Mali

La lutte est globale... Solidarité a-nationale !

Re: Mali

Messagepar Lambros » Dimanche 10 Fév 2013 18:00

anarced a écrit:On peut commettre les pires choses avec les meilleures intentions. C'est ce qui se passe au Mali : la recolonisation au nom de la protection de la veuve et de l'orphelin contre les méchants barbus coupeurs de bras.

Sauf que c'est pas la vraie intention de la France, comme l'Irak...
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Messagepar Hugues » Dimanche 10 Fév 2013 19:55

D’accord avec Mala et Lucien, la présence de la France n’a rien de gratuite, ni uniquement de lutte contre le terrorisme djihadiste. La France veut préserver avant tout sa place en Afrique pour des intérêts sordides tant impérialistes, qu’économiques (vis-à-vis du Niger notamment et de l’exploitation de l’uranium).
Les derniers événements montrent que loin de la stabilité c’est le chaos qui va perdurer au Mali. Vendredi alors que la France se pavane en armée victorieuse dans le nord, les militaires maliens se sont tirés dessus à Bamako entre fraction rivales (bérets verts contre bérets rouge).

Pour revenir à ce que disait Anarced le 7 février :
«Je ne pense pas que l'on ait à se prononcer pour ou contre cette guerre puisque Hollande l’a déclenché sans nous demander notre avis et qu'il n'a apparemment aucune intention de le faire! ».
Il me semble que dire cela n’est pas responsable de la part de révolutionnaire. Les révolutionnaires ont à se prononcer contre cette guerre. Est-ce que les révolutionnaires, en 1915-1916, n’avaient pas à faire les conférences de Zimmerwald et Kienthal se prononçant contre la guerre sous prétexte que celle-ci était déjà déclenchée ?

Enfin par rapport à Lucien le 10 février, qu’est-ce que vient faire cette histoire du grand Parti alors qu’il s’agit de condamner une aventure impérialiste de la bourgeoisie française ? c’est la bourgeoisie française le grand méchant loup !
Maintenant si Lucien s’inquiète d’une réponse du CCI sur la question du Mali voilà ce que j’en ai lu sur son site :
Intervention française au Mali: encore une guerre au nom de la paix !
http://fr.internationalism.org/icconlin ... _paix.html
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Re: Mali

Messagepar lucien » Lundi 11 Fév 2013 0:48

Anarced : je ne dis pas qu'il faut exclure tout colonialisme de l'explication de l'intervention malienne mais ça me semble trop simple d'y plaquer une raison unique tant la situation est complexe et qu'on y décèle déjà des contradictions.

Hugues : je ne vois pas pourquoi je devrais séparer les sujets, comme le CCI sépare la fin (le communisme) des moyens (le centralisme autoritaire), surtout que c'est ton discours dans ce fil qui m'y ramène. Sérieux, ta manière d'aborder les choses sur le rôle des "révolutionnaires" (et de se comparer aux participants des conférences de Zimmerwald et Kienthal - tiens, Lénine, encore lui...), très clairement confirmée par les postures du CCI, me fait penser à Simone Weil, écrivant à propos de Marx (on pourra remplacer "Marx" par "le CCI" et "XIXe" par "XXe") :

"Marx a été arrêté jeune encore par un accident très fréquent au XIXe siècle : il s’est pris au sérieux. Il a été saisi d’une sorte d’illusion messianique qui lui a fait croire qu’un rôle décisif lui était réservé pour le salut du genre humain".


Tu viens faire ton malin sur ce forum pour y apposer ta signature de sympathisant, y mettre tes liens à la noix (j'ai lu la réponse du CCI, qui n'en est pas une : on n'y trouve que des affirmations générales mais je suis preneur d'une explication sur la future famine que le CCI prévoit au Mali) ou faire croire au visiteur de passage qu'on est copain-copain. Maintenant, pour aller dans ton sens, je te propose de lancer franchement le débat dans un nouveau fil sur le centralisme hérité du Léninisme du CCI, sur la phase transitoire et sur tout sujet qui nous séparent franchement, parce que ça devient lassant de vous lire écrire qu'on est proches tout en n'abordant que de grands principes révolutionnaires.
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Messagepar anarced » Lundi 11 Fév 2013 8:21

Cela dit, il y a beaucoup de différences entre la guerre de 14-18 et celle menée au Mali aujourd'hui. En 14-18, le gouvernement envoyait le peuple se faire massacrer pour protéger les intérêts de la bourgeoisie (voir la chanson de Craonne). Aujourd'hui au Mali, il s'agit toujours de défendre les intérêts de la bourgeoisie mais c'est une armée de professionnels que le gouvernement envoie et non une armée d'appelés. Personne n'est obligé de participer à cette armée, ceux qui le font sont volontaires. Cela fait pour moi une grosse différence. Le peuple se situe à l'extérieur de cette armée, je me situe à l'extérieur de cette armée et je n'ai donc pas de légitimité à décider de ce qu'elle doit faire ou non. D'un point de vue révolutionnaire, que cette armée protège les intérêts de la bourgeoisie en France ou ailleurs ne change pas grand chose.
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Messagepar Lambros » Lundi 11 Fév 2013 18:05

L'armée de professionnels c'est avec l'abolition du service militaire. J'étais jeunot et devenant anarchiste je me suis toujours demandé l'intêret qu'avait trouvé la bourgeoisie à l'abolir... Parce qu'une armée de métier ne fera pas de grabuge...
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Messagepar Carpe diem » Lundi 11 Fév 2013 19:04

Bonjour,
Je pense qu'une armée de métier est davantage déconnectée de la vie sociale, ce qui donnerait moins de scrupule lorsqu'il s'agit de s'occuper de grévistes ou d'insurgés dans son propre pays. Lors des violences à Marseille, l'armée a failli être appelée à la rescousse si ma mémoire est bonne.
Après, je ne me suis pas creusé le crâne sur la question. Je n'ai vu qu'un avantage -et non des moindres- à l'abolition du service militaire: j'y ai échappé !
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Messagepar anarced » Lundi 11 Fév 2013 20:20

T'as de la chance! Moi je me suis cogné les JAPD et, pour pas être recalé, j'ai dû supporter les conneries d'un adjudant sans broncher pendant une éternité... Ils en profitent les salauds...
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Messagepar JeanGuy » Lundi 11 Fév 2013 20:43

Comparer la JAPD ( qui comme son nom l'indique ne dure qu'une journée ) avec un service militaire qui durait environ 1 an est un peu exagéré...
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Messagepar Carpe diem » Lundi 11 Fév 2013 21:46

anarced a écrit:T'as de la chance! Moi je me suis cogné les JAPD et, pour pas être recalé, j'ai dû supporter les conneries d'un adjudant sans broncher pendant une éternité... Ils en profitent les salauds...


J'ai dû les décourager à force de repousser la date de mon incorporation. J'ai été exempté d'office. Même pas eu à jouer les P4... Même pas drôle !
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Messagepar Lambros » Mardi 12 Fév 2013 21:03

J'ai eu la JAPD, pas mon meilleur souvenir, mais à l'époque ma conscience de classe se limitait à la critique de la droite et à la Kronembourg alors :)
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Re: Mali

Messagepar elquico » Mercredi 13 Fév 2013 11:13

tant qu'il y aura des enjeux de pouvoir il y aura des guerres,et les analyses ,les histoires d'anciens combattants n'y changeront rien.Bien sûr la fonction de la guerre ce sont les intêrets :de la bourgeoisie et de l'impérialisme(l'uranium non merci) si l'on adhère aux analyses marxistes qui n'ont jamais empêché le développement de l'impérialisme .14/18 moi c'est celle que je préfère disait brassens,c'était la meilleure et ceux qui ont eu le courage de dire non,se sont fait fusiller,pas trop mais juste un peu quand même,histoire pour un anarchosyndicaliste sur ce forum,de rappeler que la nature même de la guerre ,son essence,c'est de tuer et sa fonction c'est pour quelque raison que ce soit de s'assurer le pouvoir et que nous sommes contre tout pouvoir,qui à nos yeux est maudit.
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Messagepar topaze » Samedi 16 Fév 2013 14:53

Après les bidasses en folie, si on revenait au sujet !

Anarced tu dis en réponse a Hugues qu’il y a une différence entre la guerre menée Mali et celle de 14-18 car le gouvernement envoyait la classe ouvrière (toi tu dis le peuple), se faire massacrer pour défendre les intérêts de la bourgeoisie, alors qu’au Mali, ce sont toujours les intérêts de la bourgeoisie qu’il faut défendre mais c’est une armée de métier qui est sur le terrain. Et donc pour toi cela fait une différence, car la classe ouvrière (ou le peuple pour toi) n’y participe pas, elle est extérieur.
Même si les prolétaires ne sont pas sur le terrain, cela n’empêche pas que cette guerre c’est eux qui la paye, car cette guerre à un coup. Il y a quelques semaines, j’ai entendu que le prix s’élevait à 70 millions d’euros et je pense que ce coup va augmenter et donc ça aura des incidences sur notre vie de tous les jours. Et ce n’est peut être pas pour rien qu’aujourd’hui cette guerre est sortie de l’actualité. Donc à mon avis, on ne peut pas dire que la classe ouvrière (le peuple pour toi) est extérieur à ce conflit.

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Messagepar anarced » Dimanche 17 Fév 2013 12:09

Je ne dis pas que la classe ouvrière ou le peuple est extérieure à ce conflit mais qu'elle est extérieure à cette armée professionnelle qui lui coûte en permanence, dans tous les cas, un bras, voire deux parce qu'elle est effectivement financée par les impôts et les emprunts que le pouvoir tentera par tous les moyens de lui faire rembourser.

La guerre entraîne un surcoût mais le coût de l'armée est permanent, qu'il y ait des guerres ou non. Les stocks d'armes, utilisées ou non, pour la guerre ou l'entraînement, sont sans cesse remplacés. A titre d'exemple, l'entretien du porte-avion Charles de Gaules coûte plus de 100 millions d'euros par an (la Tribune 2 avril 2003) sans tenir compte du coût des avions et des avaries à répétition qui font régulièrement les titres de la presse et qui se chiffrent, elles aussi, en centaines de millions d'euros, voire en milliards.

Le surcoût engendré par la guerre au Mali tient principalement au coût de l'acheminement du matériel jusqu'au Mali et aux primes versées aux mercenaires de l'armée française (70 millions selon Le Parisien le 6 février).
Mais là encore, guerre ou non, il faut savoir que chaque année des centaines de millions d'euros (630 millions en 2013) sont allouées aux opérations extérieures de l'armée (les "opex").

Bref, guerre ou non, cette armée exploite le peuple, se gave sur son dos, avec pour mission de défendre les intérêts de la bourgeoisie. Qu'elle parte en guerre au Mali ou non n'y change vraiment pas grand chose.
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Messagepar elquico » Lundi 18 Fév 2013 15:28

Pas d'accord,guerre ou non ce n'est pas la meme chose
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Messagepar anarced » Mardi 19 Fév 2013 13:01

En tout cas, selon les derniers sondages, l'effet sur la popularité de Hollande semble déjà disparaître. Donc, de ce point de vue là aussi, la guerre n'aura servi à rien. Preuve de plus que le peuple ne se sent pas concerné par ce conflit. Il faut dire qu'en ce moment, il y a plus de chômeurs qui s'immolent à Pôle-emploi que d'islamistes qui s'attentat-suicident...
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Re: Mali

Messagepar Hugues » Mercredi 20 Fév 2013 17:04

Pour répondre à Lucien du 11 février:
si tu veux que l’on débatte sur le centralisme pas de problème, vas-y crée un fil pour lancer ce débat.

Par la même occasion je ne pense pas que le CCI veuille faire copain, copain, de même qu’il soit proche avec les anarchistes, il ne s'agit absolument pas de cela à moins que ce soit ton souhait. Je crois que l’on peut répéter qu’Il y a de grandes divergences entre la Gauche Communiste et les anarchistes, mais cela n'empêche pas de débattre notamment sur des sujets d'actualités et à plus forte raison lorsque l'on se dit internationaliste, l’impérialisme (français au Mali en l’occurrence) ne concerne pas que le CCI, il me semble .
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Re: Mali

Messagepar elquico » Jeudi 21 Fév 2013 15:46

Pourquoi une armée de métier serait elle plus dangereuse,l'armée est l'armée?Pourquoi l'armée coûterait elle cher aux prolétaires??D'accord le prolétaire se fout de la guerre ;et au mali encore plus,le vrai problème n'est pas le coût ni la conscription,pour le prolétaire civil ou miltaire,qui vraiment n'a pas d'autre solution ,s'immoler ou se faire tuer avec peu ou beaucoup de fric,il n'a que sa force de travail pour survivre.Cela ne gêne en aucune façon la bourgeoisie le côut de la guerre,car la guerre lui rapporte ;
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Re: Mali

Messagepar Lambros » Vendredi 22 Fév 2013 10:57

Une armée de métier c'est une armée de professionnels, entraînée, qui ne se retournera pas...

Hugues a écrit:Par la même occasion je ne pense pas que le CCI veuille faire copain, copain, de même qu’il soit proche avec les anarchistes, il ne s'agit absolument pas de cela à moins que ce soit ton souhait. Je crois que l’on peut répéter qu’Il y a de grandes divergences entre la Gauche Communiste et les anarchistes, mais cela n'empêche pas de débattre notamment sur des sujets d'actualités et à plus forte raison lorsque l'on se dit internationaliste, l’impérialisme (français au Mali en l’occurrence) ne concerne pas que le CCI, il me semble .

Vous me fatiguez. Relis les textes du CCI et la cause de la scission.
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Re: Mali

Messagepar elquico » Samedi 23 Fév 2013 11:23

Le bras armé du pape,nous sommes retournés aux croisades et au siége de Bézier "tuez les tous Dieu reconnaitra les siens "Les suzerains du monarque hollande et son armée de métier(tuer),sont africains mali ,tchad ,nigeria,cameroun
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Re: Mali

Messagepar SOLIDARITE » Dimanche 24 Fév 2013 12:42

mouaif ...

cette comparaison me semble à la fois infondée et dangereuse. Les islamistes ne sont pas non plus des saints et des gentils ... Ce ne sont pas les nouveaux cathars en butte à l intransigeance papale et royale. Question massacre, les islamistes n ont rien à envier à ceux que tu appelles les croisés et leurs suzerains.

pour le moment je n ai pas entendu que les troupes françaises aient bombardées de façon non discriminé les populations.

Il me semble - si j en crois la presse - que pour les instants les seuls a se faire massacrer ce sont les militants islamistes.

Ca va peut être te surprendre, mais cela ne me fais pas spécialement pleurer.

Pas plus que lorsqu'un militaire a un accident du travail, fut il léthal.

Apres bien sur il y a les exactions des arméées africaines sur la population.

J ai peut etre mal lu mais je n ai pas vu que ces memes populations se soient soulevées en milice pour lutter contre les islamistes et les chasser par eux memes. Les populations se sont resignées dans la passivité, acceptant hier la charia, attendant d etres libérés de l ' extérieur. En adoptant cette attitude qui consiste à déléguer à des forces extérieures leurs souveraineté, ils se placent d eux même dans une situation de domination dont les conséquences étaient malheureusement prévisibles.

La Boétie a dit : si le maitre est destable, l esclave est plus exécrable encore.

Pour sortir de cet état de domination il faut commencer par rompre avec l' habitude, la tradition, celle qui consiste à se remettre entre les mains du Pouvoir.

Ce qui est sur c est que pas plus l armée française que les armées africaines ne sont là pour cela ! Mais plus que les fascistes islamistes !

Mais tant que les popualtions ( et c est vrai partout) attendront un sauveur supreme, elles seront victimes de leurs soit disants libérateurs.
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