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Faut-il vraiment en préciser le contenu ?

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Messagepar Gorter » Lundi 17 Déc 2007 18:31

Parfaitement en accord avec toi ! Le capitalisme est un tout à combattre.
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Re: Réponse à Goldfax et NOSOTROS

Messagepar goldfax » Mercredi 19 Déc 2007 20:54

Gorter a écrit:Le CCI parle d'auto-organisation et critique l'autogestion dans le cadre d'expériences gauchistes ayant démontré leurs limites dans les années 70; l'archétype même de cette auto-exploitation fut le titisme et celles et ceux qui suivirent ce modèle léniniste...


L'autogestion est un sujet assez délicat, évidemment, puisque dans le cadre du capitalisme, l'autogestion reste capitaliste. Tout du moins, les rapports de production ont partiellement changé, c'est-à-dire l'organisation du travail, les liens sociaux entre les travailleurs. L'autogestion est à la fois un moyen et un objectif. Un moyen dans le sens où l'acte de s'emparer de ses instruments de travail permet de replacer l'homme par rapport à la machine (propriété, etc.). Un objectif, pour les même raisons, mais à condition que l'autogestion soit devenue un acte politique, que les subjectivités puissent s'exprimer et s'étendre.



Gorter a écrit:La "Dictature du prolétariat" est un terme qui a été et reste utilisé par les marxistes comme par des anarchistes.


Jamais je n'ai entendu un anarchiste digne de ce nom me parler de dictature du prolétariat (DDP) ! :shock: Tu me fais halluciner !!! Du moins, si un anar me parle de DDP, c'est pour en dire du mal !!!! :lol: :lol:
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Re: Réponse à Goldfax et NOSOTROS

Messagepar lucien » Mercredi 19 Déc 2007 20:57

goldfax a écrit:
Gorter a écrit:La "Dictature du prolétariat" est un terme qui a été et reste utilisé par les marxistes comme par des anarchistes.


Jamais je n'ai entendu un anarchiste digne de ce nom me parler de dictature du prolétariat (DDP) ! :shock: Tu me fais halluciner !!! Du moins, si un anar me parle de DDP, c'est pour en dire du mal !!!! :lol: :lol:
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Messagepar goldfax » Mercredi 19 Déc 2007 21:26

Hein ?? :shock:
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Messagepar NOSOTROS » Jeudi 20 Déc 2007 10:54

Le problème avec le terme "dictature du prolétariat" c'est qu'il est aujourd'hui connoté d'une signification historique (la dictature du Parti au nom du prolétariat) , avec laquelle tout anar ne peut être que contre.

Mais si tu te places sur le plan de la seule "logique" formelle, que tu fais comme si la dictature du Parti n'avait pas existée et que tu essaie de réflechir à ce que signifie "dictature du prolétariat" à la racine, tu peux voir les choses différement.

En effet, d'un point de vue purement logique, si tu reconnais la validité de la lutte des classes et du rôle primordial de la classe exploité dans le processus de transformation révolutionnaire, tu es pour la dictature du prolétariat : la révolution sera faite par le prolétariat, qui imposera son point de vue à la bourgeoisie. Par exemple l'abolition de la propriété privée : on ne demandera pas aux bourgeois s'ils sont d'accord pour se faire déposseder. On leur prendra, point barre. Il y a donc bien une dictature du prolétariat exercée sur la bourgeoisie.

C'est pour cela que l'approche Foriste, qui ne repose pas sur la stricte notion de classe mais appele à son dépassement par une disparition immédiate des classes, est la seule approche anarchiste qui ne postule pas la dictature du prolétariat dans la période révolutionnaire ...
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Messagepar Gorter » Jeudi 20 Déc 2007 11:29

Le commentaire de NOSOTROS à la suite du tiens correspond exactement à ce que je voulais dire. De plus, le terme"Dictature du prolétariat" a été utilisé du début du 20e siècle jusqu'en 1920 par de nombreux courants anarchistes, dont les IWW, une tendance au sein de la CNT-AIT, en Allemagne via le KAPD et la FAUD, aux Pays-Bas avec le KAPN, en France avec le Parti communiste de France (1918/1919) qui était composé de marxistes et d'anarchistes et n'avait rien à voir avec le futur PCF d'après le Congrès de Tours, etc. Aujourd'hui, il y a encore des courants anarchistes qui ne refusent pas le terme de "Dictature du prolétariat" au sens où NOSOTROS vient de l'expliquer. C'est le Cas en Angleterre au sein de la Fédération anarchiste, toujours aux USA au sein des IWW et même en France avec certaines individualités dont je ne donnerai pas le nom "of course" et qui sont anarchistes et non marxistes.
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Messagepar NOSOTROS » Jeudi 20 Déc 2007 12:16

juste une précision : les IWW n'étaient et ne sont pas une organisaton anarchiste mais industrialiste ... (que des gens se rendiquant de l'anarchisme y participent n'y change rien ...) C'est une organisiton intéressante à plus d'un titre, mais son centralisme est quand même regrettable ... (cf le topic sur les IWW qq partt sur ce forum)

Quant aux tendances de la CNT-AIT espagnole qui se revendiquaient de la dictature du prolétariat (je fais ça à la grose hache car pas trop le temps), tu fais références aux tendances des marxistes infiltrés (deux tendaces différentes l'une proche du PCE et l'autre du POUM), qui ont été combattues avec force et systématiquement exclues quand démasquées ? Par aillerus, il ya eu ensuite les Amis de Durruti qui s'en sont revendiquées je crois pendant la période 37-39, mais c'était quand mêmes des anarco-bolchéviques ...

ce qui compte, au dela de l'histoire, c'est le temps présent. Plus aucun anarchiste sérieux ne s'en revendique aujourd'hui. Après si tu parles des baltringues qui se trouvent à l'AL, la FA, les Vignoles etc ... OK, autant pour moi, je croyais qu'on parlait d'anarchistes ... :-)
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Messagepar Gorter » Jeudi 20 Déc 2007 12:26

Non, je ne parle surtout pas de celles et ceux des Vignoles, AL ou FA qui pour moi sont des gauchistes (anarchistes officiels) qui participent de l'aile gauche du Capital et ne sont ni révolutionnaires, ni anarchistes ! C'est vrai comme tu le dis que celles et ceux qui se sont réclamés de la "Dictature du prolétariat" sont majoritairement du premier quart du vingtième siècle et que maintenant peu d'anarchistes (des vrais) s'en revendiquent, mais existent tout en allant en ton sens dans l'analyse précédente que tu as faite auprès de Goldfax. Il est vrai aussi que les IWW sont "industrialistes" tout en se réclamant majoritairement de l'anarchosyndicalisme. :wink:
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Messagepar NOSOTROS » Jeudi 20 Déc 2007 15:38

Il est vrai aussi que les IWW sont "industrialistes" tout en se réclamant majoritairement de l'anarchosyndicalisme.


Non, c'est faux. Ils sont industrialistes et y tiennent.Par ailleurs le leadership des IWW en ce moment est au main d'espèces de "trotskards" ... (j'ai été membre des IWW, j'y garde de bonnes relations, je sais un peu de quoi je parle...)
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Messagepar Gorter » Jeudi 20 Déc 2007 23:18

Là tu as une analyse te concernant, mais pour autant, les IWW sont majoritairement aux USA et en Grande-Bretagne, et je peux te dire que dans ces deux pays anglo-saxons, la notion d'anarchosyndicalisme est plus que présente et n'est pas seulement un choix de couleurs (le rouge et le noir) à l'image des Vignoles...
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 21 Déc 2007 0:01

aie aie aie tu mélanges tout ! Les IWW actuels (aussi bien aux USA qu'en UK et encore plus en UK d'ailleurs ...) ne se revendiquent surement pas anarchosyndicalistes ! Il ya bien un courant AS dans les IWW US (qui édite la Anarchosyndicalist review) mais il ne s'agit que d'un courant et pas le courant majoritaire ... Dans le groupe UK c'est même clairement anti anar ...

Je te mets au défi de produire un seul document des IWW qui disent "nous sommes anarchosyndicalistes" ...

Que le CCI, à partir de critères qui lui sont propres, les taxe d'AS soit ... Mais ça n'a rien à voir avec la façon dont eux mêmes se définissent (et sans parler non plus de leur pratique qui n'est pas AS mais clairement SR ...)
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Messagepar Gorter » Vendredi 21 Déc 2007 9:33

Merci pour l'info ! Je ne connais pas assez les IWW et tu sembles être bien plus au fait que moi sur le sujet. Je vois donc pourquoi il est plus facile aux IWW d'utiliser eux aussi le terme de "Dictature du prolétariat"; de toute façon j'ai presque tout à apprendre sur l'anarchosyndicalisme, le prisme marxiste étant déformant sur le sujet. :wink:
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Messagepar Paul Anton » Vendredi 21 Déc 2007 11:37

Tu sais où trouver de la doc. :wink:
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Messagepar Paul Anton » Vendredi 21 Déc 2007 11:42

NOSOTROS a écrit:Le problème avec le terme "dictature du prolétariat" c'est qu'il est aujourd'hui connoté d'une signification historique (la dictature du Parti au nom du prolétariat) , avec laquelle tout anar ne peut être que contre.

Mais si tu te places sur le plan de la seule "logique" formelle, que tu fais comme si la dictature du Parti n'avait pas existée et que tu essaie de réflechir à ce que signifie "dictature du prolétariat" à la racine, tu peux voir les choses différement.

En effet, d'un point de vue purement logique, si tu reconnais la validité de la lutte des classes et du rôle primordial de la classe exploité dans le processus de transformation révolutionnaire, tu es pour la dictature du prolétariat : la révolution sera faite par le prolétariat, qui imposera son point de vue à la bourgeoisie. Par exemple l'abolition de la propriété privée : on ne demandera pas aux bourgeois s'ils sont d'accord pour se faire déposseder. On leur prendra, point barre. Il y a donc bien une dictature du prolétariat exercée sur la bourgeoisie.

C'est pour cela que l'approche Foriste, qui ne repose pas sur la stricte notion de classe mais appele à son dépassement par une disparition immédiate des classes, est la seule approche anarchiste qui ne postule pas la dictature du prolétariat dans la période révolutionnaire ...


C'est très pertinent ... Donc claquer la tronche à la bourgeoisie n'est absolument pas démocratique. Mais le droit n'est que le fait illustré par la force comme disait Bakounine.
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Messagepar clown » Vendredi 21 Déc 2007 13:17

de toute façon, l'objectif de tout courant, parti se disant démocrate, c'est la prise du pouvoir, et la mise au pas de ses concurrents, alors il n'y a pas de vraie contradiction entre démocratie et dictature.
C'est pour ça que Lénine pouvait parfaitement affirmer que la dictature du prolétariat serait une forme avancée de démocratie.
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 21 Déc 2007 14:57

Démocratie ou république ? (cf le topic surle sujet ailleurs). Jeme demande si dans les esprits (y compris le mien) il n'y a pas eu une confusion progressive qui s'est installée entre ces deux termes.

Autant finalement je me sens très démocrate,autant je me sens moyennement républicain après avoir lu ce texte.
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Messagepar clown » Vendredi 21 Déc 2007 15:32

Envisages-tu la révolution sociale comme un processus démocratique en tant que tel ?
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Messagepar NOSOTROS » Vendredi 21 Déc 2007 17:54

démocracie au sens où le gars l'employait son texte oui (Il entendait démocracie dans son acception originelle, comme Castoriadis d'ailleurs). de même j'avais commencé à lire un bouquin pas mal "la démocracie contre l'état", dans la même veine.


Voila la définition que le gars donne de la démocracie et en quoi il l'oppose à la république :

la démocratie, « pouvoir du peuple », telle qu'elle était pratiquée à Athènes, au Ve siècle avant notre ère, était fondée sur la « liberté de langage et d'opinion » exercée par « tout citoyen qui le souhaitait (1)», au sein d'un organe collectif souverain, l'Assemblée du peuple (Ecclésia toû dèmou). Liberté d'y participer ou non, absence de quorum (sauf en quelques rares occasions), et vote à main levée sont les caractéristiques les plus importantes de cette instance délibérative. La logique du système est simple : l'assemblée du peuple ne représente personne ; elle est le peuple en action. C'est ce qui fait la différence entre une démocratie et une république. Dans une démocratie, le peuple exerce le pouvoir par son implication directe et quasi permanente. Dans une république, il le délègue librement, par les moyens invoqués dans l'extrait cité plus haut.

une fois posée la démocracie de cette façon, ca me semble etre un processus révolutionnaire par rapport à ce que l'on connait aujourd'hui comme mode d'organisation politique dominant. (en fait je me rends comtpe que sans faire expres j'ai renversé ta question : ce n'est pas la révolution que je considère comme u nprocessus démocratique que l'inverse)

=========================================
(1) oui OK je sais tous n'étaient pas non plus citoyen ...
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Messagepar goldfax » Vendredi 21 Déc 2007 19:09

NOSOTROS a écrit:Le problème avec le terme "dictature du prolétariat" c'est qu'il est aujourd'hui connoté d'une signification historique (la dictature du Parti au nom du prolétariat) , avec laquelle tout anar ne peut être que contre.

Mais si tu te places sur le plan de la seule "logique" formelle, que tu fais comme si la dictature du Parti n'avait pas existée et que tu essaie de réflechir à ce que signifie "dictature du prolétariat" à la racine, tu peux voir les choses différement.

En effet, d'un point de vue purement logique, si tu reconnais la validité de la lutte des classes et du rôle primordial de la classe exploité dans le processus de transformation révolutionnaire, tu es pour la dictature du prolétariat : la révolution sera faite par le prolétariat, qui imposera son point de vue à la bourgeoisie. Par exemple l'abolition de la propriété privée : on ne demandera pas aux bourgeois s'ils sont d'accord pour se faire déposseder. On leur prendra, point barre. Il y a donc bien une dictature du prolétariat exercée sur la bourgeoisie.

C'est pour cela que l'approche Foriste, qui ne repose pas sur la stricte notion de classe mais appele à son dépassement par une disparition immédiate des classes, est la seule approche anarchiste qui ne postule pas la dictature du prolétariat dans la période révolutionnaire ...


Ouais... :roll: je comprends la démarche parce que je l'avais pensée pendant une période où j'étais encore à fond marxiste... Mais le problème est que l'idée de dictature du prolétariat implique la persistance de l'état. Relis Dieu et l'état, tu auras un argumentaire de Bakounine assez pertinent. :wink:
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Messagepar lucien » Vendredi 21 Déc 2007 19:54

J'ai lu en diagonale mais, les bourgeois n'étant pas (sans doute par nature !) numériquement majoritaires, pourquoi révolution et démocratie seraient obligatoirement incompatibles ?
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