St Imier 2012

La lutte est globale... Solidarité a-nationale !

Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 19:42

Bobcatshom a écrit:La CNT-AIT espagnole historique recrutait ses adhérent-e-s sur une base d'appartenance au prolétariat, il ne fallait pas forcément être anarchiste pour y entrer. C'est là qu'est la différence. syndicat.


Tu parles de la CNT ait historique comme si l histoire de la CNT ait espagnole avait été rectiligne et non contradictoire.

Il y a eu des moments dans l histoire de la CNT ait ou si tu ne partageais pas les valeurs anarchistes tu pouvais difficilement y entrer.

Et il y a eu d autres moment ou en effet la CNT ait s est plus largement ouverte. Ce fut notamment le cas après juillet 36. Le million de cntiste dont tout le monde parle c et après la révolution, en mai 36 au congres de saragosse ils n étaient "que" quelque centaines de milliers. Brusquement en qq semaines, ils ont été submerges par des centaines d autres milliers, plus nombreux, venus rejoindre de façon assez opportuniste ce qui paraissait comme le mouvement révolutionnaire le plus puissant.

Faut il te rappeler que la CNT ait historique n a pas gagne la révolution ? Certes, il y a des facteurs externes, assez lourds, qui expliquent cela. Mais il y aussi des facteurs internes. Et comment expliques tu les rapides et massifs reports d adhérents de la CNT vers le parti communiste espagnol pendant la guerre d Espagne ?


Dans ces conditions, il n y a pas lieu de s étonner que ce que tu appelles la CNT ait historique ait finalement assez rapidement abandonee la révolution : la majorité de ses nouveaux adhérents n était pas venus pour cela. C est d ailleurs l honneur des militants d avoir respectes cette volonté et de n avoir pas cède a la tentation bolchevique du coup d état.

Bobcatshom a écrit:La CNT-AIT espagnole historique recrutait ses adhérent-e-s sur une base d'appartenance au prolétariat, il ne fallait pas forcément être anarchiste pour y entrer. C'est là qu'est la différence. Une "organisation spécifique anar" recrute sur une base philosophique d'adhésion à l'idéal anarchiste tandis que le syndicat, soit-il un anarcho-syndicat, recrute sur une base de classe, qu'importe les opinions philosophiques de l'individu dès lors qu'elles ne sont pas réactionnaires, qu'elles ne vont pas à l'encontre de la lutte des classes.


Cette dichotomie que tu fais entre organisation spécifique/syndicat, excuse mais c est en fait tire de Lenine, c est la distinction entre le Parti et la Trade Union.

pour les anarcho-syndicaliste, il ne serait y avoir d organisation politique distincte, on ne sépare pas le politique de l économique. Cette distinction est - je le répète - léniniste .

Ce que tu appelles syndicat est en fait une Trade-union, cela n a rien a voir. Mais cela n est pas étonnant que la confusion se soit installée y compris dans nos rangs, sous l influence idéologique du marxisme pendant 50 ans. Par contre ce qui laisse songeur c est que alors que le marxisme et le léninisme se sont idéologiquement effondre, ce poids psychologique persiste dans nos rangs, y compris dans les jeunes générations.

Cette notion de groupe spécifique pouvait avoir un sens dans le contexte de la guerre froide et de l emprise idéologique marxiste, pour éviter aux compagnons de se faire écraser et parce qu ils se sentaient plus au chaud entre eux ainsi. Cependant ce contexte politique et aujourd'hui révolu, foutre dieu ! Maintenir cette séparation c est partir du principe que la masse est incapable de concevoir et d adhérer aux principes anarchistes, qui seraient réserves a une élite pratiquant l entre soit. C est une conception de vaincu, qui postule que l anarchisme est irréalisable car il ne pourrait être appréhende par les plus larges masses. C est prendre le parti de Marx sur la nécessite d une élite politique pour guider la plèbe contre le proudhonien vantant "de la capacité de la classe ouvrière"


Il faut retourner aux racines, être radical !

Enfin pour finir, je t invite aussi a te documenter sur l histoire de la Fora en Argentine, preuve historique qu il est possible d avoir une organisation de masse idéologiquement anarchiste.
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Mardi 25 Sep 2012 19:49

Si la CNT Ait historique ne recrutait pas des anars, son objectif n était néanmoins t il ps d essayer de les faire devenir anars ?

Le rôle d'un anarcosyndicat n est il pas que - après qq années passées en son sein - un adhèrent devienne anarchiste de conviction ?

Si un anarcosyndicat ne sert pas a former des anarchistes a quoi sert il ? A signer des conventions collectives ou a obtenir des délègues du personnel ? J en doute ...
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Re: St Imier 2012

Messagepar anarced » Mercredi 26 Sep 2012 9:19

On peut toujours évoquer cette idée de nation qui a caractérisé la Révolution Française et en saluer l'intérêt mais faut-il vraiment continuer à s'y accrocher?
Ce rassemblement anarchiste international s'est tenu le mois dernier dans la ville suisse de Saint-Imier, ainsi que le congrès de l'Internationale des Fédérations Anarchistes (IFA).
A Saint-Imier, parce qu'il y a 140 ans, un autre congrès y eut lieu, sur lequel il me semble intéressant de revenir. Il défendait, lui, une autre idée: l'Internationale.

D'après Julian Vadillo | Journal cnt, traduit approximativement par mes soins.

Le Congrès réuni à Saint-Imier déclare:

1. Que la destruction de tout pouvoir politique est le premier devoir du prolétariat;

2. Que toute organisation d'un pouvoir politique appelé provisoire et révolutionnaire pour accomplir une telle destruction ne peut être rien d'autre qu'un mensonge, et serait aussi dangereuse pour le prolétariat que tous les gouvernements qui existent aujourd'hui;

3. Que refusant tout compromis pour arriver à la réalisation de la révolution sociale, les prolétaires de tous les pays doivent mettre en place, loin de la politique bourgeoise, la solidarité de l'action révolutionnaire.

C'est peut-être la plus importante des conclusions qui ont été tirées les 15 et 16 Septembre 1872 lors de la conférence internationale qui s'est tenue dans la ville suisse de Saint-Imier. Il s'agit en effet du pilier fondamental sur lequel va se développer le mouvement ouvrier anarchiste international. Une claire influence bakouniniste marque parfaitement les différences entre le secteur antiautoritaire et le secteur autoritaire de l'Internationale.

Il y a un avant et un après Saint-Imier dans l'organisation du prolétariat international. Quelques jours plus tôt, du 2 au 7 Septembre 1872, s'est réuni à La Haye un congrès international à l'initiative du Conseil général de l'AIT basé à Londres. Dirigé par Karl Marx et Friedrich Engels, il procède à l'expulsion de Bakounine et James Guillaume de l'Internationale. Les accusations des marxistes sont vagues, mais atteignent leur cible. Le Congrès de La Haye n'a pas été annoncé comme à l'accoutumé au sein de l'AIT, puisque le but des marxistes était clair: éliminer l'influence antiautoritaire de l'Internationale.

Quand quelques jours après les sections antiautoritaires se réunissent à Saint-Imier, la rupture de l'Association Internationale des Travailleurs était déjà faite. Le mouvement ouvrier à l'époque était divisé entre l'autoritarisme marxiste et l'antiautoritarisme anarchiste. Bien qu'il y eut des tentatives de réunification, rien ne fut jamais possible. Les différences de tactique, de stratégie, d'organisation et d'objectif étaient trop grandes.

Comment arriva la rupture? Un examen de l'histoire du mouvement ouvrier international

Le 28 Septembre 1864, à Londres, profitant d'une exposition universelle, il fut décidé de créer une organisation internationale qui rassemblerait tous les travailleurs du monde entier pour lutter contre l'exploitation capitaliste. Des délégués britanniques, français, belges et italiens (parmi d'autres) en décidèrent ainsi.

Peu de temps après, en 1865, fut fondée l'Association Internationale des Travailleurs (AIT). Les différentes sections des pays intégrèrent l'Internationale, avec l'intention d'articuler un mouvement ouvrier à grande échelle, où des valeurs telles que la solidarité, l'entraide et la lutte contre le système capitaliste seraient les pilliers fondamentaux d'une société différente avec les travailleurs comme élément fondamental de la nouvelle vie.

Bien que l'importance de Karl Marx et Friedrich Engels est indéniable, à ce stade, l'AIT répond à différentes sensibilités de stratégie et de tactique politique. Elle regroupe en son sein des marxistes aux proudhoniens, des coopérativistes aux communistes, des socialistes utopiques aux républicains, etc. Une foule de gens qui luttaient depuis très longtemps dans leur coin contre l'exploitation capitaliste et voyaient maintenant la possibilité d'articuler et de coordonner les luttes au niveau international.

La force et l'étendue de l'AIT fit que des personnalités mondialement connues dans le domaine révolutionnaire adhérèrent à celle-ci. Bakounine, révolutionnaire russe, fondateur du mouvement anarchiste international, y adhéra. Il avait gagné sa renommée révolutionnaire en participant à de nombreuses rébellions, comme à Dresde en 1849. D'autres personnalités comme Guiseppe Fanelli et James Guillaume, furent également affiliés à l'Internationale.

Une Internationale qui commençait à inquiéter les gouvernements européens, qui mirent rapidement leurs mains à l'œuvre pour limiter son expansion et réprimer les sections affiliées. La peur du mouvement ouvrier international organisé était évidente.

Mais au sein de l'Internationale commencèrent à apparaître des disputes. Depuis le début les positions de Marx étaient claires : établir une organisation centralisée avec une stratégie fermée. La fondation de partis d'avant-garde, qui fusionnent avec l'intention de prendre le pouvoir, est l'un des grands principes de Marx. Le Conseil général de l'AIT, contrôlé par les marxistes, a pour rôle de coordonner et d'exécuter la tactique à l'échelle internationale. Une organisation fortement centralisée.

Toutefois, ce principe se heurta ouvertement au sentiment et au développement de nombreuses sections de l'AIT. Dans les pays comme la France, l'Italie, la Suisse et l'Espagne, la conception centraliste n'a pas été bien reçue. L'influence du fédéralisme de Proudhon était très forte. Ces mêmes sections optèrent également pour la création de sociétés de résistance ou de syndicats pour lutter contre le système. Et non de partis politiques qu'ils voyaient comme des ennemis de la classe ouvrière car la bourgeoisie ne peut être combattue par le pouvoir bourgeois. Leur conception organisationnelle commençait par les sections, le Conseil général n'étant qu'un instrument de correspondance. Un organisme fédéral de bas en haut.

Ces débats commencèrent à porter préjudice à l'AIT, car certains secteurs essayèrent d'imposer par tous les moyens leur stratégie. C'est le cas des autoritaires marxistes, qui n'acceptaient pas la liberté des sections de l'Internationale. C'est l'origine du litige Marx-Bakounine, du marxisme et de l'anarchisme.

Le soulèvement de la Commune de Paris fut le chant du signe. En Mars 1871, les ouvriers parisiens se constituent en commune. L'Internationale est impliquée dans le mouvement. La Commune de Paris, où les anarchistes proudhoniens sont très influents, adopte la conception fédérale de l'organisation. Une organisation de bas en haut émerge dans la ville de Paris assiégée par les Prussiens et harcelée par les Versaillais de Thiers. Il y eut des tentatives de créer des communes ailleurs en France (Narbonne, Marseille, etc.). A Lyon l'hôtel de ville fut occupé et Bakounine y fit une apparition remarquée. Finalement, les troupes versaillaises rasèrent Paris et tuèrent environ 20.000 communards, parmi eux des internationalistes comme Eugène Varlin.

La Commune de Paris est venue confirmer l'échec de la conception déterministe historique du marxisme. Si l'on veut vraiment en finir avec le système capitaliste, c'est d'une révolution que l'on a besoin et non de la progression naturelle de l'histoire. Ce dont les anarchistes (Bakounine, Proudhon, etc.) avaient averti.

Pourtant, les positions antiautoritaires furent affaiblies après la Commune. La répression du mouvement ouvrier français fut impitoyable et l'anarchisme y avait beaucoup d'influence.

La Conférence tenue à Londres en 1871 signala également la tendance qui voulait s'imposer au sein de l'AIT. En l'absence de Bakounine, les calomnies de la tendance autoritaire contre sa personne ne se firent pas attendre. La rupture était servie.

L'importance du Congrès de Saint-Imier

L'expulsion de Bakounine et Guillaume de l'Internationale étant confirmée au Congrès de La Haye, la réunion des antiautoritaires à Saint-Imier prit une importance énorme.

Dans la ville suisse se rejoignirent les délégués espagnols (Alerini, Farga Pellicer, Marselau et Morago), américains (Lefrançais), français (Camet et Pindy), italiens (Bakounine, Cafiero, Costa, Fanelli, Malatesta et Nabruzzi) et suisses (Guillaume et Schwitzguébel).

Outre l'accord rapporté ci-dessus, le Congrès de Saint-Imier tira d'autres conclusions importantes.

En premier lieu, ils rejetèrent, à l'unanimité, les résolutions adoptées à La Haye et ne reconnurent aucun pouvoir au Conseil général. A partir de ce moment, les fédérations de l'Internationale élaborèrent entre elles un pacte de solidarité pour éviter toute autre manœuvre autoritaire en leur sein.

Ce pacte devait être constitué pour l'amitié, la solidarité et l'entraide des fédérations libres. Il s'agit du deuxième accord majeur du congrès. Ils se déclarèrent ennemis du centralisme et adoptèrent le fédéralisme comme mode d'organisation. Ils ouvrirent un bureau de correspondance entre les sections. L'objectif était clair: sauver cette grande union de l'Internationale, que l'ambition du parti autoritaire avait mise en danger.

Le Congrès convint que chaque état et chaque gouvernement est l'ennemi de la classe ouvrière. Qu'il y a dans la lutte une correspondance entre les moyens et les fins. Qu'une société qui a été fondée sur la violence, l'armée, l'espionnage, le clergé, etc., ne peut jamais être bénéfique pour la classe ouvrière. Il est convenu que la forme d'organisation sera la résistance au capital à grande échelle et que la grève est un outil essentiel pour lutter contre le système capitaliste. Les luttes économiques entre le travail et le capital pour l'amélioration de la classe ouvrière sont acceptées, mais elles ne doivent jamais se détacher de la lutte révolutionnaire du prolétariat contre le système capitaliste.

Saint-Imier jeta les bases du mouvement ouvrier anarchiste international et de ce qui sera plus tard le syndicalisme révolutionnaire.

L'impact de Saint-Imier, dans le mouvement ouvrier espagnol

L'Internationale atteignit l'Espagne en Décembre 1868 par la main d'un anarchiste italien, Guissepe Fanelli. Il entra en contact avec les milieux les plus avancés du prolétariat espagnol (dont beaucoup étaient inscrits dans le républicanisme fédéral), il mit en place en 1870 la première section de l'Internationale en Espagne, baptisée Fédération régionale espagnole ( FRE). Auparavant, certains délégués espagnols avaient participé à des congrès internationaux.

L'importance et l'influence de la FRE augmenta. Le tout dans un contexte révolutionnaire pour l'Espagne (la Présidence Démocratique). Les sociétés ouvrières acquirent une telle ampleur que le gouvernement essaya de les interdire, appelant l'Internationale "l'utopie philosophale de la criminalité."

L'Espagne va devenir l'un des champs de bataille au sein de l'Internationale. La section espagnole est clairement antiautoritaire. C'est pour cela que Marx envoie en Espagne un délégué de confiance. Paul Lafargue, fuyant la répression contre la Commune de Paris, arrive en Espagne. L'auteur du Droit à la paresse influence un petit groupe de militants ouvriers madrilènes (Pablo Iglesias, Francisco Mora, José Mesa, etc) et adhère à la section d'Alcalá de Henares, introduit par le photographe Florencio Navarro, sous le pseudonyme de Paul Farga. Ce petit groupe s'organise autour du journal La Emancipation. Lafargue participe en tant que délégué d'Alcalá au Congrès de Saragosse en Avril 1872, où s'affirment déjà les positions de la rupture de l'Internationale en Espagne. Le groupe madrilène fonde la Nouvelle Fédération Madrilène, en face de la Fédération locale de la FRE à Madrid, dirigée par Tomás González Morago et qui publie le journal El Condenado. Il ne tient pas compte du Conseil fédéral de la FRE, qui désavoue les actions des groupes de Madrid et Alcalá, et n'est reconnu après le Congrès de La Haye que par le Conseil général de Marx, à l'extérieur de l'AIT. Le mouvement ouvrier espagnol fut majoritairement anarchiste et tînt un important Congrès à Cordoue en 1873. Seul un minuscule groupe était adepte de l'idéologie marxiste (mais avec beaucoup de nuances). Ils formeront avec le temps le Parti Socialiste Ouvrier Espagnol et l'Union Générale des Travailleurs.

Les conséquences de Saint-Imier

Après le Congrès de Saint-Imier, le mouvement ouvrier international est divisé en deux. Le groupe marxiste déplaça le Conseil général de Londres à New York, leurs structures disparaissant peu après. Même les groupes les plus marxistes furent incapables de rester à l'intérieur. Lorsque, en 1875, le socialisme allemand s'unifit dans le programme de Gotha, et qu'il en résulte le SPD, celui-ci est critiqué par Marx. Lors du Congrès de Philadelphie en 1875, l'AIT est dissoute.

De son côté, le mouvement ouvrier anarchiste tînt régulièrement différents congrès comme Verviers en 1877. Il y eut une tentative d'unification au congrès de Gand la même année, qui fut un échec. Les congrès de Londres en 1881 et d'Amsterdam en 1907 furent importants pour le maintien des structures internationales anarchistes.

Les marxistes vont fonder une Internationale en 1889, réunissant les différents partis socialistes du monde. Une Internationale où l'anarchisme est exclu. Une Internationale qui va de nouveau être divisée avec le déclenchement de la Révolution russe en 1917 donnant naissance à la troisième Internationale communiste, ou Komintern. Et même une quatrième Internationale regroupant les partis trotskystes et antistalisnistes

Pour les libertaires, il est clair après le Congrès d'Amsterdam de 1907 qu'il faut fonder une nouvelle Internationale. En 1922, l'AIT renaît à Berlin, où se regroupent la plupart des organisations syndicalistes révolutionnaires, y compris la CNT. En 1948, une Internationale Anarchiste a refait surface, en 1958 est créée la Conférence Internationale Anarchiste et à Carrare en 1968 l'Internationale des Fédérations Anarchistes (IFA) dont fait partie la Fédération Anarchiste Ibérique et la Fédération Anarchiste francophone.
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Samedi 29 Sep 2012 17:17

anarced a écrit:On peut toujours évoquer cette idée de nation qui a caractérisé la Révolution Française et en saluer l'intérêt mais faut-il vraiment continuer à s'y accrocher?


Bien d accord

Mon intervention n avait que pour but d essayer de rappelé quelques notions historiques au sujet de la conception de nation, que je trouve en effet dépassée historiquement.

Ce qui et triste c est d observer que la régression d une partie ( non negligeable) du mouvement anarchiste ne le ramène même pas au niveau de la revolution française mais encore plus loin encore, sur des positions qui sont complètement rétrogrades car identitaires !
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Re: St Imier 2012

Messagepar l autre » Dimanche 30 Sep 2012 17:08

réformiste, gradualisme vieux débat partons d'un constat cela n'a pas débouché sur le paradis socialiste. La question vu la situation régressive pas de possibilité de ces tactiques se pose l'idée que le système ne peut plus satisfaire le commun, de gauche ou d'ex-gauche la social démocratie a fait son temps. j ai lu des articles de la CNT AIT qui penchent vers l'impossibilité de réformes du capitalisme et l'importance d'un projet révolutionnaire( voire dans ce forum art Paul Anton sur l'impasse Keyennés... Léa ne pas oublier que Lambros dit abolir les frontières et les Etats selon le principe de lutte de classe, et si c'est de la branlette tout alors en devient. les fsl et autre réunions papotages sur l"anarchisme ou chacun vient faire sa pub et vendre du bouquin et que rien ne suit au nivaux des luttes ce qui est hélas la grande pratique révo de trop d'orgas anars,cocolib, sa sent la partouse de l'impuissance. Les anarcosyndi... il se bougent le cul et je les salue bien. Léa a raison les LLN sont de gauches et étatiste pourquoi? C'est logiques avec leur idée de nation. Les LLN n'ont jamais revendiquées ou abouties au LLS ces deux réf n'impliquent pas le mêmes problématiques d'ou leurs sigles distintigfs( logique non). J ai fréquenté les natios et compris, j'en suis revenu anti LLN et partisan de la lutte des classes (mon coté ouvrier?). Anarc j'aurais dit de même et comme Lambros la nation égal Etat de nos jours. JGui aucune des définition de nation:lange coutume, culture partagé, histoire,habitude, destin etc ne peut fontionner car pour des raisons de classe ou idéologique ces groupes humains ainçi catégorisées comme nation n'éxistes; car ces groupes humains pour les mêmes ou certaines de ces raisons se combattent. La nation est pour l'instant une fiction de la communauté qui justifie Etat et classe social.Dans cette vision du général la nation ne pourrait être que par une société des égaux dont une revo sociale.Je partage la posture de Lucien en ce sens. Oui des orgas qui se disent révo défendent les LLN comprend pas ceux qui d'un coté soutiennent les Basques et qui crachent a la gueule de ce qui se disent Français et défendent leur nation, A c'est vraie parait que la culture Basque et les natios sont cocolib (j'avais rien remarqué) au fait les ex Mao et marxiste-Léniniste sont pur les LLN et son dans ces orgas( logique sont pour l'Etat).
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Re: St Imier 2012

Messagepar SOLIDARITE » Dimanche 30 Sep 2012 18:59

Bienvenu,

oui, d accord avec tes arguments.
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Re: St Imier 2012

Messagepar l autre » Dimanche 30 Sep 2012 20:19

pour infos Cas n° 43 la fora, 42 lectures subversives,43 Lénine et les synd... pour l'art de P Anton Keynésianisme social démocratie ( dans le forum) ajouter les Cas, techniques de luttes, autonomie populaire et je crois que nous aurons un bonne vision de la CNT. Je comprend que la CNT étant la lutte de classe dans tout le champ social incluant et dépassant le seul salaria (globalité du combat). le mouv... ouvrier voir dans le journal anarcosyndicaliste sociologie du combat;les classes sociales je crois que cela est dans le forum.je comprend que la CNT a actualiser sa posture sur le monde actuel en conservant ses lignes de force toujours d actualité, rompant avec une phraséologie obsolète. je sais que la CNT ne demande pas pour adhérer un brevet d'anarchisme mais un accord sur ses principes. J utilise pas le mot anar pour me qualifier car les anars cela ne veut plus rien dire de claire.entre les libéraux, les libertarriens,les individualistes, les réformistes, les fous, les cons, les confus tout ça qui se dit anars cette belle idée et devenu la risée des gens. j'ai déserté ces milieux je fréquente plus que les anar-cocos et les gens dits ordinaires. Je crois que ceux de la CNt-AIT font de même ( résistance populaire autonome). A St Imier un coté chouette tables de presse,bouffe végé, belles déclarations publiques,convivial,contestataire voire révolu.., pour les bleus,les jeunes, la presse. de l'autre un de OSL suisse qui déclare collaborer avec la police.Mais surtout des réunions fermées ou se discute bien autre chose,les éternels appels ,a l'unité des libertaires ceux révolutionnaires et ceux réformistes. Ce qui revient a dire qu'une chose et son contraire sont parfaitement compatible. En effet ont peut être anars le vendredi soir dans une organisation spécifiques anars et le reste de la semaine élu, permanent, bureaucrate,pro- parlementariste etc. Les mêmes qui critiques le syndicalisme, les paris politiques,les élections,l'Etat, les religions dans leurs orgas spécifiquement anarchiste et font la leçon ,adhérent le reste du temps pour avoir du poids, pas être sectaires ou dogmatiques a des organisations qui véhiculent le contraire. Pire certains pourtant anti-bolchos disent entrer dans ces organisations pour les changer et bien qu'ils n'aient jamais rien changé que eux mêmes; ils persévèrent. Camarades de la CNT vous n'avaient pas un double discours et le votre est un de rares critiques et révol... continuez.
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Re: St Imier 2012

Messagepar douddu » Lundi 01 Oct 2012 9:11

Pour étayer les propos de solidarité sur l'idée de nation et collectivité

La nation est une communauté de destin choisie, c est une volonté politique. Il suffisait de se réclamer des valeurs politiques de la révolution ( liberté égalité fraternité) pour être considère comme français.

Ce qui explique qu il y ait eu des colonnes composée de révolutionnaires non n'es en France pendant les guerres révolutionnaires. Alors que les aristocrates - pourtant n'es en France, de langue et coutume française - ont choisis de s exiler et de prendre le parti de l étranger pour sauver leurs privilèges. Il y a un bon article paru dans anarchosyndicalisme il y a un an ou deux sur ce sujet.

A la rigueur, on peut trouver une filiation de la collectivité anarchiste dans cette idée de communauté idéologique de destin . Après tout qu est ce qu une collectivité selon un point de vue anarchiste sinon des individus qui choisissent librement de se grouper, et comment s opère ce groupement si ce n et sur des critères d affinités idéologiques ?



voici le texte auquel il fait référence

La vérité historique, première victime du nationalisme
L’essentiel de la falsification historique voulue par Renan et ses successeurs porte sur la Révolution française. Tout leur travail consiste à masquer la « rupture épistémologique » que représente cette période et à la présenter comme un simple prolongement du cours antérieur de l’histoire. Ainsi en est-il de l’idée de Nation, qui apparue dès le début de la Révolution, va être vidée de son sens par nos historiens et politiciens révisionnistes et déformée jusqu’à signifier le contraire de son sens premier. En effet, quand le terme Nation fait irruption dans le débat politique en 1789, il désigne clairement la collectivité formée par tous les individus,


.......
Ainsi, pendant la Révolution Française, on pouvait fort bien être étranger, être né loin du territoire français, et être immédiatement intégré dans la Nation. C’est pourquoi des hommes et des femmes de tous les pays se retrouvèrent en France, dés 1789, à délibérer, à décider et à agir pour les idéaux révolutionnaires. A partir de 1792, il y eut même des bataillons entiers formés par les nombreux étrangers désireux de combattre sous les drapeaux de la Nation. On ne parlait pas alors de « brigades internationales » mais de « Légions » : Légions Belges, Légion Franche Étrangère Batave (Hollandais), Légion des Allobroges, Légion Germanique, Légion des Américains (Antillais et habitants métis ou blanc des colonies), etc.


..................
En effet, si des esprits éclairés sont venus d’Europe et des Amériques pour défendre la Révolution, à l’inverse des membres éminents de la noblesse, de l’église et des milieux affairistes, tous « Français de souche » ont fui en masse le pays à partir de la prise de la Bastille [3] . Ceci nous montre où se situe la véritable fracture : non pas entre lieu de naissance, non pas entre territoires géographiques (d’un coté du Rhin ou de l’autre) , non pas entre « cultures » (culture française contre culture allemande...), mais bien entre intérêts économiques et de pouvoir.

La France de la Révolution n’avait donc pas de problème avec les personnes nées hors de France. Elle en avait de sérieux avec toutes celles qui, selon l’expression des sans-culottes, formaient le « parti de l’étranger », parti désigné ainsi parce qu’il se regroupait sans vergogne autour des despotes régnant à l’étranger [4]. Un parti qui reçut la participation massive de « Français de souche » : on évalue à un million, chiffre énorme pour l’époque, le nombre de nobles, de riches et de curés qui n’hésitèrent pas à déserter le territoire français pour revenir l’attaquer avec les armées royales étrangères [5].



http://anarsonore.free.fr/spip.php?breve176
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Re: St Imier 2012

Messagepar Lambros » Lundi 01 Oct 2012 11:50

Bienvenu-e l'autre !

Et je suis d'accord avec ce que avances !
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: St Imier 2012

Messagepar l autre » Lundi 01 Oct 2012 18:59

Bobcatshom a écrit:Et pourtant Lambros la CNT-AIT telle que vous la concevez (c'est-à-dire un "syndicat" dont l'adhésion repose sur le fait d'être anarchiste et non pas simplement sur des bases de classe) est une organisation spécifique comme le sont AL, l'OCL, la FA et les autres. Autant appeler un chat un chat. La CNT-AIT espagnole historique recrutait ses adhérent-e-s sur une base d'appartenance au prolétariat, il ne fallait pas forcément être anarchiste pour y entrer. C'est là qu'est la différence. Une "organisation spécifique anar" recrute sur une base philosophique d'adhésion à l'idéal anarchiste tandis que le syndicat, soit-il un anarcho-syndicat, recrute sur une base de classe, qu'importe les opinions philosophiques de l'individu dès lors qu'elles ne sont pas réactionnaires, qu'elles ne vont pas à l'encontre de la lutte des classes. Et force est de constater que vous êtes "anarcho" mais pas syndicat.

Salut Bob ta vus des syndicats pas idéologique le syndicalisme est un isme pas un logos, le syndicalisme est produit et producteur au nivaux idéologique le refus de le dire est une tactique de certaines idéologies. Séparer l'économie du politique ou de l' idéologie rend impossible de dire sur l'éco ( Cas Lénine et les syndicats) . le syndicalisme révolutionnaire qui croit unir les salaries sur l'éco est un Marxisme vulgaire que même certains Marxistes dénoncent Comment explique-tu le corporatisme ou l'acceptation du libéralisme par des travailleurs? Sinon que n'ayant d'autre imaginaire, utopie, projet tout cela étant idéologique nos braves TX lient leur devenir avec le système en place car il ne peuvent s'extraire de l'économie en vigueur . Le prb c'est que pour comprendre une partie il faut la lier au tout.
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Re: St Imier 2012

Messagepar lucien » Samedi 06 Oct 2012 21:17

Extrait de Réflexion sur la Démocratie, article paru dans le dernier Anarchosyndicalisme!

Peuple : signifié comme particulier, il serait celui d’une communauté, d’une nation et d’un État. Cette vision étroite valorise les particularismes (différences idiomatiques, idéologiques, d’habitus...) au point de les déclarer constitutives du fait national ; ce qui débouche sur la séparation en peuples spécifiques. Pour justifier et nourrir chaque nationalisme et les conflits qui en découlent, on exacerbe les particularismes au point de les déclarer supérieurs. On dresse ainsi les uns contre les autres pour les intérêts de quelques uns. Pourtant il ne peut être réfuté que les idées (du bien ou du mal, du juste ou de l’injuste, de la peine ou de la joie, du bonheur ou du malheur, de la raison ou de l’irrationnel, de la domination ou de la libération, de la démocratie ou de l’oligarchie) sont a-nationales et fortement actives selon le contexte et les idéologies dominantes. Ceux qui prétendent que le peuple est celui d’un État national - comme communauté de « destin », d’intérêt, de culture, de langage etc. - se moquent du monde car il n’y a pas d’État nation qui existe en ce sens. En effet chaque État ou plusieurs, utilisent le même ou plusieurs idiomes, les mêmes références culturelles ou le multiethnisme, des systèmes politiques ou économiques identiques ou différents… Ces nations sont toutes inégalitaires, les classes sociales existent, tout comme les divergences idéologiques. Cela empêche donc toute communauté de destin. Ce que l’on prétend « spécifique » à un sous-ensemble d’individus pour le déclarer « peuple » ce ne sont jamais que les particularités qui parcourent l’humanité. Ce qui fait que beaucoup - si ce n’est la totalité de nations (en tant que « peuple particulier ») - partagent bien des points communs. L’usage d’une langue particulière ne détermine en rien une façon de penser, de vivre, une culture déterminée. Observons que malgré les multiples langues en Europe, le mode de vie est commun, bien que la séparation en nation Etat soit « justifiée » par la « spécificité » des peuples. A l’inverse, l’usage du même idiome n’empêche ni les conflits culturels et idéologiques ni la séparation en communautés, ou même en divers Etats-nations. De nombreuses individualités ou groupes par-delà leurs langues ou leurs divisions en États-nations, partagent une identité idéologique. Bien sûr, il existe des particularités, mais elles ne justifient pas une prétendue spécificité et la séparation en peuple, nation, État, qui ne sont que des constructions arbitraires. Elles utilisent la fiction nationale comme mythe de communauté, permettant d’utiliser une population donnée pour défendre les intérêts de quelques uns. L’affirmation démocratique moderne se veut universaliste, au sens où le « je » ne s’oppose pas au « nous », le singulier à l’universel. Tout comme, biologiquement, il n’y a qu’une seule espèce humaine, l’ensemble de l’humanité terrienne constitue un seul et même peuple, bien que ce dernier n’ait pour l’instant pas d’unicité éthique et idéologique. Le peuple est l’ensemble de la population comme sujet instituant.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Messagepar l autre » Lundi 08 Oct 2012 9:30

j attend de lire le reste de l'article . ce passage permet de s'extraire du langage dominant pour une tout autre façon de voire et c'est révolutionnaire de ne pas avoir la langue du conservatisme. Je crois comprendre que sans nier les particularismes et avancé le plus profond l'universel au sens ou unité ne s'oppose a différence . En disant que le peuple et le sujet instituant cela ne peut être que par des égaux nous avons la réponse pour une stratégie révolutionnaire soit internationaliste ou a-nationale. c'est ce qui aurait du sortir des discutions . Bien l'anarco dépasser selon certains redevient d"avant garde. Bref en Breton, Français, Basque ou Chinois on peut dire la même chose: une démocratie égalitaire; un projet politique, sociale, éco le communisme ou coco-libertaire ou coco-anarchisme ou démocratie égalitaire et universelle. Ce qui revient a détruire les nations arbitrairement constitués pour l'institution de la nation du peuple Terre. Partant de l histoire comme mouvement partir du point A pour un point B( ce qui fut est appelé a disparaitre) les anciens systèmes et locutions seront remplacées par d'autres. Bref certains révolutionnaires devraient virer les vieux slogans et vocables désuets. Le national truc machin est soit d"arrière-garde ou une carence subversive ou la tentative de pénétration de courant politicien visant le pouvoir Etatique.
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Messagepar Léa » Dimanche 21 Oct 2012 7:33

Salut douddu,

douddu a écrit:Pour étayer les propos de solidarité sur l'idée de nation et collectivité

La nation est une communauté de destin choisie, c est une volonté politique. Il suffisait de se réclamer des valeurs politiques de la révolution ( liberté égalité fraternité) pour être considère comme français.


Liberté, égalité, fraternité, sont biens les 3 mamelles fondatrices de la République Française. n'est-ce pas ?

Katerine - Liberté (clip) :lol:
- http://www.youtube.com/watch?v=_ZCYRpEgows


Pour ma part, je ne suis pas né Républicain, et regrettablement (ou possiblement) le système actuel ne m'a certainement pas convaincu de la réussite de ses 3 valeurs communes (et en tous les cas, certainement pas les 3 à la fois). Du moins à mon niveau je ne l'ai pas constaté, mais bien heureux ceux qui ont pu.

En d'autres termes bien que ces 3 valeurs (liberté, égalité, fraternité) soient honorables en théorie, elles sont incompatibles en pratique.
Du moins elles ne sont pas intrinsèques à la nature humaine.

Dès lors, ceux qui préservent le système actuel en se réfugiant derrière ces 3 valeurs pour se donner une bonne conscience moral n'ont qu'une simple représentation du sens social, mais ne vivent aucunement dans réalité du système républicain qu'il défendent eux-mêmes sur ces bases représentatives.

D'où la nécessité pour eux mêmes d'organiser un système représentatif (cf. les élections), afin de continuer de se convaincre que le système théorique est fonctionnel, et qu'il appartient donc au peuple républicanisé de s'y adapter. CQFD. Tragiquement l'exportation même de ce système pseudo démocratique n'est pas une réussite, à en voir le résultat dans les pays actuellement en guerre civil, dans lesquels la France est intervenue et intervient encore à présent.

Aussi comme les dès sont pipés, je considère que les cartes du jeu sont faussées.
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Messagepar Lambros » Dimanche 21 Oct 2012 13:37

Rien à rajouter Léa ! (comme souvent^^)

Sauf quand tu dis
Léa a écrit:En d'autres termes bien que ces 3 valeurs (liberté, égalité, fraternité) soient honorables en théorie, elles sont incompatibles en pratique.
Du moins elles ne sont pas intrinsèques à la nature humaine.

Teuh teuh teuh relis un peu Pierre Clastres :wink:
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: St Imier 2012

Messagepar l autre » Dimanche 21 Oct 2012 17:45

Ces valeurs comme toutes valeurs ne sont ni par nature ni intrinsècque et la je partage l'idée du texte de J Picard sur le sujet instituant c'est a dire que s'est la volonté des hommes de les institués ou pas . la encore le refus de l idéologie comme valeurs a instituer rend muette la lutte ou incapable toute transformation sociale. La un groupement syndicale, politique ou tout collectif doit poser la question du système et d'un projet de société et des valeurs en se sens l'anarchosyndicalisme apporte des éléments.Qui me semble valables a discuter.
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Re: St Imier 2012

Messagepar elquico » Samedi 27 Oct 2012 20:32

Question,liberté ,égalité ,fraternité.... bien obligé de constater comme Léa un pipage de dés et un jeu faussé;c'est triste mais necessaire de le comprendre pour soi,cette démocratie est un jeu de dupes qui ne s'organise qu'autour de la loi ;mais en rien la loi ne défendra le droit du squatter a avoir un toit,elle autorisera le propriétaire à murer sa porte et ses fenêtres.... et quand ,au petit matin l'hélico et les flics te jettent dans la rue,tu n'as plus que tes yeux pour pleurer,cette république qui n'en finira pas de laver le sang qu'elle a sur les mains.....
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Re: St Imier 2012

Messagepar Léa » Mercredi 31 Oct 2012 11:42

Lambros a écrit:Rien à rajouter Léa ! (comme souvent^^)

Sauf quand tu dis
Léa a écrit:En d'autres termes bien que ces 3 valeurs (liberté, égalité, fraternité) soient honorables en théorie, elles sont incompatibles en pratique.
Du moins elles ne sont pas intrinsèques à la nature humaine.

Teuh teuh teuh relis un peu Pierre Clastres :wink:


OK, je prends note des ouvrages de Pierre CLASTRES. ("La société contre l'État" et "Archéologie de la violence"), merci je ne connaissais pas spécialement.

Bon après quelques lectures de certains de ses textes du moins ce qu'il en reste sur internet, voici mes premières interrogations.

Pour que des hommes vivent égaux, libre et dans la fraternité dans une société à taille humaine, capable de fonctionner en autogestion, et de s'affranchir politiquement d'un tiers État (fut il souverain et paupérisant une grande partie de la population), faut il en retourner au primitivisme pour autant ?

Dès lors à quoi à bien servit toute cette évolution depuis des millénaires, si ce n'est qu'à assouvir la soif de pouvoir de certains (une élite) au détriment des autres constituant la grande majorité des masses populaires ?

D'autre part, il semble apparaître que dans toute société primitive et tribal (donc communautaire), il y a une organisation sociale avec une sorte de hiérarchie, fut elle chamanique et/ou prophétique, voire les deux à la fois.

Évidement cela ne sont que des premières impressions de ma part. On sort possiblement du débat politique des Luttes de Libération Nationale (LLN) contre les Luttes Nationales de Libération (LNL), mais effectivement, le vecteur "anthropologie" peut permettre d'aborder la problématique sous un autre aspect qui apporte certes des réponses supplémentaires, mais amène avec lui son lot de questions additionnelles. Comme quoi, à force de trop vouloir réfléchir à la société idéale, en voulant bien faire, on finit aussi par s'accorder "parfaitement" sur la moins pire (c'est une pratique digne du socialisme ça :oops: Non j'déconne là :lol: :wink: ).
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Messagepar l autre » Mercredi 31 Oct 2012 21:23

Salut Léa nous avons tous étaient biberonner a Clastres sur le primitivisme a par faire des déclarations de posture. Ont ignorent réellement ce qu 'était ces sociétés. On peut partir d'une autre explication l'Homme vit en société mieux pas de société pas d'Homme mais les types ou choix de société ne sont déterminées ni par la nature ni la production ou que partiellement ,en grande partie les système sociétaux sont arbitraire il découle de l'imaginaire ou idéologie de la couche dominante ou de la communauté. L'Etat et la forme juridique et politique moderne des sociétés de classe. Contrairement au étatisme et leurs idéologues la société n'est pas obligatoirement l Etat un société sans Etat cela existe a axisté et peut exister. Pour autant je me pense pas comme certains que cela implique l'égalité avec ou sans l'Etat la domination peut être. Le simple a bas l Etat n'est pas suffisant le dernier journal de la CNT-AIT l' anarcosyndicaliste a publier un texte réflexions sur la démocratie qui me semble dans la lignée penser un projet global. Je crois que nous devons partir de ce type de possibilité qui peut unir pas mal de gens.
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Re: St Imier 2012

Messagepar Léa » Vendredi 02 Nov 2012 13:36

Effectivement avec ou sans (tiers-) État, la domination de certains au détriment des autres peut exister dans n'importe quelle société.

OK aussi pour dire que le simple fait de scander "A bas l’État !" ne suffira pas à s'affranchir simplement du pouvoirs des uns exercé au détriment des autres, ni d'ailleurs à régler les problèmes d'inégalité sociale dans une communauté quelque soit sa taille. Quoique ça peut aussi être une bonne base, anti-républicaine faute d'être "anarchiste" :lol: :wink:

Ce qui me fait penser au texte des situationnistes suivant :
- VOTRE RÉVOLUTION N'EST PAS LA MIENNE

parallèlement à l'intervention de l'autre, j'étais justement en train de lire le dernier texte de Ken Knabb (lui aussi un situ) :
- BOP > Au-delà du vote par K. Knabb

ça donne des pistes...
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Re: St Imier 2012

Messagepar l autre » Vendredi 02 Nov 2012 20:41

J ai lu c'est pas terrible je préfère les textes de la CNT voir les derniers cahiers de l'anarchosyndicalisme.
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