Ukraine

La lutte est globale... Solidarité a-nationale !

Ukraine

Messagepar kuhing » Mardi 21 Jan 2014 14:40

Affrontements massifs entre manifestants et force de l'ordre en Ukraine.
Donc soulèvement populaire contre le pouvoir en place.
Seulement voilà les manifestant réclament un rapprochement de l'Ukraine vers l'EU ( au lieu d'une collaboration avec le régime de Poutine )

Effet "bonnet rouge" ( à condamner pour certains ) ou révolte légitime qui va dans le bon sens?

Un avis là-dessus ?

Ci joint un article récent à ce sujet :

source

UKRAINE. Les manifestations "dégénèrent en troubles massifs"

Barricades

Lundi en fin de journée à Kiev, des milliers de manifestants pro-européens bravaient à nouveau les forces de l'ordre, au lendemain d'une nuit d'affrontements violents et sans nouvelles d'une conciliation promise par le pouvoir ukrainien sous la pression des Etats-Unis.

Les échauffourées se poursuivaient, certains manifestants lançant de manière sporadique des pierres ou des cocktails Molotov sur les forces de l'ordre.

Les protestataires ont reçu le soutien de l'opposante et ex-Première ministre emprisonnée Ioulia Timochenko. "Défendez l'Ukraine et n'ayez peur de rien", a écrit l'opposante, qui purge une peine de sept ans de prison pour abus de pouvoir, dans un communiqué. "La liberté mérite une telle lutte", a-t-elle ajouté.

Les ministres européens des Affaires étrangères, réunis lundi à Bruxelles, ont à leur tour condamné la violence, en faisant porter la responsabilité au pouvoir ukrainien qui a promulgué vendredi des lois jugées répressives pour les manifestants, et évoquant, après les Etats-Unis, la possibilité de sanctions.

Cocktails Molotov contre gaz lacrymogène

Les milliers de manifestants réunis dans le centre-ville utilisaient lundi les fourgons de police et bus, brûlés la veille lors des heurts, pour monter de nouvelles barricades. Derrière, se tenaient des centaines de policiers, portant des casques et des boucliers.

Selon le département de la santé de Kiev, 103 personnes ont demandé une aide médicale depuis le début des affrontements dimanche, et 42 ont été hospitalisées. Par ailleurs, le ministère de l'Intérieur a indiqué que près de 100 policiers avaient été blessés et que 61 avaient dû être hospitalisés, certains pour traumatisme crânien.

"Il s'est passé ce qui ne s'était jamais passé depuis l'indépendance de l'Ukraine et ce qu'on ne pouvait imaginer qu'en cauchemar: des combats dans le centre de la capitale", a déploré l'opposant et ex-boxeur Vitali Klitschko.

L'ancien président pro-occidental Viktor Iouchtchenko a de son côté mis en garde contre une escalade. "Il faut sortir de cette situation par des négociations", a-t-il dit sur le site de son parti "Notre Ukraine", mettant en garde contre une "guerre civile".

Dimanche, après une manifestation contre le gouvernement de 200.000 personnes sur la place de l'Indépendance, plusieurs centaines de protestataires ont tenté de franchir un cordon de policiers pour se rendre vers le Parlement, et se sont emparés de fourgons de police.

Dans un accès de violence rarement vu depuis le début de la contestation, ils ont mis le feu à plusieurs véhicules et lancé des pierres et des fumigènes mais aussi des cocktails Molotov sur les forces de l'ordre. Celles-ci ont répondu par du gaz lacrymogène, des grenades assourdissantes, des tirs de balles en caoutchouc et des coups de matraque. Selon des témoins interrogés par l'AFP, la police a aussi employé des canons à eau, par -7°.

Le ministère de l'Intérieur a indiqué que près de 20 manifestants avaient été arrêtés.

Restrictions à la liberté de manifester

Les ministres européens des Affaires étrangères ont dénoncé la violence, en faisant porter la responsabilité au pouvoir ukrainien.

"C'est une erreur d'avoir introduit des restrictions à la liberté de manifester", a déclaré le Britannique William Hague.

"Le recours à la violence aura des conséquences et on ne peut pas exclure des sanctions", a déclaré son homologue lituanienne, Linas Linkevicius.

"Nous appelons les autorités ukrainiennes au strict respect de leurs engagements internationaux en matière de démocratie, d'Etat de droit et de droits de l'homme", a de son côté déclaré le ministère français des Affaires étrangères Laurent Fabius.

Dès dimanche soir, les Etats-Unis avaient appelé à la fin immédiate de violences et brandi la menace d'éventuelles sanctions.

Viktor Ianoukovitch avait assuré qu'une commission de conciliation serait crée dès lundi avec les représentants de l'opposition.

La contestation a mobilisé des centaines de milliers de personnes en décembre après la volte-face du président Ianoukovitch qui a brusquement refusé de signer un accord d'association avec l'UE, au profit d'un rapprochement avec la Russie. Celle-ci a ensuite accordé un crédit de 15 milliards de dollars à l'Ukraine, et l'opposition a accusé le coup.

Mais l'adoption la semaine dernière de nouvelles lois qui alourdissent, jusqu'à des peines de prison, les sanctions potentielles pour les manifestants, a relancé la mobilisation.
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Re: Ukraine

Messagepar JeanGuy » Mercredi 22 Jan 2014 14:27

Les seules informations dont on dispose sur le sujet, si on lit les journaux classiques, c'est que des milliers de gens manifestent contre le rapprochement de l'Ukraine avec la Russie et pour un rapprochement avec l'UE. Et depuis peu, il semble que les manifestants veulent aussi protester contre le durcissement des sanctions pénales contre les manifestations ( genre amendes lourdes pour quiconque participe au montage de sono, scène en ville,... ). Personnellement, c'est tout ce que j'en sais ! On imagine bien qu'après de longues années dans le giron de l'URSS les Ukrainiens ne soient pas enthousiastes de se retrouver encore sous influence russe, mais ça n'explique surement pas tout.

Qui sont les manifestants ? Ouvriers, précaires, classes moyennes, classes aisées ?
Qu'attendent-ils ou espèrent-ils d'un rapprochement avec l'UE ? Inclusion dans l'espace Schengen, subventions en tout genre, investissements ?

Difficile d'avoir un avis quand on a si peu d'éléments sur la question.
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Re: Ukraine

Messagepar JeanGuy » Mercredi 22 Jan 2014 14:34

http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html

Quelques éléments de réponse sur ce qui se passe en Ukraine.
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Re: Ukraine

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Jan 2014 15:33

JeanGuy a écrit:

Difficile d'avoir un avis quand on a si peu d'éléments sur la question.


Ce que cela met en lumière, à mon avis, c'est qu'une situation qui peut évoluer en révolution sociale où les gens mettent d'abord à disposition de tous les denrées existantes puis commencent ensuite à les produire pour organiser des distributions non-marchandes, ne va pas forcément ( et sans doute pas ) commencer comme ça, directement.
Cela peut aussi commencer comme cela se passe en Ukraine pour tourner ensuite dans le bon sens.

Parce que ce n'est certainement pas l' Union Européenne qui va régler les problèmes de l'Ukraine et d'ailleurs.
Encore faut-il que le déclic s'opère pour qu'ils le comprennent.

C'est la raison pour laquelle, même si cela n'a pas évolué de cette façon, je crois que c'était une erreur de stigmatiser les bonnets rouges bretons en disant qu'ils étaient manipulés par les patrons ( et par la même prendre position pour les directions bureaucrates de la CGT, CFDT, FdG ..)

A suivre dans le cas ukrainien.
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Re: Ukraine

Messagepar kuhing » Mercredi 22 Jan 2014 18:06

Scène de la place Maidan à Kiev hier.
ça ne plaisante pas.

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Re: Ukraine

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Jan 2014 14:41

Quelqu'un saurait-il à quoi correspondent ces drapeaux rouge et noir que l'on voit assez souvent à Kiev en ce moment lors des émeutes anti Gouvernement - Poutine ?

ici par exemple :

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Re: Ukraine

Messagepar JeanGuy » Jeudi 23 Jan 2014 15:53

Bonne question : y'a-t-il des anarchosyndicalistes ukrainiens par exemple ( au sein de l'AIT, amis de l'AIT, ou organisés autrement, ou pas organisés ) ?
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Re: Ukraine

Messagepar kuhing » Jeudi 23 Jan 2014 16:57

Ne te réjouis pas trop vite, il y a aussi des groupes d'extrême-droite qui utilisent le drapeau rouge et noir ( en tous cas en France )
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Re: Ukraine

Messagepar lucien » Jeudi 23 Jan 2014 22:24

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On est face à un "mouvement" hétérogène (partis d'opposition, nationalistes, fascistes, étudiants tentant de se tenir à distance des politicards, prolétaires peu ou pas politisés) mais globalement plutôt de droite. La violence (Clermont en fait l'actualité), l'action directe, l'appel à la grève ou l'occupation ne sont pas l'apanage des anarchistes et peuvent tout à fait convenir aux fachos. Aussi, l'image d'un bulldozer faisant face aux forces de l'ordre (fascistes en première ligne), à l'instar de celle d'ouvriers pénétrant dans la préfecture avec l'engin fourni par le patron, ne doit pas nous emballer.

Je ne sais pas pour les drapeaux rouges et noirs (on attend des nouvelles d'ukraine) mais d'autres indices sont plus prégnants encore :

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Re: Ukraine

Messagepar kuhing » Vendredi 24 Jan 2014 5:13

Soit, mais s'il y a des fascistes en premiere ligne de cette revolte ukrainienne, le crs du gouvernement en face, allié au bandit Poutine ne valent pas mieux.
Je crois qu'il faut creuser plus profond dans la nuance et surtout ne pas prendre position pour un camp contre un autre.
Ne pas faire l'autruche devant des situations qui sortent de shémas tous faits qui envahissent trop souvent les lignes de pensées.
C'est tout de même une remise en cause de l'Etat en place qui se passe même si l'alternative proposée semble loin d'être la société sans classes et que tout cela est trés confus tout en étant en même temps tranché.
Cela rejoint sans doute les finesses de la dialectique qui n'a rien de linéaire.
Et, si le bulldozer était fourni par les patrons en bretagne, c'est à un symbole fort et concret de l'Etat qu'il s'est attaqué.
Prenons garde au manichéisme un peu trop simple de la lutte de classes de grand-papa.
A surveiller.
( je réfléchis en direct )
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Re: Ukraine

Messagepar JeanGuy » Vendredi 24 Jan 2014 9:51

Ce qui est étonnant, vu de France je trouve, c'est de voir des militants d'extrême-droite ou fascistes prendre part à des manifestations pour un rapprochement avec l'UE ; habituellement, ils sont contre la mondialisation du capitalisme, critique le libéralisme... J'aurais tendance à penser qu'entre la Russie et l'UE ils choisiraient plus facilement la Russie mais force est de constater que non. Le traumatisme soviétique y est surement pour quelque chose.
Après il existe une autre solution : ils sont tout simplement là pour protester contre le gouvernement quelque soit le motif ou pour se taper avec les flics...
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Re: Ukraine

Messagepar Lambros » Vendredi 24 Jan 2014 10:52

Oui attendons d'en savoir plus... après j'aime bien le dernier poste de Jean-Guy.

Pour les anarchiste en Ukraine, il y avait une époque un groupe, formé par des étudiant-es lors des grosses manifs il y a quelques années, et dont la traduction du nom était "Action Directe". Il y avait eu quelques échanges avec l'AIT. Je ne sais pas ce qu'est devenu ce groupe...
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Re: Ukraine

Messagepar Lambros » Vendredi 24 Jan 2014 11:03

Apparemment le drapeau rouge et noir dans ce sens ça pue :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e ... krainienne
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Re: Ukraine

Messagepar lucien » Vendredi 24 Jan 2014 11:09

Où vois-tu du manichéisme, kuhing ? Sans prendre position, j'alerte simplement de la composition réelle d'un mouvement que les médias occidentaux font passer pour pro-européens. Ma posture est sans doute plus prudente que celle qui voit dans la moindre révolte une attaque contre l'Etat.
En Ukraine, quelles forces s'affrontent ? Le gouvernement, plus ou moins à la botte de la Russie (plus ou moins car il existe probablement une dépendance forcée que Poutine a su rappeler). Face à lui, l'opposition gouvernementale habituelle ; les chauvins ukrainiens, qui ne veulent plus de cette soumission à la Russie ; un mouvement étudiant, plutôt aux idées occidentales ; l'extrême droite ; une classe populaire peu politisée mais qui s'inquiète des conséquences de la prise de position gouvernementale, notamment vis-à-vis des possibilités d'émigration professionnelle vers l'ouest.
Bonnets rouges ou Conti : des licenciés sans espoir qui s'en prennent à la préfecture ne font pas davantage preuve d'anti-étatisme que les ukrainiens de 2014 - et ce n'est pas un reproche que je formule ; je réagis seulement à cette vision considérant que taper du crs (ça marcherait aussi pour le mouvement contre le mariage pour tous) est forcément annonciateur d'une prochaine émancipation...
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Re: Ukraine

Messagepar Lambros » Vendredi 24 Jan 2014 12:52

Pour les Conti c'était clairement contre le capitalisme...

Après c'est bizarre : en fRance, l'énorme majorité des fachos soutien la Russie, doivent pas avoir beaucoup de liens avec les fachos ukrainiens :)

Par contre pour les Bonnets Rouges, c'est un appel à manifester des patron-nes, je veux bien être sympa mais bon...

On va voir comment ça tourne (rappelons nous la Commune !)
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Re: Ukraine

Messagepar kuhing » Vendredi 24 Jan 2014 14:21

Lambros a écrit:
Par contre pour les Bonnets Rouges, c'est un appel à manifester des patron-nes, je veux bien être sympa mais bon...


Moi ce que j'ai vu pour la Bretagne, c'est qu'un symbole fort de l'Etat a été en partie détruit par des gens dont la population laborieuse et en colère était bien plus nombreuse que les grands patrons ou spéculateurs boursiers divers et variés ( comme c'est le pourcentage général de toutes façons ) et plus nombreuse aussi que ceux qui suivaient les buros de la CGT, CFTD, et autres Mélenchonistes.

Ensuite, d'où venait le bulldozer qui a défoncé le portail de la préfecture, je l'ignorais et, d'ailleurs je m'en fous.
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Re: Ukraine

Messagepar lucien » Vendredi 24 Jan 2014 17:14

kuhing a écrit:un symbole fort de l'Etat a été en partie détruit
Tu parles de quoi, là ?
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Re: Ukraine

Messagepar kuhing » Vendredi 24 Jan 2014 17:24

lucien a écrit:
kuhing a écrit:un symbole fort de l'Etat a été en partie détruit
Tu parles de quoi, là ?


De la préfecture ( ou sous-préfecture ? ) dont le portail a été démoli par le bulldozer
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Re: Ukraine

Messagepar jeannetperz » Vendredi 24 Jan 2014 18:03

faut éviter de trouver dans les contradictions genre Syrie ; observer et rester prudent. Le drapeau noir et rouge vu sur les photos me semble pas anarco en générale sont en diagonales. Pour l instant c est une bataille entre pro russe ou CEE.
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Re: Ukraine

Messagepar Lambros » Vendredi 24 Jan 2014 19:15

En Angleterre, il y a eu des émeutes avec tout de défoncé... pour embaucher anglais. La pref c'est les actions bourrines FNSEA donc bon...
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