A Paul Anton

[goldfax]

Tout dépend de la façon dont on pratique la démocratie...

[peyo]

si l'on part du principe qu'il y aura plusieurs forces revolutionnaires et que le nouvel ordre social sera le fruit d'une negociation (ou alors on elimine les concurents), il y aura besoin de pas mal de democratie.
et pour depasser l'etat, il faudra s'appuyer sur une gestion autogestionnaire des regions.
il n'y a pas de place pour la dictature du proletariat dans cette optique.

[goldfax]

C'est marrant, je ne sais pas quoi penser de ton intervention... Pourtant, je sais qu'il y a une grosse connerie dedans...

[NOSOTROS]

non pas les concurents, les cons seulement ...

[rosa.]

Il me semble que nous nous ne nous mefions pas assez d'un travers dans lequel nous pourrions tomber (cela m'étonnerait quand même!) lorsqu'il s'agit de parler de démocratie dans une période révolutionnaire. Les bolcheviks pensaient que la fin justifiait les moyens: l'emploi de toutes les horreures possibles était justifié par l'accelération historique (le massacre de cronstadt fut une "tragique nécessité" selon trotski). Tandis que pour les communistes libertaires et autes marxistes anti-autoritaires (je pense) le déroulement d'une révolution se doit d'indiquer la teneur idéologique de la societé qui en découlera. De fait une révolution autoritaire n'enfantera jamais un fonctionnement sociétal "libertaire". Contrairement au "la fin justifie les moyens", scandons: "les moyens conditionnent la fin".

Car comme je le dit souvent en reprennant Paul Klee: "werk ist weg" (l'oeuvre est le chemin)

[clown]

un processus libertaire pour faire naître une société libertaire

[NOSOTROS]

Oui, je vois difficilement comment faire autrement !

Cependant si c'est une condition nécessaire, ce n'est (malheureseument) pas une condition suffisante ... il faut aussi s'en donner les moyens. C'est à dire la capacité de POUVOIR faire la révolution.

C'est pourquoi les mots d'ordre sur la destruction du Pouvoir : OK si il s'agit du Pouvoir (avec un P) en tant qu'institution séparée du peuple (ou des dominés as you like) . Mais le processus révolutionnaire n'est il pas de permettre à chacun de rentrer en pleine possession de son pouvoir et de l'articuler à égalité avec celui des autres, sans hiérarchie ni domination ?

[clown]

oui, présenté comme cela, effectivement...

[Roberto]

On m'a signalé depuis peu ce sujet dans le quel un militant du CCI est insulté sous la plume de Goldfax :
"'Lorsque je discutais avec le type du CCI qui est entré en contact avec moi sur Rouen, j'ai bien vu que le mec était à la masse. Et en lisant la prose CCIste, j'avais vraiment l'impression que cette coupure avec le terrain était généralisée à l'organisation... Dans les chemins de fer (à Oissel ou à Rouen), le même type s'était opposé à une grève des cheminots sur les conditions de travail... C'est quand même hallucinant, même si les syndicats réformards noyautaient le mouvement ! "

1 - Ces insultes visant un militant sont inadmissibles parce que c'est l'ensemble des militants du CCI qui participent collectivement aux tâches de l'organisation. Ce que fait tel ou tel militant du CCI est donc d'abord le fruit du travail collectif.

Pour cette raison, chacun des membres du CCI mérite le respect tout autant qu'un autre et les insultes à l'égard d'un des membres sont en fait des insultes à tout le CCI.

2 - Il est impossible qu'un militant du CCI ait été contre la lutte des cheminots sur les conditions de travail. Une telle accusation n'a aucun sens.

3 - Je ne suis pas sûr que cette accusation de la part de Goldfax relève de la calomnie elle peut relever de l'incompréhensioin de ce qu'a dit le camarade : malgré la volonté que l'on peut avoir de lutter, il existe certains moments où la lutte n'est non seulement pas possible mais ne peut qu'aboutir à la démoralisation des plus combatifs, c'est-à-dire des éléments qui sont les plus plus dynamiques, qui tirent la lutte vers son développement lorsqu'elle est possible.
Il est clair que ces dernières années, les syndicats ont utilisé à fond le procédé qui consiste à faire lutter des minorités en sachant qu'elles ne seraient pas suivies en vue de les casser et de les démoraliser.
Exemple : SUD, lors des dernières luttes de novembre 2007, a essayé d'entrainer une minorité de cheminots dans une grève longue. Heureusement, ces cheminots combatifs n'ont pas marché longtemps dans le piège ; le fait qu'ils n'aient pas marché est favorable aux luttes qui ne vont pas manquer de se déclencher prochainement car vu la crise, la bourgeoisie va mener des attaques de grande ampleur.

Autre exemple : en 2003, la grande majorité des syndicats(toujours avec SUD aux premières loges) avec ATTAC comme figure de proue idéologique, ont fait lutter les enseignants de manière isolée des derniers jours de mai à la fin juin. Il en est résulté une défaite très cuisante dont ils ne se sont pas encore complètement relevés : cela a été un bel exemple de travail la main dans la main entre les syndicats "radicaux" et le gouvernement Raffarin-Fillon contre les ouvriers.

En conséquence, s'il n'y a pas calomnie, il faut aussi essayer de comprendre ce que les camarades du CCI veulent dire avant de les accuser ; cela peut même aider à adopter une position plus correcte...

[Dan]

[clown]

c'est un authentique lui ???

On dirait une caricature...

[NOSOTROS]

Salut Roberto,

bienvenu et bravo pour cette entrée en fanfare !

Ces insultes visant un militant sont inadmissibles

Tout à fait ... et selon le bon vieux principe de réciprocité, cela s'applique également aux insultes proférées par Gorter à l'encontre du compagnon Goldfax ... Une attaque contre l'un d'entre nous est une attaque contre tous.

Plus sérieusement, avant de faire un jugement définitf, relis bien les messages des uns et des autres. Et tu as le droit de nous payer une tournée générale pour t'être avancé un peu rapidement si un jour on se croise ...

il faut aussi essayer de comprendre ce que les camarades du CCI veulent dire avant de les accuser

Si les camarades du CCI pouvaient nous aider en s'exprimant clairement et simplement, ca facilitera notre tâche

[goldfax]

J'hallucine !

Gorter m'agresse systématiquement et c'est moi le fautif !!!

[Paul Anton]

Pas mieux que Nosotros ...
Ça commence à suffire de s’en prendre systématiquement au compagnon Goldfax !!!
Ne renverse pas les choses Roberto !

Bon ... Il faut savoir choisir un moment donné entre le communisme de conseils et le léninisme.
Entretenir l’ambiguïté vis-à-vis de ces deux courants est une position politique intenable.
C’est se mordre la queue en se perdant dans des contorsions historiques …

[Roberto]

Je veux être très clair : Je trouve les insultes de Gorter contre Goldfax out autant inacceptables que celles de Goldfax contre un militant du CCI ; lorsque Gorter mène de telles attaques il fait un sale boulot parce qu'il détruit le débat !

Il faudra discuter plus longtemps sur le soi-disant léninisme du CCI : bien sûr que le CCI se revendique de Lénine et des bolcheviks en ce qu'ils ont été capables de donner l'orientation de la victoire en octobre 17 ; aucun autre révolutionnaire marxiste(en dehors des conseillistes puiqu'ils ont renoncé à tout parti qui donne une orientation, une direction pour la lutte) n'a eu une autre vision. Par contre, le CCI est en complet désaccord avec le fait que le parti se substitue à la classe organisée dans la direction organisationnelle du mouvement de lutte ou de la révolution ; c'est cette situation qui s'est développée de plus en plus avec la dégénérescence de la Révolution Russe, c'est-à-dire avec l'affaiblissement et la mort progressive des soviets ; il est clair que Lénine a vu cet affaiblissement et qu'il a essayé d'y faire face(cf son lei-motiv sur l'éducation des masses) mais n'y est pas arrivé parce qu'il na pas su dégager les causes profondes de la dégénérescence(cf la brochure du CCI sur la Période de Transition) ; seuls quelques communistes de gauche en Russie ont commencé à sentir où était la question(Ossinski, Sapronov et Miasnikov). Soyons enfin clair sur le fait qu'étant restée isolée, la Révolution Russe était inévitablement condamnée ; ce qui déped des révolutionnaires n'est pas que la Révolution soit morte, mais que c'est le parti qui a donné l'orientation de la Révolution qui a été aussi son fossoyeur.

[Roberto]

J'oubliais : je trouve tout autant inacceptable que Gorter donne crédit à des insultes contre les militants du CCI

[goldfax]

Je veux être très clair : Je trouve les insultes de Gorter contre Goldfax out autant inacceptables que celles de Goldfax contre un militant du CCI ; lorsque Gorter mène de telles attaques il fait un sale boulot parce qu'il détruit le débat !

J'aimerais qu'on me dise en quoi dire des vérités est insultant !! Ce que j'ai affirmé, je l'ai su de sources sûres et multiples !! Et je nie totalement avoir insulté qui que ce soit, à moins d'y avoir été poussé (par Gorter évidemment !).
Ce que je trouve insultant, moi, c'est qu'on m'accuse à tort. Et anarchiste que je suis, je déteste les injustices. Alors, tes réflexions, tu peux te les carrer là où j'pense !!

[tomatok]

Je veux être très clair : Je trouve les insultes de Gorter contre Goldfax out autant inacceptables que celles de Goldfax contre un militant du CCI ; lorsque Gorter mène de telles attaques il fait un sale boulot parce qu'il détruit le débat !

et bien tu t'occuperas en interne de lui dresser un tribunal à la mesure de sa faute et de purger le CCI de cet élément défaillant. on s'occupera aussi du cas goldfax en temps utile (je propose de lui payer une bière la prochaine fois qu'on le croise) mais là t'es sur un forum donc t'es gentil mais je crois que tu saoule tout le monde et je propose un super sondage : que ceux qui ne veulent plus parler du CCI lèvent la main. (perso je lève les 2, mot compte triple)

[Paul Anton]

Je veux être très clair : Je trouve les insultes de Gorter contre Goldfax out autant inacceptables que celles de Goldfax contre un militant du CCI ; lorsque Gorter mène de telles attaques il fait un sale boulot parce qu'il détruit le débat !

Insulter c’est faire preuve d’injure envers autrui … Désolé mais Goldfax est toujours resté courtois ... Il n'a fait que relater un vécu personnel.

Il faudra discuter plus longtemps sur le soi-disant léninisme du CCI : bien sûr que le CCI se revendique de Lénine et des bolcheviks en ce qu'ils ont été capables de donner l'orientation de la victoire en octobre 17 ; aucun autre révolutionnaire marxiste(en dehors des conseillistes puiqu'ils ont renoncé à tout parti qui donne une orientation, une direction pour la lutte) n'a eu une autre vision. Par contre, le CCI est en complet désaccord avec le fait que le parti se substitue à la classe organisée dans la direction organisationnelle du mouvement de lutte ou de la révolution ; c'est cette situation qui s'est développée de plus en plus avec la dégénérescence de la Révolution Russe, c'est-à-dire avec l'affaiblissement et la mort progressive des soviets ; il est clair que Lénine a vu cet affaiblissement et qu'il a essayé d'y faire face(cf son lei-motiv sur l'éducation des masses) mais n'y est pas arrivé parce qu'il na pas su dégager les causes profondes de la dégénérescence(cf la brochure du CCI sur la Période de Transition) ; seuls quelques communistes de gauche en Russie ont commencé à sentir où était la question(Ossinski, Sapronov et Miasnikov). Soyons enfin clair sur le fait qu'étant restée isolée, la Révolution Russe était inévitablement condamnée ; ce qui déped des révolutionnaires n'est pas que la Révolution soit morte, mais que c'est le parti qui a donné l'orientation de la Révolution qui a été aussi son fossoyeur.

Bon … bon … Lénine.

Il ne sait pas gêner pour cartonner l’opposition ouvrière au congrès du parti de 1922.

Hein ?

Laisse Lénine où il est …

Un peu de lecture :

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=3586

[NOSOTROS]

D'accord avec Tomatok en ce qui concerne la façon de régler le cas Goldfax, et je me propose également pour lui infliger la sentence !

En ce qui concerne le CCI, je suis par contre favorabel à ce que continuent les discussions. Mais cela ne peut se faire qu'à la condition que nos amis appliquent ce qui est écrit dans leur texte sur la vertu des débats. A savoir qu'il serait bien qu'il se départissent de leur position qui en fait les juges infaillibles de l'Histoire passée, présente et futur. Qu'ils descendent de leur pied de stal (;-) ) en quelque sorte ...

Non, l'Histoire ne s'est pas arrêtée en octobre 1917 à Moscou. Il reste encore beaucoup de choses à inventer. Déjà l'époque d'ailleurs il restait à inventer et Lénine n'a contribuer en rien à celà. Ainsi ce qu'en a écrit Paul Mattick, qu'on ne peut guère suspecter d'anti marxisme, en 1935 dans Lénine et sa légende :

Lénine se voulait avant tout un politicien pratique. Ses ouvrages théoriques sont presque exclusivement de nature polémique. Il s'y attaque aux ennemis théoriques et autres du marxisme, avec lequel il s'identifie. Pour le marxisme, la pratique décide de la justesse d'une théorie. En tant que praticien au service de la pensée de Marx, Lénine a peut être rendu un immense service au marxisme. Toutefois, chaque pratique est, pour le marxisme, une pratique sociale que les individus ne peuvent modifier ou influencer que dans une faible mesure, et sur laquelle ils ne peuvent jamais avoir d'action décisive. On ne peut nier que l'union de la théorie et de la pratique, du but final envisagé et des problèmes concrets qui se posent dans l'instant - préoccupations constantes de Lénine - ne soit une grande réussite. Mais cette réussite ne peut se mesurer que par le succès qui l'accompagne, et ce succès, nous l'avons déjà dit, fut refusé à Lénine. Non seulement son oeuvre s'est avérée incapable de faire avancer le mouvement révolutionnaire mondial, mais elle n'a pas su établir les conditions préalables à la construction d'une véritable société socialiste eu Russie. Les succès qu'il a pu remporter, loin de le rapprocher de son but, l'en ont éloigné.

(le texte intégral : http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewt ... 3dd9b3ce7f)

De profundis Lénine donc ...

Et parlons un peu de ici et maintenant, comme dirai l'ancêtre ...