AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Vendredi 29 Mai 2009 17:42

NOSOTROS a écrit:Si tu es pour l'autonomie ouvrière, ce sont les ouvriers en toute autonomie qui choisissent leur mode d'action. Et donc tu ne peux pas être contre par principe un moyen d'action (ce qui est le cas du CCI en ce qui concerne le sabotage).


… Les ouvriers choisissent, en toute autonomie, de mener des pogromes contre les arabes en Andalousie pour "sauver les emploies." Tu ne peux pas être contre, par principe, un moyen d'action, n’est-ce pas ? Passons.

Je constate que ta méthode du petit mensonge qui change tout est une seconde nature, chez toi. En vrac : tu dis que le CCI est un parti. C’est faux car il s’agit d’une organisation révolutionnaire qui ne représente qu’elle-même. De même, Tu laisses entendre que le CCI veut prendre le pouvoir au nom de la classe ouvrière. Or, il est très manifeste, lorsque tu as l’honnête de lire l’ensemble des articles sans y extraire des phrases de leur contexte, que le CCI pense que l’unique pouvoir du prolétariat, c’est le comité ouvrier, c'est-à-dire les ouvriers eux-mêmes, et pas le parti. Dans un comité ouvrier, on discute, on débat fraternellement et on décide entre ouvriers, en tenant compte des divergences de chacun, indépendamment de l'avis de telle ou telle structure.

Mais le plus drôle c’est quand même ton pacifisme droit-de-l’hommiste… libre à toi de faire des bisous aux gentils bourgeois ! Pour ce qui me concerne, et c’est sans doute la même chose pour le CCI ou l’AIT, je suis partisan de la violence de classe qui est tout sauf une croisade vengeresse.

Quant à la dictature du prolétariat (et ta citation d’Engels, par extension) tu noteras qu’à coté de "dictature," il y a "prolétariat." Ça signifie que le prolétariat prend le pouvoir, à travers les comités ouvriers, sur la bourgeoisie, pas sur d'autres prolétaires. Encore une fois, libre à toi de t’asseoir autour d’une table avec les bourgeois pour discuter des "solutions" : les révolutionnaires agiront pour la révolution sans t'attendre.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar wiecha » Vendredi 29 Mai 2009 18:09

Sur le sabotage, Nosotros a parlé de ne pas être contre une méthode d'action directe par principe, dans le cadre de la lutte de classes.
Si tu lis un peu les débats ici, tu verras que ton exemple est bien mal approprié, dans la mesure où justement , a été longuement discuté l'apologie de l'action directe en elle-même, à propos de l'émeute, et que le problème de l'action directe contre révolutionnaire, par exemple les émeutes fascistes, racistes ou antisémites ont été évoqués de nombreuses fois.

Quant à ce que tu dis sur la violence de classe contre la bourgeoisie, dans le cadre de la dictature du prolétariat, il me semble qu'il y a un léger non sens: si le prolétariat a dépossédé la bourgeoisie de son pouvoir, c'est bien qu'il lui a retiré la maîtrise des moyens de production , non ? Par conséquent, la bourgeoisie n'existe plus , ne reste que des individus à égalité avec les autres, au moins sur le territoire contrôlé par le prolétariat.

A partir de là, soit on est dans la vengeance, ou dans la construction d'une nouvelle oppression, et effectivement l'on considère que l'on doit interdire aux anciens bourgeois de s'exprimer, car Nosotros n'a jamais parlé de discuter avec eux. Mais dans ce cas, j'aimerais que tu me cites un seul exemple, ou en même temps que l'ancienne bourgeoisie, ce ne sont pas aussi d'autres révolutionnaires qui ont été réprimés, par le bras armé de la "dictature" du prolétariat.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Vendredi 29 Mai 2009 19:06

Wiecha,

Je partage ton analyse sur la dictature du prolétariat. Il s'agit effectivement de détruire les rapports de production bourgeois, c'est-à-dire, également l'Etat lui-même. C'est la seule finalité de cette dictature qui, une fois la collectivisation effectuée, n'a plus lieu d'être. Autrement dit, la dictature du prolétariat n'a pas vocation à durer puisque le prolétariat, dans cette phase de transition, élimine les classes, y compris la sienne.

(Ce faisant, on s'éloigne du thème du soit-disant autoritarisme du CCI.)
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar goldfax » Vendredi 29 Mai 2009 19:36

Vivien a écrit:Quant à la dictature du prolétariat (et ta citation d’Engels, par extension) tu noteras qu’à coté de "dictature," il y a "prolétariat." Ça signifie que le prolétariat prend le pouvoir, à travers les comités ouvriers, sur la bourgeoisie, pas sur d'autres prolétaires. Encore une fois, libre à toi de t’asseoir autour d’une table avec les bourgeois pour discuter des "solutions" : les révolutionnaires agiront pour la révolution sans t'attendre.


Qu'il y ait "prolétariat" ou d'autres qualificatifs, une dictature reste une dictature. Quand on fait de la politique, on parle clairement et on ne fait pas dans la métaphore. Pour moi, la "dictature du prolétariat", c'est très clair, je suis contre. Et c'est bien là que le bât blesse. Si le CCI garde l'option DDP, cela veut évidemment dire que c'est une organisation qui est loin du communisme libertaire que la CNT-AIT défend.
Ensuite, dire que Nosotros est un "droit-de-l'hommiste bourgeois", c'est à la limite de la diffamation... :twisted:

Vivien a écrit:Je partage ton analyse sur la dictature du prolétariat. Il s'agit effectivement de détruire les rapports de production bourgeois, c'est-à-dire, également l'Etat lui-même. C'est la seule finalité de cette dictature qui, une fois la collectivisation effectuée, n'a plus lieu d'être. Autrement dit, la dictature du prolétariat n'a pas vocation à durer puisque le prolétariat, dans cette phase de transition, élimine les classes, y compris la sienne.


La DDP n'a pas vocation à exister non plus puisque les luttes devraient nous mener directement au communisme (je n'aime pas le terme collectivisation). L'objectif de la révolution n'est pas de prendre le pouvoir, mais de se débarrasser de tout pouvoir et de fédérer ses forces pour une autogestion ouvrière, paysanne, etc. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre. Renverser le pouvoir, cela veut dire l'éliminer à tout niveau, sans que cela soit graduel. La révolution est à la fois morale, politique, sociale, économique... Elle n'est pas l'une avant l'autre, puis l'autre, puis l'autre, puis l'autre, puis l'autre... L'objectif de tout mouvement révolutionnaire doit être de briser toutes les chaînes, toutes les contraintes qui nous oppriment. C'est pour cela que l'idée même de dictature du prolétariat est, non seulement dangereuse, mais aussi contre-révolutionnaire. La dictature du prolétariat implique forcément une oppression.


Vivien a écrit:(Ce faisant, on s'éloigne du thème du soit-disant autoritarisme du CCI.)


Pas tant que ça, finalement, puisque tu nous remets la DDP sur le tapis.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar Vivien » Vendredi 29 Mai 2009 21:59

goldfax a écrit:Pas tant que ça, finalement, puisque tu nous remets la DDP sur le tapis.


Je répondais aux allégations et aux demi-vérités de Nosotros. Rendons à César ce qui lui appartient.
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Re: AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION LENINISTE

Messagepar lucien » Samedi 30 Mai 2009 10:32

Vivien a écrit:(Ce faisant, on s'éloigne du thème du soit-disant autoritarisme du CCI.)
Tout à fait mais les explications concernant l'Etat en phase transitoire et le fonctionnement du Parti - ou, pour faire simple : le centralisme est-il un autoritarisme ? - (questions bien présentes dans la prose du CCI, contrairement à ce que certains cherchent à masquer) n'affluent pas non plus.
J'ai par ailleurs l'impression que tu prends la discussion en cours : sache que ces thèmes ont déjà fait l'objet de débats, il y a maintenant plus d'un an, débats qui en ont laissé plus d'un sur leur faim. (voir le sujet lancé par Gorter : Ce qu'est le léninisme).
Tu peux voir la discussion présente comme une attaque de Nosostros... D'autres ont laissé tomber...
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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