants : « J'en suis arrivé au contraire à penser qu'il n'y a peut être pas de point d'accord en fait ...Que certains voulaient nous le faire croire, nous faire croire qu'ils avaient évolué dans un sens qui rendait possible cet accord. Mais que ce n'était qu'un subterfuge ». L’internationalisme ou a-nationalisme, le refus du soutien d’un camps bourgeois : Il n’y a aucun subterfuge là dedans et un point d’accord là-dessus (même si la façon de le faire n’est pas identique sur le plan des conceptions politiques). Je le rappelle à Nosostros qui pense peut être qu’il s’agit d’un « détail » ! Après, il a des désaccords, parfois très importants, c’est vrai, des points de vue différents. OK. Mais c’est justement pour cela qu’il faut débattre et ce n’est pas un drame. C’est au contraire une richesse de le faire !
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Lundi 18 Mai 2009 17:47

Certes,mais le problème c'est quelle est la finalité de la discussion ?

Les textes récents (comme ancien) du CCI sont clairs : la seule finalité dans les discussions avec les anarchistes c'est de leur faire abandonner leurs principes et les transformer en marxistes (léniniens).

A partir de là, il ne peut pas y avoir de discussion, car on n'est pas dans le rapport horizontal, égalitaire, qu'une discussion fraternelle exige. On est au contraire dans un rapport vertical où une des parties se place dans une position de supériorité par rapport à l'autre. Comme des profs avec des élèves.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Sarah » Lundi 18 Mai 2009 20:12

Ce que je trouve triste, ce n'est pas que le CCI et la CNT ne collabore pas ensemble (encore heureux!!), c'est que cette non collaboration ne se fasse pas sur des positions politiques. Si j'ai proposée de renvoyer dos à dos le centralisme politique qui ne peut abolir le pouvoir, et l'autogestion qui ne peut abolir la valeur, c'était pour mettre en évidence quelques points communs qui vous relis dans l'analyse de la situation actuelle (enfin je crois). Par exemple la possibilité qu'une grève générale dans l'état des choses actuel puissent nous mener à une révolution, alors que ses exigences seront l'aménagement du pouvoir d'achat, ou encore un contrôle citoyen de la finance (ou bien d'autres du même acabit). Ainsi il serait intéressant politiquement de découvrir ce tronc commun afin de le dépasser, car il me semblerait absurde que ce qui sépare un groupe AS d'un groupe léniniste, ne soit que des divergences au sujet d'un cercle, ou encore la trop facile rhétorique:"c'est après la révolution qu'on risque de diverger". Si c'est le cas ça voudrait dire soit que le CCI est devenu révolutionnaire (ça m'étonnerait), ou soit que la CNT se bolchévise (j'aimerai pas!). Qu'en pensez-vous?
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Messagepar NOSOTROS » Lundi 18 Mai 2009 20:37

je pense avoir répondu à tes questions par mes messages précédents (dans ton sens) mais peut être me trompe je ou bien n'est ce pas assez clair ?
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar lucien » Lundi 18 Mai 2009 22:18

Tibo a écrit:Pour la question de la période de transition, j'ai essayé de répondre à Lucien sur viewtopic.php?f=1&t=4533 pour éviter toute digression par rapport au sujet initial.
La question posée n'était pas celle de la période transitoire mais bien celle de votre étiquette anti-autoritariste et son incompatibilité évidente avec la justification de l'Etat transitoire. Même en tentant de lire entre les lignes, il me semble que tu n'y réponds pas.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar lucien » Lundi 18 Mai 2009 23:00

jérôme a écrit:Il n’y a pas d’embrouille là dedans. Il existe tout un tas de vraies questions a débattre par ailleurs, par exemple sur comment on conçoit un cercle de discussion, sur ce qu’on doit y faire etc. Ce sont des questions politiques à part entière qui ont des implications pratiques.
Ce ne sont pas là les vraies questions et c'est assez révélateur sur cette obsession à vouloir tout décrire (la meilleure façon de le savoir serait d'être dans l'action... Nosostros nous confirmera peut-être qu'il s'agit là d'un principe anarchosyndicaliste !).

Sarah a écrit:Ainsi il serait intéressant politiquement de découvrir ce tronc commun afin de le dépasser, car il me semblerait absurde que ce qui sépare un groupe AS d'un groupe léniniste, ne soit que des divergences au sujet d'un cercle, ou encore la trop facile rhétorique:"c'est après la révolution qu'on risque de diverger". Si c'est le cas ça voudrait dire soit que le CCI est devenu révolutionnaire (ça m'étonnerait), ou soit que la CNT se bolchévise (j'aimerai pas!). Qu'en pensez-vous?
Les divergences, sauf pour qui cherche à les dissimuler, sont malgré tout profondes.

Se référer à Lénine pour ce qui a trait à l'organisation du Parti et justifier un Etat transitoire tout en se déclarant anti-autoritaire me pose réellement problème : il s'agit bien d'une étiquette incompatible avec les fonctionnements pronés, pour le temps présent comme pour un hypothétique futur. Tu parles toi-même de groupe communiste autoritaire : souhaites-tu travailler avec de tel groupe ne participant a priori pas à l'émancipation des individus ?

Que le CCI crache tant qu'il peut dans ses publications sur l'anarchisme (et pas seulement sur les anarchistes en période de guerre) tout en adoptant ici une attitude toute différente me questionne également.

Tu peux y voir du fétichisme, j'y vois de la précaution.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Mardi 19 Mai 2009 12:52

Il vaut peut-être mieux éviter de se tromper de débat car, d'après ce que j'ai compris, le but de ces discussions, contrairement à ce que disent Nosotros et Lucien, n'est pas de mettre l'AIT et le CCI d'accord sur tout, ni de transformer les marxistes en anarchistes, et inversement. Je pense que la démarche consiste à partager des analyses, afin que chacun puisse s'en nourrir, et à établir les frontière d'un camp révolutionnaire, au-delà des désaccords aussi inévitables qu'indispensables. Sur cette base, la présente discussion peut, à mon avis, échapper aux faux problèmes et aux âneries que Nosotros se plait à alimenter.

D'autre part, je lis que certains trouvent le ton du CCI trop cru envers l'anarchisme (Après ce qui vient d'être balancé sur le CCI par les mêmes qui s'offusquent, c'est quand même un comble). Et quoi ? Il y a des discussions... Alors de deux choses l'une : ou les partie se touchent diplomatiquement les genoux à coup de "Votre brillantes analyse est particulièrement juste mais...," ou elles posent très clairement les problèmes sans jouer à la pucelle effarouchée à la moindre analyse critique. Le choix de l'honnête clarification est un préalable au débat.

Enfin, je constate que le tour que prend la discussion présente en dit très long sur les véritables intentions de Nosotros dans sa critique de mon "rapport".
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Mardi 19 Mai 2009 15:30

Vivien, comment expliques tu que le ton ici - ou dans les discussions entre militants - soit différent de ce que tu lis dans le journal du CCI ?

Qui faut il croire ?
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Mardi 19 Mai 2009 17:02

NOSOTROS a écrit:Vivien, comment expliques tu que le ton ici - ou dans les discussions entre militants - soit différent de ce que tu lis dans le journal du CCI ?


Je l'explique de la manière suivante : on peut défendre de fermes positions politiques sans être irrespectueux envers les individus qui partagent les positions qu'on analyse, ni, précisément, envers les positions en question, c'est-à-dire sans être sectaire. C'est une chose très difficile à tenir que d'être à la fois rigoureux dans ses analyses, et ouvert à la discussion, c'est-à-dire, aussi, être capable de mener son auto-critique (comme quoi, la dialectique, ça a du bon.).

J'admets que le ton de certains articles de RI est parfois peu diplomatique - et je m'en félicite - mais je n'y ai jamais lu de tentatives de biaiser les arguments que RI critiquait. Autrement dit, le CCI me semble respecter les raisonnements de ceux avec qui il débat et y répondre sans jouer à l'hypocrite partant à la pêche.

Du coup, je te retourne la question : est-on obligé de s'envoyer des noms d'oiseaux (léninisme, etc.) à la figure parce qu'on ne partage pas certaines analyses, alors même que nous sommes tous dans un même camp révolutionnaire et que la discussion est possible ? Agir comme tu le fais, en hurlant au léninisme et à la conspiration, n'est-ce pas une manière de, précisément, fermer la discussion et s'enfermer dans le sectarisme ? (Je te demande ça sans ironie)
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 20 Mai 2009 20:07

sans ironie, je suis sectaire avec les léninistes.

Et je ne suis pas non plus un adepte du ton diplomatique.

Mais pas contre 'attahce une grande importance a l'ecoute. Et au doute.

Le CCI ne doute pas et n'écoute pas. Il a raison et il diffuse la pensée marxiste authentique que les autres sont priés de gober telle qu'elle.

De toute façon c'est consubstantiel de sa façon de voir le monde : le CCI est une organisation centraliste. Or il ne saurait y avoir deux centres ...
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar lucien » Vendredi 22 Mai 2009 22:58

Vivien, la réponse de Nosostros m'a un temps contenté mais ta façon de retourner les choses (vierge effarouchée toi-même !) me pousse finalement à réagir...

Une organisation qui fait de la lèche sur ce forum tout en déblatérant dans son canard sur le fondement petit-bourgeois de l'anarchisme fait-elle dans l'hypocrisie ?

Qui fait "le choix de l'honnête clarification préalable au débat" en posant les véritables enjeux en demandant des explications sur la vision léniniste du Parti, l'Etat en période transitoire et leur compatibilité avec l'étiquette anti-autoritaire ?

Et si personne au CCI (je ne parle pas des sympathisants) ne daigne y répondre ou, comme tu le dis si bien, "être à la fois rigoureux dans ses analyses, et ouvert à la discussion" sur ces sujets essentiels, comment veux-tu qu'un camp révolutionnaire voit le jour (pour ceux que ça intéresse...) ?

A mon sens, les anars n'ayant rien à faire avec des communistes autoritaires déguisés, je te laisse le soin d'imaginer les conséquences de ce silence.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Samedi 23 Mai 2009 20:04

Lucien,

Les militants du CCI ont sans doute un peu d'hésitation à répondre aux attaques de Nosotros car dès qu'ils interviennent sur ce forum, on ne se prive pas de critiquer le fait même qu'ils interviennent. D'autre part, ils sont certainement lasses de répondre aux mêmes attaques systématiquement rabâchés par Nosotros.

Où as-tu vu que le CCI défend des positions léninistes sur le parti quand il est partout promu l'autonome ouvrière ? Nulle part car le rejet du substitutisme est un principe cardinal du Courant. Alors de deux choses l'une : ou Nosotros ment sciemment afin de jeter la suspicion sur le CCI, comme il a essayé de le faire à travers le cercle de Caen, ou il se répand sur des publications qu'il n'a pas lu ou comprise.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Samedi 23 Mai 2009 20:42

Où as-tu vu que le CCI défend des positions léninistes sur le parti quand il est partout promu l'autonome ouvrière ?


Alors là je bois du petit lait ... Ainsi le CCI est désormais pour l'autonomie ouvrière ? Dès lors que pense le CCI du sabotage ?


De plus, comme le CCI est pour l'autonomie ouvrière, il rejette toute idée d'avant garde et même de parti. N'est ce pas ?


(bon Vivien je vais arrêter les escarmouches : plus sérieusement, as tu lu le livre sur la gauche hollandaise de Philippe Bourinnet, diffusé par le CCI ? Je l'ai relu récemment, il est franchement passionnant.)
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Dimanche 24 Mai 2009 8:13

Nosotros,

Je ne vois pas très bien en quoi être contre une modalité de lutte spécifique, c'est être contre l'autonomie ouvrière. D'ailleurs, je ne connais pas très bien le sujet mais il me semble que la position du Courant est plus subtil. De même, tu continues à t'entêter sur la question du parti. Or, je le répète, il n'est pas question pour le CCI de substituer le parti à la classe. C'est une position cardinale du CCI.

Mais, ne te sens surtout pas obligé de répondre. A force, je commence à sentir les coups venir de loin : ton mensonge éhonté commence à être clairement établit, alors tu cherches à glisser d'un sujet à un autre. Tu vas essayer d'agir ainsi : le prochain message va porter sur le lien entre autoritarisme et sabotage ou "avant-garde" (je déteste ce terme). Puis, on ne parlera plus que de ça, oubliant curieusement le sujet du soit-disant autoritarisme du CCI, c'est-à-dire exactement comme tu l'as fait pour la question du cercle.

Donc, par soucis de clarification : peux-tu apporter un élément établissant l'autoritarisme du CCI, sachant que le Courant est pour l'autonomie et pour la destruction de l'Etat ?... Je bois du petit lait avant même de lire ta réponse

(Non, je n'ai pas lu l'ouvrage dont tu parles. Il a un rapport avec la discussion ?)
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 24 Mai 2009 13:33

Oui l'ouvrage en question a un rapport avec la discussion : il montre comment la gauche communiste hollandaise a finit par rompre avec Lénine, que faire etc ... ce qui n'est pas le cas du CCI.

Sinon :

Je ne vois pas très bien en quoi être contre une modalité de lutte spécifique, c'est être contre l'autonomie ouvrière.


Si tu es pour l'autonomie ouvrière, ce sont les ouvriers en toute autonomie qui choisissent leur mode d'action. Et donc tu ne peux pas être contre par principe un moyen d'action (ce qui est le cas du CCI en ce qui concerne le sabotage).

Par ailleurs si tu es pour l'autonomie ouvrière, il n'est nullement besoin de parti. Le CCI devrait alors se saborder ... Ou alors, comment faire rentrer un carré dans un cercle ?

Sur l'autoritarisme du CCI:

La dictature du prolétariat implique la violence uniquement parce que les oppresseurs et les exploiteurs utiliseront inévitablement la violence contre la suppression de leurs privilèges. Et nous devons être résolus à réprimer fermement tous ceux qui prennent les armes contre la révolution[8].


(http://fr.internationalism.org/brochure/pdt-intro)

Alors certes l'utilisation de la force est tempéré par "Dans cette période, la “dictature” signifiera la domination du prolétariat dans son en semble sur le processus de transformation sociale, utilisant la violence seulement si les autres couches lui opposent une résistance armée"

Le problème c'est que notre vision de la révolution n'est pas la même que celle du CCI. Si des prolétaires préfère s'organiser sur un mode fédéraliste que centraliste, et refusent par conséquent de suivre les directives centrales, seront ils considérés comme des ennemis de la révolution ? Ou bien est il envisageable pour la théorie Marxiste de les laisser développer leur expérience comme bon leur semble ?

Car la vision du CCI se place dans un prolétariat unifié et univoque. (le prolétariat dans son ensemble). Comment seront considérés les prolétaires qui refusent l'unanimisme ?

Car, si on lit attentivement ce que nous dit le CCI c'est qu'il tolère une opposition ... tant qu'elle est inoffensive pour son pouvoir. Mais dès que le Pouvoir central est contesté, avec une chance de succès, c'est une autre chanson.

Ce qui est exprimé par la suite :

Démocratie pour qui? Certainement pas pour la classe capitaliste à qui on enlèvera tous droits et toute expression politiques.


Voila qui est particulièrement autoritaire. Il ne s'agit ni plus ni moins que de brimer une partie de la population. Esprit de vengeance ?

La réponse des anarchistes est différente : à la révolution, il y a abolition des classes. Il n'est donc plus question d'enlever des droits ni l'expression politique à quique ce soit. Au contraire, il s'agit de garantir les mêmes droits à tout le monde. Faire du droit commun. (le communisme, vois tu ?)

Lors de la révolution espagnole, dans un certain nombre d'entreprises autogérées par exemple, les patrons n'ont pas été humilié, mais ils ont été intégré dans la collectivité, en prenant leur place au travail, comme tout le monde.

Après sur la soit disante disparition de l'Etat appelée de ses voeux par le CCI, vu qu'ils reprennent sans broncher la phrase de Engels on peut être sur que ça va être du provisoire qui dure leur phase de transition ...


L’État n’étant qu’une institution temporaire dont on est obligé de se servir dans la lutte, dans la révolution, pour organiser la répression par la force contre ses adversaires, il est parfaitement absurde de parler d’un État populaire libre; tant que le prolétariat a encore besoin de l’État, ce n’est point dans l’intérêt de la liberté, mais pour réprimer ses adversaires et le jour où il devient possible de parler de liberté, l’État cesse d’exister comme tel”. (Lettre d’Engels à Bebel, 1875, citée par Lénine dans L’État et la Révolution, Ed. de Pékin, p79)


(au passage, Engels fait moins de chichi que le CCI : il ne parle pas de repression par la force contre des capitalistes armés, mais bien contre les adversaires ... au rang desquels les anarchistes ...)
Enfin si tu ne comprends pas que tout est lié et que l'approche est globale, désolé je ne peux rien pour toi.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Paul Anton » Dimanche 24 Mai 2009 17:13

Sur l'origine de l'autonomie ouvrière :

:arrow:

viewtopic.php?f=26&t=4783
"Salut Carmela, je suis chez FIAT ! Je vais bien... Si, si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye !"
Paul Anton
 
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar goldfax » Lundi 25 Mai 2009 13:01

Vivien a écrit:Où as-tu vu que le CCI défend des positions léninistes sur le parti quand il est partout promu l'autonome ouvrière ?


On ne doit pas parler du même CCI alors, parce que le CCI qui promeut l'autonomie ouvrière, pour moi, n'existe pas. A moins qu'en cinq, six ans, la littérature marxiste du CCI a dû faire des revirements idéologiques. Ce qui me paraît très peu probable...
goldfax
 

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