AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Mardi 12 Mai 2009 22:58

La "diffusion" "dans le cercle" s'est passée, comme je l'ai déjà dit (mais Nosotros est un spécialiste du petit mensonge qui change tout), avant la réunion, notamment envers des gens avec qui, effectivement, je discute de politique ;


le fait que tu sélectionnes dans le groupe les gens à qui tu présentes - ou pas - ton journal indique pleinement que comme le dit Goldfax tu n'as pas l'esprit d'orga ... évidement ...

Le fait que tu aies ces discussions sélectives avant la réunion, ça sent bon l'esprit de fractionnisme ça !

C'est bien, si tu continues comme ça, tu vas rapidement passer du stade de sympathisant à celui de militant du CCI ...
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Mercredi 13 Mai 2009 8:11

Ta manœuvre pour faire passer une discussion, finalement spontanée et sans arrière pensée, pour de "l'esprit de fractionnisme" prouve qu'effectivement, tu essayes de jeter, par tous les moyens, même les plus délirants, la suspicion sur moi, et par conséquent, précisément d'essayer de fractionner ce cercle. D'autre part, je pense que tes intentions sont plus larges, que ton problème n'est pas cette "manipulation léniniste," mais le CCI lui-même pour qui tu entretiens une haine telle que tu n'hésites pas à tenter de sacrifier un groupe (comme je l'ai décris à la phrase précédente)... Mais la manœuvre n'a d'effets que sur toi seul car je n'ai pas l'impression que la mayonnaise prenne tant les ficelles sont grosses.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar goldfax » Mercredi 13 Mai 2009 9:03

Nosotros, je n'avais pas lu le texte que tu incrimines. En effet, je COMPRENDS maintenant où tu veux en venir. Mais ceci empêche-t-il VRAIMENT le travail que Vivien effectue avec nos copains de Caen ? Ne crois-tu pas que les copains de Caen seraient assez clairvoyants pour voir arriver d'éventuelles manœuvres ? Je dois avouer que les petits commentaires de ladite Isabelle ne souffrent aucune ambigüité. Mais cela signifie-t-il que Vivien est un manipulateur ?
Personnellement, j'aimerais beaucoup que des copains caennais s'expriment pour nous dévoiler leur point de vue.
Quant à Vivien, pourrais-tu nous éclairer sur tes relations réelles avec le CCI ?
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Mercredi 13 Mai 2009 10:22

Goldfax,

D'abord, personnellement, je ne vois pas exactement où est le problème, ou la manœuvre, dans la réponse rédigée par Isabelle. Que fait-elle précisément dans la petite partie de son commentaire qui concerne le cercle ? Elle salue l'existence de "ce type de cercle," explique ce qui, pour le CCI, est un cercle constructif en général et salue finalement et très brièvement l'existence de ce cercle, au nom de ce qui précède. Est-ce qu'on peut effectivement conclure à la manipulation ou est-ce seulement un commentaire politique ? Nosotros dit que le CCI "étiquette" le cercle en faisant sa "publicité." Or, en relisant le propos d'Isabelle, tu constateras que rien n'est dit sur ce cercle en particulier, mais sur les cercles en général ("ce type de cercle"). D'ailleurs, son nom, ses lieux et dates de réunions, ses thèmes, les positions des participants et les synthèses que nous publierons bientôt, ne sont nullement abordés (Quelle publicité outrancière !). Aussi, je peux parfaitement comprendre qu'on puisse ne pas être d'accord avec la vision que le CCI a des cercles de discussions, et je veux bien en discuter, mais où est la manipulation précisément ? Car tout le raisonnement de Nosotros tient sur le fait que le CCI, et mon texte, feraient la publicité du Cercle. Mais tu vois bien qu'ils ne font nullement de battages autours du Cercle et qu'ils portent rappelons-le, sur bien d'autres sujets.

A mon sens, le problème de Nosotros est que le commentaire est justement celui du CCI. Il est sans doute parfaitement conscient que son propos est délirant mais, suivant le principe du "bavez ! bavez ! Il en restera toujours quelques choses," il espère salir le CCI, quitte à semer la division au sein d'un cercle de discussion qui n'a rien à voir avec le CCI.

D'autre part, tu me demandes de m'expliquer sur mes relations réelles avec le CCI. D'abord, je ne vois pas en quoi cela clarifiait la polémique délirante de Nosotros. Ensuite, pour éviter de prêter le flan à sa critique malhonnête, je précise, ce sur quoi je ne me suis jamais caché, y compris aux copains de l'AIT de Caen, que je suis sympathisant du CCI, c'est-à-dire que je partage un certain nombre d'analyses et que je participe aux réunions publiques qu'ils organisent dans ma ville.

Pour finir, j'apporte quelques précisions : les militants du CCI n'ont jamais exprimés le désire de participer aux réunions du cercle, et ne m'ont pas plus demandé ce qui s'y dit. De même, ma sympathie pour le CCI et mes relations fraternelles avec l'AIT de Caen sont connues de beaucoup des participants du Cercle, soit parce que je les connais personnellement, soit parce que ce cercle est ouvert à toutes les sensibilités politiques qui peuvent s'y exprimer avec une absolue liberté, y compris celles de militants de l'AIT qui, eux, ont participé aux réunions. Un des militants de l'AIT a même, en privée, soulevé l'idée de publier nos synthèses sur le site de l'AIT de Caen. Si ça se fait, ça serait une très bonne initiative, je pense, mais là, Nosotros, et il aura raison, n'y verra aucune tentative de récupération...
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Mercredi 13 Mai 2009 10:38

Goldfax,

Puisque tu me demandes de clarifier mes rapports avec le CCI, je vais également clarifier ceux de "Nosotros" avec le CCI.

"Nosotros" s'exprime d'habitude sur le site du CCI avec le pseudonyme "Un de l'AIT," comme en témoigne les quasi-copier-coller qu'il fait de ce forum sur le site du CCI. (Ici : http://fr.internationalism.org/rint131/l_experience_russe_internationalisme_1946.html#comment-1272 et ici : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?f=1&t=4729#p37720, par exemple)

Or voici un exemple qui est dès plus frappant. Sur le forum de l'AIT de Caen, il écrivait sous le pseudonyme "Nosotros" à 18h22 (j'ajoute une heure car le forum est en retard d'un heure) :

Les participants à ce cercle sont au courant que tu as annoncé leur existence dans le journal d'une organisation politique ?

Ils sont au courant de la réponse de la dite organisation politique, qui va leur valoir le fait d'être étiquettés comme le cercle du CCI ? Ils sont d'accord ?

Vu ton avatar, es tu le bon, la brute ou le truand ? :lol:
(Sous réserve qu'il ne modifie pas plus tard son texte comme il l'a déjà fait avec d'autres)

Sur le site du CCI, maintenant, sous le pseudonyme "Autre lecteur," il écrivait à 18:55 :

"Les participants de ce "cercle"(1) sont ils au courant de ce courrier ? (sans parler de la réponse ...)

Sont ils informés que l'annonce publique de leur existence se fait à travers la presse d'une organisation politique ?

================================
(1)s'agit il là de la dénomination qu'ils se sont choisis librement ? S'auto-désignent ils comme ça ?


Notes, pour faire bonne mesure, cette facilité, très caractéristique de son écriture, de renvoyer à des remarques sous forme de note de bas de page. Je pourrais me lancer dans d'autres comparaisons de texte, notamment avec l'autre pseudonyme, "Dionysos," qu'il a utilisé juste après ma réponse à son attaque sur le site du CCI mais je pense que l'exemple précédent est suffisamment explicite. Ce qu'il précède, il l'a nié en reprenant, sur le site du CCI, le pseudonyme "Nosotros".

Je n'aime pas jouer au petit flic et ça fait plusieurs jours que j'hésite à publier ce message mais honnêtement : qui manipule ?
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 13 Mai 2009 23:08

"Nosotros" s'exprime d'habitude sur le site du CCI avec le pseudonyme "Un de l'AIT,"


Vivien, tu en sais des choses dis moi ...

Et si tu te trompais ?

De toute façon si ce n'est pas moi, c'est que c'est mon frère ou mon compagnon, donc c'est pareil, j'assume ! :-)

Ceci étant dit, tes petites considérations policières permettent de t'éviter de répondre aux questions politiques de fond ...
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar goldfax » Jeudi 14 Mai 2009 7:43

Vivien a écrit:D'abord, personnellement, je ne vois pas exactement où est le problème, ou la manœuvre, dans la réponse rédigée par Isabelle. Que fait-elle précisément dans la petite partie de son commentaire qui concerne le cercle ? Elle salue l'existence de "ce type de cercle," explique ce qui, pour le CCI, est un cercle constructif en général et salue finalement et très brièvement l'existence de ce cercle, au nom de ce qui précède. Est-ce qu'on peut effectivement conclure à la manipulation ou est-ce seulement un commentaire politique ? Nosotros dit que le CCI "étiquette" le cercle en faisant sa "publicité." Or, en relisant le propos d'Isabelle, tu constateras que rien n'est dit sur ce cercle en particulier, mais sur les cercles en général ("ce type de cercle"). D'ailleurs, son nom, ses lieux et dates de réunions, ses thèmes, les positions des participants et les synthèses que nous publierons bientôt, ne sont nullement abordés (Quelle publicité outrancière !). Aussi, je peux parfaitement comprendre qu'on puisse ne pas être d'accord avec la vision que le CCI a des cercles de discussions, et je veux bien en discuter, mais où est la manipulation précisément ? Car tout le raisonnement de Nosotros tient sur le fait que le CCI, et mon texte, feraient la publicité du Cercle. Mais tu vois bien qu'ils ne font nullement de battages autours du Cercle et qu'ils portent rappelons-le, sur bien d'autres sujets.


Au contraire, je ne vois pas en quoi c'est gênant de faire la publicité du cercle, étant donné, d'après ce que m'en a dit Paul Anton, que ce cercle regroupe des personnes de divers horizons.
Là où je comprends le raisonnement de Nosotros, c'est surtout dans la façon dont Isabelle présente la chose. Mais là encore, il s'agit d'une position politique, comme le ferait n'importe quelle orga, sur un sujet précis. Là, la constitution d'un cercle de réflexion. Le ton qu'elle emprunte est, on ne peut pas le nier, pour le moins prescriptif. On sent bien que cela correspond à la stratégie du CCI de créer ce genre de structure. Mais là où Nosotros se trompe, c'est dans le fait (et tu l'exprimes plus loin dans ton message) qu'il existe divers tendances politiques dans ce cercle, que chaque membre, apparemment (d'après ce que tu dis et ce que P.A. m'en dit), connaît plus ou moins les accointances politiques des autres. A partir de là, je pense que si tout le monde est honnête avec tout le monde, je ne vois pas où il y aurait de possibles manipulations. Ensuite, j'estime que les copains de Caen et les autres membres de ce cercle suffisamment intelligents et clairvoyants (enfin, je l'espère) pour parer toute éventualité. En soi, ce cercle n'a pas d'étiquette précise. Pas plus AIT que CCI, il me semble. Enfin, c'est pour ça que j'aurais aimé qu'un copain caennais nous donne son point de vue.


D'autre part, tu me demandes de m'expliquer sur mes relations réelles avec le CCI. D'abord, je ne vois pas en quoi cela clarifiait la polémique délirante de Nosotros. Ensuite, pour éviter de prêter le flan à sa critique malhonnête, je précise, ce sur quoi je ne me suis jamais caché, y compris aux copains de l'AIT de Caen, que je suis sympathisant du CCI, c'est-à-dire que je partage un certain nombre d'analyses et que je participe aux réunions publiques qu'ils organisent dans ma ville.

Pour finir, j'apporte quelques précisions : les militants du CCI n'ont jamais exprimés le désire de participer aux réunions du cercle, et ne m'ont pas plus demandé ce qui s'y dit. De même, ma sympathie pour le CCI et mes relations fraternelles avec l'AIT de Caen sont connues de beaucoup des participants du Cercle, soit parce que je les connais personnellement, soit parce que ce cercle est ouvert à toutes les sensibilités politiques qui peuvent s'y exprimer avec une absolue liberté, y compris celles de militants de l'AIT qui, eux, ont participé aux réunions. Un des militants de l'AIT a même, en privée, soulevé l'idée de publier nos synthèses sur le site de l'AIT de Caen. Si ça se fait, ça serait une très bonne initiative, je pense, mais là, Nosotros, et il aura raison, n'y verra aucune tentative de récupération...



Vivien a écrit:Puisque tu me demandes de clarifier mes rapports avec le CCI, je vais également clarifier ceux de "Nosotros" avec le CCI.


Oh, ça, c'est devenu de notoriété publique. Je ne pense pas que ça vaille la peine de le rappeler. Personnellement, je ne trouve pas cette organisation plus sympathique que ça. Après, c'est une question de point de vue, et d'expérience. 8)

NOSOTROS a écrit:Ceci étant dit, tes petites considérations policières permettent de t'éviter de répondre aux questions politiques de fond ...


Ne serait-ce pas l'hôpital qui se fout de la charité ?... :? Que fais-tu depuis le début de ce poste ?

Nosotros, tu te poses des questions, tu en fais part sur ce forum. C'est légitime. Toutefois, cette affaire prend des proportions hallucinantes, sachant que les personnes qui font partie de ce cercle se connaissent.
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Messagepar Sylvie » Jeudi 14 Mai 2009 8:13

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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Jeudi 14 Mai 2009 10:00

Goldfaw,

Tu t’étonnes du ton prescriptif d’Isabella. J’entends la critique mais que dit-elle de si impératif ?

[les cercles de discussions] doivent être ouverts à toutes personnes


Plus loin :

les questions abordées ne doivent pas porter seulement sur les leçons à tirer de la lutte qui vient de se mener (même si c’est souvent la première question posée et qu’elle est très importante afin de préparer les luttes futures), mais aussi traiter des sujets plus larges sur le système d’exploitation, d’ordre théorique, historique… selon les préoccupations des participants.


Est-ce que selon toi l’ouverture de tel groupe n’est pas très précisément un impératif ? Est-ce qu’ils doivent s’enfermer sur eux-mêmes, à la manière d’une petite secte, d’un groupe monolithique où tout le monde est d’accord ?

De même, de tel groupe doivent-ils ne se pencher que sur des questions conjoncturelles et locales, à la manière des gauchistes ? N'est-ce également primordial d’établir le sens plus général dans lequel s’inscrit telle ou telle attaque particulière ?

Sur les propos, tout en mesure, de Nosotros accusant le CCI de léninisme, je renvoie à l’intervention du camarade Y. qui remet quelques pendules à l’heure en montrant comment Nosotros systématise la méthode du petit mensonge qui change tout :

http://fr.internationalism.org/ri401/sur_la_lutte_dans_les_universites_de_caen.html#comment-1291
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar goldfax » Jeudi 14 Mai 2009 10:35

Je n'ai pas le temps de tout lire.

Pour en revenir sur le ton impératif d'Isabelle, ce n'est qu'un détail. Pourtant, on a un peu l'impression qu'en fait, le cercle devrait se construire selon un modèle prédéfini, selon ses prescriptions. Son propos n'est pas nuancé, c'est sans doute ce qui a gêné Nosotros et ce qui l'a fait réagir ainsi. Ce mode "impératif" lui a donné l'impression que le CCI s'appropriait l'initiative (c'est ce que j'en déduis), ce qui n'est pas le cas. Le truc, c'est que l'intervention d'Isabelle n'est pas un conseil en soi, il peut être interprété comme une sorte de "recette miracle" pour créer ce genre d'initiative. Or l'expérience a toujours prouvé que les recettes miracles sont des pièges à cons. On le voit bien rien qu'en prenant des exemple de révolutions. La révolution française, la commune de paris, la révolution russe... par l'échec qu'ils représentent, ne sont pas des modèles. Tout comme l'organisation en parti préconisée par les marxistes n'est pas non plus un modèle universel. Le prudence aurait voulu que son propos soit nuancé, puisque chaque situation peut nécessiter différents modes d'organisation... Ce que je dis est très abstrait, j'espère que c'est compréhensible.

Est-ce que selon toi l’ouverture de tel groupe n’est pas très précisément un impératif ? Est-ce qu’ils doivent s’enfermer sur eux-mêmes, à la manière d’une petite secte, d’un groupe monolithique où tout le monde est d’accord ?

De même, de tel groupe doivent-ils ne se pencher que sur des questions conjoncturelles et locales, à la manière des gauchistes ? N'est-ce primordial d’établir le sens plus général dans lequel s’inscrit telle ou telle attaque particulière ?


Je suis d'accord avec toi, mais les considérations générales sont forcément prises en compte à partir d'un regard subjectif, posé sur "l'aujourd'hui". Les luttes actuelles (et celles du passé évidemment) sont le point de départ des luttes futures si on tient compte des différentes expériences. Ces luttes doivent trouver leur prolongement dans des luttes plus globales, cela ne fait aucun doute. Mais cela ne veut pas dire qu'il existe une méthode prédéterminée qui permettrait aux luttes de rencontrer le succès.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Tibo » Jeudi 14 Mai 2009 16:06

Salut tout le monde...
(Je préviens, j'étais déjà intervenu il y a un peu plus d'un an, mais je ne me rappelle plus de mon pseudo ni de mon compte... me voilà donc sous le pseudo de Tibo... Nosotros me connait un peu, il pourra dire tout le mal qu'il pense... mais je te préviens, tu n'attaque ni mon physique ni mon style vestimentaire... je plaisantes, mais sincèrement je t'ai trouvé super dur avec Vivien... enfin bref...).

Trois remarques:
1) Goldfax trouve le style d'Isabelle trop "donneur d'ordre" (si j'ai bien compris) et affirme qu'il n'y a aucune recette pour la lutte de classe. Je suis ok, il n'y a pas de recette. Une même forme de lutte peut être favorable à la lutte ou défavorable. Cela dépend des circonstances, de l'état d'esprit qui l'anime... Par exemple, il me semble qu'il y a une grande différence entre les blocages de facs lors du CPE et celle d'aujourd'hui (mais je ne connais pas trop la lutte actuelle... c'est juste un exemple pour illustrer mon propos). Et cela est aussi vrai pour les cercles de discussions: les sujets en discussion, leur mode de fonctionnement, et même leur longévité (de quelques semaines à plusieurs années...), rien de tout cela n'est écrit dans le marbre, c'est aux participants d'écrire leur histoire.
2) Je trouve que le commentaire d'Isabelle n'est pas en contradiction avec cela. Elle se contente d'indiquer quelques grandes pistes. Même s'il n'y a pas de recette, tous les révolutionnaires (de la CNT AIT ou du CCI ou d'ailleurs) peuvent quand même souligner quelques grandes caractéristiques pour la lutte: la nécessité de la solidarité, de l'ouverture aux autres secteurs... C'est par exemple ce que fait la CNT AIT dans son tract du 1er mai : "nous ne gagnerons pas en luttant boîte par boîte. (...) La seule manière d’empêcher la mise en concurrence de la force de travail est d’imposer un statut unique. Pour obtenir cela, il faut avancer un cadre revendicatif unifiant qui permette une réelle convergence et massification des luttes actuelles et futures." (http://cnt.ait.caen.free.fr/biscuit/CNT ... i-2009.pdf).
Là aussi le style est direct, là aussi il y a l'utilisation d'expression comme "la seule manière d'empêcher...", "il faut"... Je trouve que le texte d'Isabelle du CCI est écrit avec le même état d'esprit. Il ne dit pas au cercle ce qu'il doit faire mais se contente de grandes indications générales que je trouve très valable.
3) En fait, j'ai l'impression que ce qui gène, c'est la peur de voir le CCI vouloir venir récupérer pour lui ce cercle, le mettre sous ses ordres... C'est vrai que plein d'orga font ça: c'est la spécialité des gauchistes (coco, trotskistes...) de venir faire de la pêche à la ligne dès que ça bouge et réfléchit quelque part et quand ça ne marche pas, de tout saboter... Cela dit, j'avais l'impression que peu à peu s'instaure une certaine confiance entre le CCI et la CNT AIT (il y a toujours plein de désaccords, et heureusement c'est à la fois plus drôle et plus riche,mais j'ai l'impression qu'on arrive à discuter, c'est en tout ce que je constate sur ce forum que je lis toujours avec plaisir et intérêt) . Le CCI ne conçoit pas du tout les cercles de discussion comme des lieux pour recruter ou des trucs du genre (nous répétons même toujours qu'un cercle doit être indépendant et certainement pas l'appendice d'une quelconque orgna). Je pense que plus il y aura de vie dans la classe, plus il y aura de débat, de cercle de discussion, de débat franc et fraternel entre ces cercles, entre les orga révolutionnaires... bref, plus l'effervescence sera grande mieux se sera pour le combat révolutionnaire, plus grande sera la réflexion collective... bref, vous voyez l'état d'esprit.

Et sinon, les gars, vous êtes content de voir ce genre d'initiative spontanée émerger (je suis sûr que oui mais vous ne l'avez même pas dit, c'est quand même ballot... mais pas trop tard!). J'ai l'impression que ce qu'on vient de voir à Caen va se multiplier un peu partout dans le monde à l'avenir (en tout cas, j'espère!).
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Sarah » Vendredi 15 Mai 2009 9:28

Ce qui n'est pas dit c'est: comment se fait-il qu'un groupe comme le CCI puisse se rapprocher de l'AIT? Quels sont les présupposés Idéologiques qui le permettent?
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar lucien » Vendredi 15 Mai 2009 9:45

Tibo a écrit:Cela dit, j'avais l'impression que peu à peu s'instaure une certaine confiance entre le CCI et la CNT AIT

Tu parles !

La sympathie et la volonté de débattre affichées ne cachent pas cette espèce de malhonnêteté intellectuelle qui semble caractériser le CCI et Sarah m'offre l'opportunité de développer.

En effet, si un des fonds de commerce du CCI, c'est le caractère profondémment petit-bourgeois de l'anarchisme (les anars sont au mieux de doux rêveurs, plus souvent des abrutis incultes, et, l'Histoire l'a démontré : ils font le jeu de la bourgeoisie), cela ne rebute en rien le CCI, qui demande à rencontrer la CNT-AIT, qui utilise ce forum comme plateforme de promotion (articles, liens vers le site, annonces des réunions publiques) tout en y tenant des propos flatteurs envers la CNT-AIT (j'avais une autre fois parlé de flagornerie, ce qui est plus correct que la simple flatterie - la dernière en date pourrait être : "ce forum que je lis toujours avec plaisir et intérêt").

A propos des rencontres, elles servent au CCI pour produire des articles dans lesquels il reprendra à son compte les idées débatues (tant mieux pour lui) ou donnera une sacrée leçon (déformation professionnelle) à ces syndicalistes contradicteurs, pour le plus grand plaisir de ses lecteurs. Alors effectivement, le milieu anar' a des défauts et notamment celui d'être trop gentil face à ce genre d'attitude.

Maintenant, la seule chose qui m'intéresse vis-à-vis du CCI, c'est son explication sur la possibilité de se déclarer anti-autoritaire tout en justifiant une période de transition étatique vers le communisme... J'attends toujours.

Votre matérialisme historique ne vous suffira pas pour faire la révolution.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar jérôme » Samedi 16 Mai 2009 9:18

Golfax dit « Pour en revenir sur le ton impératif d'Isabelle, ce n'est qu'un détail. ». C’est vrai. Pas pour Nosotros ! Et pourtant Golfax n’aime pas le CCI (c’est son droit) mais cela montre bien la réalité de l’hystérie et de la disproportion des propos de Nosotros. Bref, en fin de compte, que ressort-il de la prétendue « autopsie d’une manipulation léniniste » ? un grossier montage destiné a discréditer l’honnêteté politique de Vivien, a discréditer finalement un nouveau cercle taxé de façon plus que subliminale d’être un vulgaire « sous marin du CCI » ! Dire que Vivien est un manipulateur est une infâme calomnie. Alors que tout révolutionnaire digne de ce nom aurait pour réflexe naturel d’adresser un salut à cette initiative de regroupement qu’est le cercle de discussion, qu’il serait enthousiasmé et porté à encourager la confrontation des positions en présence, à se réjouir du développement de ce type d’initiatives authentiquement basées sur des préoccupations de lutte contre le capitalisme, Nosostros préfère l’accueillir par de la calomnie et jeter la suspicion (alors même qu’il y a visiblement en son sein un (ou des) militant(s) de la CNT-AIT Caen, ce qui est au passage une très bonne chose !). Voici ce que Nosotros dit « Qu’elle place laisse alors ce « commentaire » à l’autonomie du groupe ? Aucune … Le CCI a décidé ce que doivent être ces groupes, comment ils doivent être constitués, de quoi ils doivent discuter. Le CCI nous fait la leçon sur ce que DOIT être un groupe ». Quel est donc le contenu non avoué délivré par Nosotros pour des membres du cercle qui auraient la bonne idée de lire ce passage ? Très simple : le CCI va vous « récupérer », il veut vous « mettre la main dessus » et vous imposer une « dictature stalinienne ». Et si on suit la conclusion logique des propos calomnieux de Nosostros : il faut absolument « fuir » et « se méfier de Vivien » ! Car derrière Vivien, il y a le diable, le CCI ! Face à des propos grotesques et mensongers, il est temps de dire à Nosotros qu’il se mette réellement au service du débat, avec la volonté de confronter les idées pour clarifier, aux côtés de ceux qui veulent réellement combattre, au lieu de calomnier et salir la réputation de combattants trop peu nombreux. Ajoutons une chose, lorsque Topaze avait fait mention sur ce site (à propos du NPA) du cercle de Caen en ces termes « Je pense aussi que le CCI soutien est intervient vis-à-vis d’élément qui veulent se regrouper pour tirer les leçons d’une lutte Dans le dernier journal de Révolution internationale le CCI a salué la formation d’un cercle de réflexion. Là aussi que pense tu de ce genre d’iniative ? http://fr.internationalism.org/ri401/su ... _caen.html Topaze ». Voilà ce qu’avait répondu Nosotros : « par NOSOTROS » Vendredi 08 Mai 2009 0:41 Est-ce que tu penses que la lutte doit aller dans se sens là ? Je suis entièrement d'accord. 100%. Totalement. Complètement.Et maintenant on FAIT quoi ? ». Voilà donc ce que disait Nosotros : il était 100% daccord ! Qu’est ce qui a fait que Nosotros a changé d’avis ? A l’époque il n’a visiblement pas été « scandalisé » par une « manipulation léniniste » ! Quelqu’un qui dit une chose et son contraire, qui porte des accusation très graves pour salir la réputation d’un combattant honnête : cela pose des problèmes d’éthique et ce n’est vraiment pas sérieux !
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar goldfax » Samedi 16 Mai 2009 11:40

Ce n'est pas la peine de faire du lyrisme outrancier et de casser plus de sucre qu'il n'en faut sur le dos de Nosotros. Puis, ce n'est pas la peine non plus de répéter ce qui a été dit, on a compris.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar lucien » Dimanche 17 Mai 2009 0:02

jérôme a écrit:Quelqu’un qui dit une chose et son contraire, qui porte des accusation très graves pour salir la réputation d’un combattant honnête : cela pose des problèmes d’éthique et ce n’est vraiment pas sérieux !

D'où la question : à quoi joue le CCI quand il côtoie de tels goujats ?

Au fait, Tibo et jérôme, si prolixes quant il s'agit de nous en mettre une tartine sur Nosostros, devraient nous éclairer sur la possibilité de se déclarer anti-autoritaire tout en justifiant une période de transition étatique vers le communisme. En voilà une question qui intéresse réellement (je crois :?) le camp révolutionnaire...
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Tibo » Dimanche 17 Mai 2009 9:48

"A quoi joue le CCI :?: " se demande Lucien. Mais à rien. Entre le CCI et la CNT AIT, il y a plein de désaccords, ok. Nous ne devons pas les cacher mais en débattre ouvertement et fraternellement. Pourquoi? A mon avis, il y a des "vrais" révolutionnaires chez les communistes ET chez les anarchistes (et des "faux" aussi comme le pcF, les trotskistes... la FA - qui est aussi "stal" que le pcF) (euh, "vrai" et "faux" ça sonne nul mais j'espère que vous comprenez ce que je veux dire: "vrai" dans le sens sincère). La première preuve est la capacité à défendre l'internationalisme (ou l'anationalisme) face à la guerre (je trouve) comme le fait le Krass. A partir de là, quand on sait qu'on fait parti du même camp, qu'on œuvre sincèrement pour la révolution, quelques soient nos désaccords, on se doit d'en discuter (ouvertement et fraternellement, mais franchement aussi et question "franchise" je vous fait confiance :D ).

Ce cercle de discussion en est justement une preuve je trouve. Il est composé de personnes sincères et très différentes. Il y a un sympathisant du CCI qui discute entres autres avec un de la CNT AIT et je crois même que la CNT AIT y intervient de façon plus importante parfois. Et c'est tant mieux!!!!!!!!!!!

Pour la question de la période de transition, j'ai essayé de répondre à Lucien sur viewtopic.php?f=1&t=4533 pour éviter toute digression par rapport au sujet initial.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 17 Mai 2009 10:52

Discussions fraternelles dis tu ?

Le CCI vient de pondre un texte sur les "anarchistes et la guerre" qui se conclut par :

Au sein du milieu anarchiste de nombreux éléments sincèrement attachés à la révolution sociale sont effectivement voués à rejoindre le combat de la classe ouvrière. L’expérience historique montre que chaque fois qu’ils ont adopté des positions révolutionnaires valables, c’est en se basant sur les positions prolétariennes issues de l’expérience et du mouvement réel de la classe ouvrière et en se rapprochant des communistes pour les faire fructifier et les faire vivre réellement.


Il faut relire ça avec délectation, car ca pue la fraternité sauce CCI :

Au sein du milieu anarchiste de nombreux éléments sincèrement attachés à la révolution sociale sont effectivement voués à rejoindre le combat de la classe ouvrière.


C'est à dire que les anarchistes sincèrement révolutionnaires sont VOUES - par un déterminisme implacable qui ne leur laisse aucune liberté de choix ni de décision - à rejoindre les bolchéviques ... qui sont l'avant garde révolutionnaire et les représentants de la classe ouvrière... (on nage ici en plein substitutisme léniniste : "le combat de la classe ouvrière" c'est en fait le "combat du parti", le parti est la classe, il se substitue à elle !)

Remarque on ne devrait pas se plaindre, le CCI cette fois nous parle de "milieu anarchiste", c'est mieux que dans le texte sur Lénine où ils parlent de "marais anarchisant". On progresse sur la voie de la fraternité ...

Je suis aussi sincèrement déçu de voir que les discussions avec des militants du CCI m'aient laissé un gout amer dans la bouche. J'ai vraiment l'impression d'avoir affaire à un double discours : les militants, quand tu discutes avec eux, sont sympa, ont s'écoute, etc ... Et après quand tu lis le journal du CCI (ou certains commentaires sur le site du CCI) tu te rends compte que tout ça c'est des simagrés, et qu'il n'y a aucune sincérité dans la démarche ...

La violence, certainement disproportionnée, de certaines de mes interventions est surement due à l'intensité de ma déception.

(Ceci étant, la sincérité ne se suffit pas : staline aussi était sincère tu sais ? Quand il braquait les banques pour financer le parti bolchévique, il le faisait dans un esprit sincèrement révolutionnaire. Et quand il pensait qu'il était le chef du parti d'avant garde, il était aussi très sincère.)
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Tibo » Dimanche 17 Mai 2009 11:37

C'est vachement difficile de discuter ainsi.

Il y a ici un sujet, celui du cercle de discussion de Caen. C'est le point de départ (ou plutôt un article du CCI qui, à propos de la lutte dans les universités à Caen, parle un peu de ce cercle).

Nosotros a fait de très rudes attaques en direction du CCI et de Vivien (sympathisant du CCI). Vivien y a répondu, Goldfax (qui n'aime pas le CCI), et deux militants du CCI aussi.
Nosotros admet maintenant vaguement (tout en se justifiant quand même):

NOSOTROS a écrit:La violence, certainement disproportionnée, de certaines de mes interventions est surement due à l'intensité de ma déception.
et part comme si de rien n'était sur un autre sujet et une autre attaque contre le CCI.

C'est d'ailleurs un peu systématique: taper sur le CCI sur un sujet (tout en disant qu'on veut discuter, qu'on est ouvert) et quand on répond, laisser tomber, arrêter de discuter et débattre sur le sujet et partir sur autre chose. Dommage.

Par exemple, l'un des reproches principaux de Nosotros était de dire que l'article employait des verbes du style "doit" et que cela signifiait que le CCI voulait diriger ce cercle (en gros). On a répondu à ça avec différents arguments, ce serait bien de répondre au lieu d'utiliser la vieille technique "la meilleure défense c'est l'attaque" (et je rajouterais) "sur un autre flanc".

Du reste (et je vais faire court car ce n'est pas le sujet): l'article du CCI sur "les anars et la guerre" veut au contraire montrer que certains révolutionnaires communistes ou anars parviennent parfois à se retrouver côte à côte dans la lutte à des moments si cruciaux que sont les guerres. C'est l'état d'esprit de tout l'article, il faut ici le lire en entier à mon avis.

Enfin, sur le cercle de discussion, car c'est le sujet principal ici, qu'en pensez-vous? Est-ce une initiative intéressante et porteuse (en ce sens qu'elle représente l'envie de discuter et de débattre si nécessaire à notre classe)? Que pensez de voir ainsi des personnes d'horizons très différents réfléchir ensemble? Que veut dire qu'un membre de la CNT AIT et qu'un sympathisant du CCI puissent y participer ensemble? Pensez vous que la CNT AIT doit y intervenir (puisqu'elle est présente dans la ville) si le cercle l'invite? A tout, moi je réponds oui.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 17 Mai 2009 12:42

article du CCI sur "les anars et la guerre" veut au contraire montrer que certains révolutionnaires communistes ou anars parviennent parfois à se retrouver côte à côte dans la lutte à des moments si cruciaux que sont les guerres. C'est l'état d'esprit de tout l'article, il faut ici le lire en entier à mon avis.


Tu vois c'est là que se situe ce que j'appele le double discours :

- dans ton message, que je veux croire sincère, tu dis que les anars et les communistes sont "côte à côte", ce qui implique un mouvement réciproque, où chacun fait un pas vers l'autre.

- or dans le texte du journal du CCI ce n'est pas du tout la même dynamique :
"Au sein du milieu anarchiste de nombreux éléments sincèrement attachés à la révolution sociale sont effectivement voués à rejoindre le combat de la classe ouvrière. ’expérience historique montre que chaque fois qu’ils ont adopté des positions révolutionnaires valables, c’est en se basant sur les positions prolétariennes issues de l’expérience et du mouvement réel de la classe ouvrière et en se rapprochant des communistes pour les faire fructifier et les faire vivre réellement. "


Là on voit bien que c'est un mouvement unique des anar qui rejoignent les communistes (1), lesquels n'évoluent pas, restent là où ils sont, ne font pas un pas en direction des anars. Sous entendu car eux, les marxistes ont la position juste ! C'est ça qui est insupportable : les marxistes (sous entendu le CCI car tous les autres sont des parasites, et autres opportunistes) ont raison, les autres doivent les rejoindre sous peine de rester dans leur marais.

Alors qui croire ? Les militants qui interviennent ici ou là à titre individuel ? Ou bien l'organe central du Parti ?

Quand on sait le mode de fonctionnement du CCI, où la ligne du Parti s'impose à chacun de ses militants au nom de la discipline de Parti, la réponse est vite trouvée. Peut être les interventions ici sont sincères, après tout il ne faut pas faire de procès d'intention. Mais tôt ou tard, il y a un moment où il faudra réellement mettre les choses sur la table.

C'est ça qui m'a énervé - pas tant dans le courrier de Vivien au fond, que le commentaire du CCI à ce texte. Cette propension à être le phare de l'humanité qu'à le CCI ... (alors que tout le monde sait que c'est la CNT AIT ! :twisted: )

=============================

(1) L'article est très clair :

La remise en cause des dogmes de l’anarchisme

... C’est en s’ouvrant aux positions développées par les communistes (à travers les conférences internationalistes contre la guerre) qu’ils sont parvenus à renforcer leur combat contre le capitalisme, et notamment à surmonter l’apolitisme et le refus de toute lutte politique typiques des conceptions inspirées de l’anarchisme.

... En laissant de côté le prisme du mépris pour la politique ou de l’antiautoritarisme, leur capacité d’apprendre de la pratique de la classe ouvrière elle-même dans son opposition à la guerre et dans le processus révolutionnaire en Russie et en Allemagne leur a permis d’adopter une attitude internationaliste conséquente. ...


C'est à dire qu'avant ils n'étaient pas conséquents ... Le fait qu'il y ait eu des grèves contre la guerre aux Etats Unis (avec le fameux épisode de la déportaiton des mineurs gévistes de Bisbee http://www.library.arizona.edu/exhibits ... s/002.html) , en Espagne ou en Argentine (http://cnt-ait.info/article.php3?id_article=1563), impulsés par les anarchistes, et ce avant la révolution russe ne change rien à la position du CCI. Il faut dire qu'il trie dans l'histoire ce qui l'arrange et ne retient pas ce qui ne l'arrange pas ...
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