Site icare

[wiecha]

Il y a un truc que je ne comprends pas.

Tu emploies indifféremment les mots "amours " , "érotisme", "sexualité ".

Or il me semble que personne ici ne jette le discrédit sur l'"amour" qu'on peut porter à un enfant qui ne se résume pas à l'amour parents enfants.

Ce dont tout le monde cause, c'est bien de rapports qui se situent au niveau de la sexualité et de l'érotisme qu'ils incluent ou non une forme d'"amour".Personne n'a parlé ici de ='interdire l'amour adultes/enfants, on parle de sexualité

Ensuite sur la différence d'âge: l'âge c'est ce qui permet d'acquérir de l'expérience, tout simplement. Je ne sais pas ce qui est le plus "horrible" d'un viol à soixante ans ou d'un rapport sexuel non désiré à cinq ans, je ne suis pas juge, encore une fois, l'échelle des péchés et des châtiments, très peu pour moi.

Ce que je sais, c'est qu'à trente ans passés, j'ai plus de protections contre les désirs qu'un dominant peut me faire "assumer" contre mon gré que je n'en avais à dix ans. Et que cette protection peut varier selon bien des facteurs, certes, mais soyons sérieux , dans l'immense majorité des cas plus on est jeune et moins on en a.

D'une part parce que l'enfance est a priori le moment ou il est le plus difficile de mettre des mots sur ce qui nous arrive, sur nos rapports sociaux avec les autres, contrairement à l'adulte qui va être en face de nous, qui a une possibilité d'anticipation et d'analyse beaucoup plus construite.

Soyons cru: à mon âge, je sais par exemple ce que signifie le pantalon du gars qui gonfle quand je suis à côté de lui sur le canapé. Et si je ne partages pas son désir d'aller plus loin, je sais qu'il est temps de me lever.

A priori à huit ans, quand j'avais envie d'un gros calin, si le gars sur les genoux de qui j'étais avait commencé à bander non. Et le fait qu'il me demande de faire des bisous sur ses parties génitales ne m'aurait pas spécialement informé sur le type de "rapports amoureux" qu'il voulait avoir et sur le fait que j'allais me faire éjaculer en pleine face.

Et peut-être même que je n'aurai compris que bien plus tard la raison de mon malaise, le type de rapport à mon propre corps et au sien qu'il m'avait imposé de fait, par rapport à ce dont j'avais vraiment envie.

Et je ne crois pas qu'on puisse nier que la violence et les séquelles d'un traumatisme ne soient pas liés à notre capacité à le nommer, à l'analyser, à l'"objectiver" comme tel.

L'égalité entre partenaires sexuels existe peu ou pas dans cette société. Cela ne signifie pas que l'inégalité ne soit pas plus ou moins grande, qu'il n'y ait pas des facteurs d'âge notamment qui ne la renforcent pas de manière exponentielle.

Il faut à mon avis faire attention à un certain relativisme, parce que sinon, on en arrive à dire que la domination étant partout, tous les niveaux de domination se valent.

[anarced]

ça me fait penser à ce cureton qui aimait "tellement" les enfants qu'il voulait leur faire plaisir...

Moi, c'est l'éjaculation faciale du vieillard sur l'enfant de 3 ans qui me fait penser à un baptême... Ca m'étonnerait pas qu'il y ait du foutre dans l'eau bénite!

(Désolé pour le parasitage du débat...)

[Elinor]

Ce dont tout le monde cause, c'est bien de rapports qui se situent au niveau de la sexualité et de l'érotisme qu'ils incluent ou non une forme d'"amour".Personne n'a parlé ici de ='interdire l'amour adultes/enfants, on parle de sexualité

Certes, mais j'ai tendance à ne pas séparer "amour" (au sens "amoureux" qui est déjà bien large), et érotisme, qui est le langage de l'amour (la "sexualité n'etant pas forcement le langage de l'amour par contre).
Pour la suite de ton message, oui je suis d'accord. Mais on prend sans cesse l'exemple d'enfants qu'on utilise sans prendre en considération ses sentiments, désirs éventuels. Mais imaginons un instant la situation inverse, qui a existé et existe : deux personnes etiquettées "enfant" et "adulte" s'aiment reciproquement (je ne nie pas la specificité de l'état d'enfant, mais la frontière est trouble), le plus jeune a envie de continuer à voir son "amant", prend plaisir auprès de lui, l'adulte de son côté a conscience de l'écart d'expérience, des specificités de l'enfant en tant qu'enfant et en tant qu'individu... que faut il faire ? interdire à ces gens de s'aimer ? convaincre l'enfant en question qu'il ne peut rien lui arriver de bon de cette manière ? et pourquoi ne peut il rien lui arriver de bon ? est ce que l'érotisme porte en soi une nocivité que seuls certains amants, de meme âge et de même experience (mais cela n'existe pas...) peuvent esperer conjurer ?

[wiecha]

Exemple vague très vague.

Je vais donner une réponse simple: au vu de tout ce que nous avons évoqué, c'est à dire du risque infiniment grand que le "désir " exprimé ou sa perception comme telle par l'adulte ne corresponde pas à la réalité des sentiments du gosse, je pense qu'il est de la responsabilité de l'adulte de s'abstenir de tout rapport sexuel avec le môme.

Jamais entendu parler d'un môme qui ait souffert ou ait été traumatisé violemment de ne pas avoir eu de sexualité avant l'adolescence et la puberté physique.Ensuite, même si je considère que les dommages pouvant résulter d'une relation ado/adulte ne sont pas forcément nuls, quel que soit le prétendu "consentement" de l'ado, je pense qu'il y a une énorme différence de degré.

Et si l'adulte "aime " vraiment le gosse, il saura développer d'autres formes d'expression et de satisfaction de son désir de réciprocité que l'érotisme ou la sexualité.

Et la "frustration " éventuellement ressentie ne me semple pas un grand drame, en fait au regard des conséquences possibles de la satisfaction du désir.

Et je ne me cache pas les choses: le fait de protéger un gosse d'un adulte qui ne voudrait pas se plier à cette "frustration" est effectivement une forme de pouvoir. Dans cette société, qui est celle ou nous vivons, il y a des fois ou nous n'avons pas d'autre moyen de protéger les gosses puisque nous n'avons pas encore réduit à néant les rapports de domination qui engendrent la pédophilie ou le viol.

Et ceci n'implique pas que je porte un jugement "moral " sur les pédophiles actifs, que je pense qu'ils méritent une "punition ". Ni d'ailleurs que je comprenne tout à fait qu'on ait envie de mettre une balle à celui qui aura des rapports sexuels ou "érotiques " avec un gosse qu'on aime d'une façon ou d'une autre.

Dans ma conception de l'anarchisme, le collectif est aussi là pour permettre de dépasser le stade des pulsions/frustrations gérées par l'individu seul.

[NOSOTROS]

si l'adulte "aime " vraiment le gosse, il saura développer d'autres formes d'expression et de satisfaction de son désir de réciprocité que l'érotisme ou la sexualité.

Oui ! Sauf à ne voir dans l'enfant qu'un objet de désir sexuel ... On est alors en effet loin de la réciprocité ! Car en fait l'adulte transpose sur l'enfant ses propres désirs.

il est de la responsabilité de l'adulte de s'abstenir de tout rapport sexuel avec le môme.

oui !

Il n'est pas tant question d'interdire que de s'interdire à soi ...

Mais si tu postules ton désir, ta jouissance à toi comme centrale et supérieure, la toute puissance de ton égo, c'est impossible ... D'où la nécessité d'habiller cela derrière un fatras de pseudo justifications en disant "mais je n'ai fait que répondre à ses sollicitations" ... bien sur ...

Je ne dis pas qu'il faille foutre les pédophiles en prison ni les tuer. Juste qu'ils faut que les pédophiles soient conscients de leur pulsions, qu'ils aient la volonté de les gérer, et effectivement la collectivité peut être là pour aider à cette gestion si besoin.

Cela veut dire que l'individu accepte une forme de contrôle de la collectivité, en tout cas une interaction.

On touche là au noeud du problème ... liberalisme individualiste vs communisme libertaire ...

[Elinor]

Et la "frustration " éventuellement ressentie ne me semple pas un grand drame, en fait au regard des conséquences possibles de la satisfaction du désir.

Absurde... tu ne crois pas que de façon générale ce sont les frustrations multiples (envers des comportements naturels) qui engendrent les comportements déviants et dangereux ?
Si tu ne penses pas que la frustration est dramatique, la frustration ressentie par des etres qui se desirent et s'aiment reciproquement, et bien en effet on ne peut pas se comprendre...

Oui ! Sauf à ne voir dans l'enfant qu'un objet de désir sexuel ... On est alors en effet loin de la réciprocité ! Car en fait l'adulte transpose sur l'enfant ses propres désirs.

ah bon !? parce que tu ne "transposes" pas tes desirs sur ta copine, peut etre ? et est ce que tu la considères comme un objet sexuel sous pretexte que tu ne te censures pas si elle est consentante ? peux tu me dire où est la différnce (car là franchement tu te trahis et on devine bien que pour toi le rapport erotique à l'autre ne peut etre que malsain et de l'ordre de la transformation de l'autre en objet sexuel)

Mais si tu postules ton désir, ta jouissance à toi comme centrale et supérieure, la toute puissance de ton égo, c'est impossible ...

si c'est ainsi que tu conçois l'amour, j'espère que tu accordes tes actes à tes théories et que tu mènes une vie de moine !

On touche là au noeud du problème ... liberalisme individualiste vs communisme libertaire ...

blablabla...l'individualisme et le communisme sont deux "versants" de l'anarchisme qui ont besoin l'u de l'autre. Et la pensée anarchiste n'est pas censée interdire les amours réciproques...

[anarced]

S'il ne s'agit que d'amours réciproques, qu'effectivement ni les anarchistes ni même la loi et la morale bourgeoise n'interdisent, à quoi bon chercher à s'en justifier dans des textes qui peuvent objectivement servir de caution morale à toute sorte de pédophile ? Une chanson comme « prendre un enfant par la main » n'a jamais été accusée d'être un hymne à la pédophilie parce qu'elle n'emploie pas un vocabulaire ambigu. Elle n'emploie pas le mot « érotisme » pour nommer la relation d'amour avec l'enfant, comme tu le fais sous prétexte qu'amour et érotisme sont indissociables. Il est pourtant bien question dans cette chanson très populaire de contacts charnels entre un adulte et un enfant (« prendre un enfant dans ses bras », « par le coeur », « sur son coeur », etc.) Si je parle de cette chanson, c'est parce qu'à mon avis, il existe une pédophilie légale, acceptée, même d'un point de vue moral, qu'on inflige aux enfants en toute bonne conscience: « Va faire un bisou à la dame, allez! » Les adultes ont tendance à se croire tout permis ou presque avec les enfants parce qu'ils ne se défendent pas, ne résistent pas. Et je pense que s'il faut revoir la frontière, assez floue il est vrai, entre relation acceptable et pédophilie, c'est dans un sens exactement à l'opposé de celui que tu proposes.

Dans la société actuelle, ce sont les enfants qui sont dominés par les adultes et non pas l'inverse. Et si quelqu'un doit se libérer des frustrations infligées par l'autre, ce sont les enfants et non les adultes.

[Elinor]

S'il ne s'agit que d'amours réciproques, qu'effectivement ni les anarchistes ni même la loi et la morale bourgeoise n'interdisent, à quoi bon chercher à s'en justifier dans des textes qui peuvent objectivement servir de caution morale à toute sorte de pédophile ?

Ce texte : http://icarezine.free.fr/pudeuretdebauche.html
parle justement d'un cas très concret, qui n'est pas unique. Et il parle de la manière dont on étaient traités des enfants.
Pour le reste, bien sûr il y a plusieurs types d'amour, et l'on peut avoir des rapports "charnels" "amicaux" comme ce que tu évoques. mais justement, dans cette société ce type de relation même est très difficile )à vivre et même à envisager en dehors des liens familiaux. Un adulte qui aurait envie de fréquenter un enfant en dehors de sa famille, l'emmener au cinéma par exemple, serait immédiatement suspecté. La question dépasse celle de relations d'"amour" au sens fort du terme. Il se trouve que les enfants et les adultes ont très peu de rapports réels, d'où le fait que les enfants sont très peu entendus et d'autant plus en danger.

Et je pense que s'il faut revoir la frontière, assez floue il est vrai, entre relation acceptable et pédophilie, c'est dans un sens exactement à l'opposé de celui que tu proposes.

pour moi je dirais "entre relation acceptable et contrainte, c'est là où nous ne sommes pas d'accord..

Si je parle de cette chanson, c'est parce qu'à mon avis, il existe une pédophilie légale, acceptée, même d'un point de vue moral, qu'on inflige aux enfants en toute bonne conscience: « Va faire un bisou à la dame, allez! »

bien sûr, cela fait partie de l'ensemble des contraintes qu'on inflige plus insidieusement aux enfants.

Les adultes ont tendance à se croire tout permis ou presque avec les enfants parce qu'ils ne se défendent pas, ne résistent pas.

ça je ne sais pas, je connais bien des enfants qui resistent quand on veut leur imposer quelque chose. le probleme n'est pas qu'ils ne s'expriment pas, ils s'expriment et peuvent certainement pressentir dans bien des cas ce qui est mauvais pour eux, mais le probleme est qu'on ne les écoute pas. ce ne'est pas exactement pareil...

[soleilnoir]

Car sur les question de relation sexuelles entre un adulte et un enfant, les "intentions et objectifs "peuvent" être totalement différent ou sont systématiquement totalement différents ? (comme le suggère Soleilnoir)

J'ai pas encore lu la suite du débat pour l'instant.... Je réagis à ce que disait Nosotros qui rejoint ce que j'essayais de dire...

C'est le nœud du problème je pense...
La connaissance de sa sexualité va de pair avec la connaissance de soi...
Et celle-ci s'acquiert avec l'expérience, de façon empirique (dédicace Paul Anton )...

Question : est-ce qu'un enfant et un adulte sont égaux devant l'expérience

Toute la question est là...

Et ma réponse ne peut être que négative, sinon c'est nier un fait ...

sur ce je vais manger mes lasagnes...

[Elinor]

Question : est-ce qu'un enfant et un adulte sont égaux devant l'expérience

ben non mais une fille de 20 ans vierge et un homme de 30 plein d'experiences ne sont pas plus "à égalité", et tu ne vas pas dire je pense que leur relation serait forcement dramatique pour la fille de 20 ans.

[lucien]

Cette façon d'argumenter en faveur de relation sexuelle entre adulte et enfant est soit de la mauvaise fois caractérisée, soit du délire.

Tu n'as apparemment guère évolué en un an, aussi je dois te rappeler, ci-dessous, notre invitation de l'époque. Par ailleurs, il est évident que la discussion tournera à nouveau en rond et que chacun restera vraisemblablement sur sa position, donc autant clore le débat. A ceux qui le souhaitent de le relancer, ailleurs.

Pas ailleurs, le sujet sur la pédophilie subit, au moins temporairement, le même traitement car vraiment trop bancal ; nous (et "je" notamment, en tant qu'"administrateur") ne souhaitons pas assumer la responsabilité de certains propos tenus en la matière, ni que le forum soit utilisé en vue de diffuser des thèses pro-pédophilie (et peu importe ce que chacun met derrière ce terme) : si cela pose problème, chacun est libre d'assumer complètement en ouvrant son propre forum thématique sur la question.

Je pense ne pas me tromper en rappelant le positionnement des cénétistes qui ont lu par exemple : "je ne vois pas en quoi le fait d'aimer charnellement un enfant serait anti libertaire" ; pour nous : ça l'est.

[Elinor]

Très bien. Tu remarqueras qu'encore une fois ce n'est pas moi qui ait lancé le débat sur ce sujet tu pourrais donc t'adresser plutôt à nosotros. j'ai mis un lien vers un site dont les textes sur le sujet sont ultra minoritaires.

puis je ajouter un dernier lien ?
peut etre prendrez vous le temps de lire ceci :
http://hypo.ge.ch/athena/selva/maupassa ... chali.html

Si la lecture de paragraphes tels que celui ci :

" Puis, un soir, je ne sais comment cela se fit, la plus grande, celle qui s'appelait Châli et qui ressemblait à une statuette de vieil ivoire, devint ma femme pour de vrai.
C'était un adorable petit être, doux, timide et gai qui m'aima bientôt d'une affection ardente et que j'aimais étrangement, avec honte, avec hésitation, avec une sorte de peur de la justice européenne, avec des réserves, des scrupules et cependant avec une tendresse sensuelle passionnée. Je la chérissais comme un père, et je la caressais comme un homme.
Pardon, mesdames, je vais un peu loin.
Les autres continuaient à jouer dans ce palais, pareilles à une bande de jeunes chats.
Châli ne me quittait plus, sauf quand j'allais chez le prince.
Nous passions des heures exquises ensemble dans les ruines du vieux palais, au milieu des singes devenus nos amis.
Elle se couchait sur mes genoux et restait là roulant des choses en sa petite tête de sphinx, ou peut-être, ne pensant à rien, mais gardant cette belle et charmante pose héréditaire de ces peuples nobles et songeurs, la pose hiératique des statues sacrées.(...) Je me sentis traversé par la plus atroce sensation de douleur que j'aie jamais éprouvée, et je fis signe à Haribadada de se retirer pour qu'il ne me vît pas pleurer.
Et je passai la nuit sur la galerie qui dominait le lac, sur la galerie, où j'avais tenu tant de fois la pauvre enfant sur mes genoux.
Et je pensais que le squelette de son joli petit corps décomposé était là, sous moi, dans un sac de toile noué par une corde, au fond de cette eau noire que nous regardions ensemble autrefois.
Je repartis le lendemain malgré les prières et le chagrin véhément du Rajah.
Et je crois maintenant que je n'ai jamais aimé d'autre femme que Châli. "

ne provoque en vous d'autre sentiment que le dégoût, la haîne, vous scandalise et vous fait penser que maupassant est un affreux bonhomme suspect par les amours d'un homme de30 ans et d'une enfant de 8 ans qu'il décrit, eh bien je pense vraiment que ce ne sont pas vos emotions spontanées qui conduisent vos réactions mais la morale dominante et des idées préconstruites.

Sur ce , bonne continuation tout de même. en esperant que les gens de la cnt ait qui declarent en reunion qu'apres tout le viol, c'est pas si grave, que "c'est qu'un trou", seront à l'avenir au moins autant censurés et ennuyés que moi par leurs "compagnons"...

[NOSOTROS]

les gens de la cnt ait qui declarent en reunion qu'apres tout le viol, c'est pas si grave, que "c'est qu'un trou", seront à l'avenir au moins autant censurés et ennuyés que moi par leurs "compagnons"...

Tes procédés sont dégueulasses ...

[Elinor]

ben, je croyais qu'il fallait assumer tous ses propos ? la personne qui a tenu ceux ci l'a fait publiquement, où est donc le pb ?
pis c bien à toi de parler de procedes degueulasse qui t'étais empressé de donner des infos sur moi sous pretexte qu'il faut de la "transparence" !

[lucien]

Mais qui fait partir les débats en sucette ?

On se serait bien contenter de ton dernier argument en faveur de la pédophilie : Châli, la petite esclave sexuelle donnée par le Rajah à son invité... En voilà un bon exemple...

"Je viens pour faire ce qu'il te plaira d'exiger de moi, mon seigneur."
La gamine était renseignée. [...] "Je suis ici pour ce qu'il te plaira de me demander, mon maître."

Que celle-ci puisse souhaiter rester avec un adulte qui la respecte, même s'il s'agit pour elle d'être avec lui comme on lui a appris à être avec les adultes, il n'en demeure pas moins qu'elle a du être traumatisée par ses précédentes expériences. On ne saurait par conséquent affirmer que sa relation avec l'invité est une belle histoire d'amour, consciente et émancipatrice pour les deux partenaires, d'autant que l'adulte abandonne finalement l'enfant-esclave auprès son maître. Ce texte ne suscite en moi rien de plus et pour cause : il s'agit d'une fiction, pas d'un éloge.

Quant à Nosostros, il a mis les choses au clair : bien que minoritaires, ton site contient des propos graves auxquels il fallait réagir, démarche qu'il a déjà expliqué.

[Elinor]

On se serait bien contenter de ton dernier argument en faveur de la pédophilie : Châli, la petite esclave sexuelle donnée par le Rajah à son invité... En voilà un bon exemple...

Le contexte d'esclavage n'est pas la question ! il n'en demeure pas moins que cette histoire est une histoire d'amour réciproque, que ce soit une fiction, certes, mais j'ai toujours accordé un rôle réel à l'art, bien plus qu'une simple diversion.

, même s'il s'agit pour elle d'être avec lui comme on lui a appris à être avec les adultes, il n'en demeure pas moins qu'elle a du être traumatisée par ses précédentes expériences.

elle n'est pas avec lui comme avec les autres, justement; et si elle a du etre traumatisée par ses précédentes experiences, c'est que celles ci étaient imposées ce qui n'est pas le cas de celle que maupassant décrit.

(désolée, mais je ne peux m'empêcher de réagir si on me prête des propos ou sous entendus que je n'ai pas tenus !)

Quant à Nosostros, il a mis les choses au clair : bien que minoritaires, ton site contient des propos graves auxquels il fallait réagir, démarche qu'il a déjà expliqué.

dans ce cas, soyez cohérents et effacez les texte de guillon du site cnt ait, puisqu'en diffusant des textes de lui vous faites forcément de la pub pour ses autres textes (d'ailleurs moi et d'autres avons connu guillon et ses textes sur la pedophilie.... par le biais de la cnt ait !! oui oui !)

[NOSOTROS]

Insinuation et ragots ... Chacun appréciera ...

effacez les texte de guillon du site cnt ait, puisqu'en diffusant des textes de lui vous faites forcément de la pub pour ses autres texte

D'une part, concevoir la circulation d'idées comme un acte de publicité pour un individu, c'est se comporter comme un petit propriétaire... Or les anarchistes sont radicalement opposés à la propriété, fut elle intellectuelle.

D'autre part, une des qualité (ou défaut, ça dépend de quel point de vue on se place ) des anarchistes est précisément de faire confiance à l'intelligence des individus. La lecture n'est pas un exercice de récitation bête et méchant, mais plutôt un exercice de réflexion. Il leur arrive même parfois de citer Marx ou Proudhon ou Kropotkine. Cela ne veut pas dire qu'ils soient en accord avec l'intégralité de leur pensée ni de leur profuse production intellectuelle.

Bien sur, il y a des individus qui sont à la recherche de maîtres à penser, et qui abandonnent tout esprit critique. C'est plus confortable. (Sauf j'imagine pour celui qui se retrouve placé au pinacle alors qu'ils n'a rien demandé ...)

Enfin, c'est précisément pour éviter toutes ces confusions que nous avons comme politique de ne pas signer les textes que nous publions, pour rendre leur auteur non identifiable. Ainsi on se concentre non pas sur la personnalité de l'auteur mais sur les idées qui sont exprimées. Car c'est quand même ça qui compte avant tout ... mais c'est sur que c'est incompatible avec un l'égo hypertrophié ...

[Elinor]

Il y a quelque chose que je ne comprends pas et que tu vas peut être pouvoir m'expliquer.
D'après ce que vous me dites, il est scandaleux de laisser un lien vers le site d'icare parce qu'il contient 3 textes qui vous derangent.
comment se fait il donc que je trouve pas moins de 6 liens sur ce forum (et encore, j'ai pas tout epluché !) vers le site de guillon, qui contient deux des textes evoqués (le troisième ne faisant que reprendre des idées dejà contenues dans les deux autres) :

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... etdown+org

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... 40&start=0

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... 63&start=0

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... 60&start=0

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... ht=guillon

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... 99&start=0

D'une part, concevoir la circulation d'idées comme un acte de publicité pour un individu, c'est se comporter comme un petit propriétaire... Or les anarchistes sont radicalement opposés à la propriété, fut elle intellectuelle.

concrètement, quelqu'un qui tombe sur un texte qui l'interesse sur votre site va surement faire la demarche de se renseigner sur les autres écrits de l'auteur. La publicité se fait, que tu le veuilles ou non, c'est un comportement "spontané".
je ne pense pas qu'on pourrait trouver sur le site de l'ait des textes de nazis, même s'ils ne parlent pas de nazisme et sont interessants sur d'autres sujets. or, à voir vos réactions, les textes incriminés sont presque mis à ce niveau de dangerosité !!
alors, oui, vraiment, y a quelque chose qui cloche...

[NOSOTROS]

C'était donc ça : tu es venue faire ton petit caca ici uniquement pour gagner un point Godwin !


http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Godwin

Pathétique ...

[Elinor]

si t'as que ça à repondre, tout est dit ...