L'illusion coopérativiste

Les courants, les théoriciens, les actes...

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Messagepar frigouret » Vendredi 23 Mai 2014 20:47

Uon le capitalisme induit l'État ,d'accord , c'est même une tautologie si on accepte la définition du capitalisme comme la situation ou l'État intervient sur le marché pour les capitalistes qui le contrôlent. mais formellement on peut très bien concevoir un marché sans État, comme chez les papous par exemple.bon c'est une question de terminologie.
Ensuite il y a la critique de la propriété étatique des moyens de production, très bien, la critique de la propriété privée individuelle de ceux ci, très bien, la critique de la propriété privée collective de ces même moyens, encore très bien, pour proposer sune socialisation de ces fameux moyens que je n'arrive pas a me figurer, alors si je dis que les collectivités agraires de 36 étaient des propriétés privées collectives, j'ai bon ou pas ? Et sue c'est même ce caractère privée qui les différencient du communisme étatique, j'ai toujours bon?
Si bous voulez bien on peut parler tranquillement du salariat. D'abord le comparer a l'esclavage est un peu gonflé même si ça fait de l'effet dans une conversation ça tient pas la route il vous sera aisé de trouver en quoi consiste l'esclacage et de trouver en quoi il diffère du salariat, du servage et du peonage. La plus value espérer par le patron porte sur la production du salarié or le salarié ne vend pas ce qu'il produit a son patron, il vend son temps contre rémunération et le malheur est plutôt d'être exclusivement dépendant d'une économie monetaire,. Et l'on est exclusivement dependabt d'une économie monetaire c'est que l'on n'a pas accès aux ressources qui pourraient nous en rendre moins dépendant, c'est pour cela qu'a l'heure actuelle mon coeur penche plus pour un communisme des ressources .
De plus beaucoup ici rejettent le marché comme impliquant l'État, ce sue je conteste, mais au regard du vocabulaire utilisé pour trouver des solutions a cette situation on peut se demander qui a le plus besoin de la coercition, oo entend abolir, suprimer, interdire, empêcher, alors ?
Toute la genèse de la pensée anarchiste est basée sur la liberté contractuelle, le fédéralisme même est fondé sur celle-ci.
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Messagepar joelinux » Samedi 24 Mai 2014 8:52

une socialisation de ces fameux moyens que je n'arrive pas a me figurer


Pareil, à un moment le nombre de choses à pas faire est tellement important qu'on a du mal à trouver ce qu'il faut faire. Là si quelqu'un a des explications accessibles au commun des mortels... je suis preneur.

on peut parler tranquillement du salariat. D'abord le comparer a l'esclavage est un peu gonflé


Ce n'est qu'une comparaison. Certains esclaves, dans la Rome antique, étaient payés, très bien payés même, et voire, occupaient parfois des postes importants. Mais bon, même si ce n'est qu'une toute petite partie de l'esclavage dans l'histoire, qui en général, est bien pire, la comparaison avec l'esclavage tend à montrer que le salariat n'est qu'une forme élaborée de l'esclavage, adoucie par le fait que cette forme d'esclavage est tellement répandue qu'elle ne saurait être trop directement coercitive (à la place, on emploie des formes très sophistiquées de propagande : la fameuse "fabrication du consentement", ainsi des avantages matériels indéniables).

Le mot "esclave" est porteur de pas mal de sens différents, par exemple, on peut dire d'un drogué qu'il est esclave de la drogue. Le point commun c'est la quasi absence d'autres choix.
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Messagepar l autre » Samedi 24 Mai 2014 14:51

Certes quelques différences sur le statut de l esclavage et du salaria . L esclave a aucun droit il dépend du bon vouloir du maître, l esclave est une chose sans droit ,de capacité juridique. Le salarié au passé n avait guère plus de droit; il suffit de lire quelques règlement de lieux de travail au début du siècle et les écrits de certains. L évolution (droit de l homme et citoyen) consécutive aux combats, a l évolution , a la lutte des salariés et besoin de notre monde fait que le salarié a des droits (code du travail etc) et une certaine capacité juridique ( contrat , tribunaux, syndicat). Mais certains diront que cela est abstrait. Dans le réelle , la situation concrète se sont les rapports d exploitation qui sont favorable aux employeurs qui dictent le contrat. le salarié ne décide rien les termes du contrat son imposé par le patron et le législateur. le salarié surtout en chômage fort n a aucun choix, que dire des salariée de certains pays exploitable et corvéables a merci (1/3 monde, émergent ) . Citoyen mais il est toujours interdit une activité et discours politique dans le lieu du travail. Bien sur cela varie selon les cadres nationaux. la condition matérielle de vie elle n est plus comparable avec les époques de l esclavage, encore que les pauvres sont a peine plus heureux, voir le quart monde. Linux d ailleurs signal les différences a ce propos dans l esclavage ce qui fait que même dans un même statut la richesse diffère. La phraséologie du prolétaria et pleine de référence salaria= esclavage ( esclave debout le monde va changé de base...). je considère comme d autres que dans les faits le statut du salaria;au de la de l habillage soi disant démocratique; est quasi celui de l esclavage au sens du réel de l usage de la capacité en droit. le contrat ne sert a rien si la rupture unilatérale et le fait. par exemple le salarié par le contrat s engage a produire l ouvrage et l employeur le travail-salaire; mais qui licencie? Quant l employeur veut dégager un salarié ; Il va chercher la faute grave. Si le tribunal dit que le licenciement est sans cause grave et donc illégal. L employeur verse une somme souvent ridicule au licencié. Si celui-ci veut maintenir le contrat travail il ne le peut car l employeur n a aucune obligation de réemployer (sauf cas des élus syndicaux) Bon je vois que frigouret pose d opportunes questions et explications sur le cadre juridique de la propriété. Je donnerai plus tard mon avis a plus.
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Messagepar Denge » Dimanche 25 Mai 2014 11:49

frigouret a écrit:Uon le capitalisme induit l'État ,d'accord , c'est même une tautologie si on accepte la définition du capitalisme comme la situation ou l'État intervient sur le marché pour les capitalistes qui le contrôlent. mais formellement on peut très bien concevoir un marché sans État ... De plus beaucoup ici rejettent le marché comme impliquant l'État, ce sue je conteste


à ma connaissance, un système de marché se base sur le profit/l'intérêt, dont logiquement l'accumulation du capital, chacun faisant selon son intérêt, les conséquences sociales (inégalité et hiérarchie, appauvrissement des uns, enrichissement des autres) d'une telle base leur importe peu. le marché n'implique pas la solidarité, la coopération ni l'entraide, bien au contraire. un "marché" est toujours un marché de dupe, avec le dupé et le dupeur, le manipulé et le manipulateur, ça impose logiquement que les dupeurs/manipulateurs veuillent protéger leur commerce contre les dupés qui pourraient s'en plaindre. le dupeur dans le marché est un capitaliste, et il a besoin d'un État protecteur, d'agences de protections, d'un service de sécurité pour son commerce. un marché sans État (ou sans société hiérarchique) ne peut exister.
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Messagepar frigouret » Dimanche 25 Mai 2014 13:47

Façon de voir.
Pour moi le marché c'edt le lieux où les producteurs échangent leur production. Toto fait des chaussures, Dèdè des paniers et Mimile des tomates alors si Dèdè veut des chaussures mais que Toto n'a pas besoin de panier mais aimerait bien des tomates on se sert de monnaie qui n'est que la trace d'un troc non compensé, ainsi Dèdè donne de la monnaie a Toto qui ira se procurer des tomates ensuite. Si Toto a beaucoup de monnaie c'est qu'il a satisfait beaucoup de besoins. Le probleme n'est pas là, le problème est que l'on trouve sur le marché des biens qui ne devraient pas y être, les biens communs. Ainsi avec la monnaie on peut acheter l'espace ( géographique), au point d'en priver les autres, qui deviennent ainsi des dépossédés, des sans ressources.
La monnaie n'a aucune valeur en elle même
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Messagepar l autre » Dimanche 25 Mai 2014 14:09

figouret pour certains la tautologie est évidente; pour d'autres ses entités sont sécables ou indépendantes. C'est l erreur des marxistes qui réduisant le capitalisme a le forme de la propriété, crurent régler le problème par l étatisation . Pour les collectivités tu as raison. L article de J picard en intro de ce débat le dit clairement , nous serons donc a ce propos tous d accord. Reste que la capitalisme ne se réduit a la forme de la propriété, pour les anarchosyndicalisme sa critique induit sa forme juridique, les rapprts de productions, les choix de productions, la nature de l échange et redistribution, la hiérarchisation,la division du travail, le contrôle social du aux systèmes inégalitaires etc. Pour les papous je ne connais pas ce monde. Si des économies simples( tribales, villageoises, municipales, domestiques etc) même échangistes peuvent ( je le dit au niveau théorique) exister sans Etat ou très réduit. Dans les économies complexes et modernes je ne vois pas comment sans état ce capitalisme de marché peut perdurer ou exister. Qui a le monopole légal de la violence, de la monnaie, du droit; de la légalité, de la macro économie si ce n'est pas l Etat qui? de plus sans ou avec Etat se sont les rapports d exploitation et oppression qui sont visées et en quoi dans ton cadre économique le salarié n est pas exploité. La plus value n est pas la vente du produit mais le sur travail; la différence de valeur entre la valeur marchande et le prix de la force de travail. Et c est la une des questions de fond l exploitation ou le vol du salarié et ce quelques soit le forme juridique du capital. dire que la liberté et dans le contrat , c'est nier que le contrat comme accord est un contrainte que s impose les parties pour leurs intérêts( je renvoi dans la rubrique l anarcosyndicalisme au débat qui sommes nous ou le rapport individu/communauté a été questionné. Je pose une question a frigouret admettons que la marché sois sans l Etat ; la logique de concentration que je pointe dans mon poste précédent est elle valable , j aimerai une réponse . Au sujet du communisme des ressources si je comprend il sagit de conserver un statut sois étatique ou socialisé des matières premières dont l usage serait publique ( gratuit ou pas?) . Mais ce qui nous impotent c est le produit finit, si celui-ci reste une production privée, marchande donc échangiste avec les rapports capitalisme de la sphère consumériste?
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Messagepar l autre » Dimanche 25 Mai 2014 14:11

l autre a écrit:Sur la division du travail elle s impose car il s'agit de gagné du temps et on ne peut passer sa vie en formation . Il faut en moyenne cinq ans pour former un bon professionnel ; la parcellisation des taches a toujours existé. toute activité éco est agencée suivant le système éco en place ; dans le capitalisme la division cherche le gain de productivité tout comme son équivalent le division international du travail. Nous savons aussi que toute l activité complexe a un effet sur le système nerveux et surtout le cortex; de fait un travail pauvre a le même effet qu un environnent pauvre. Le défaut de stimuli induit un faible compétence neuronale et psy par la intellectuelle. dans un cadre important de division du travail il faut rotater comme dit Olivier pour éviter l atrophie . N oublions pas que la division est aussi liée au contrôle et a la hiérarchie; dans une économie socialiste de nombreux emplois disparaissent vu l organisation différente et le but de l éco ( voir sur le site CNT-Caen réflexions sur le chômage). Pour répondre a Frigouret en démocratie réelle se sont les citoyens qui organisent l éco. Ne pas oublier que le temps de travail dans une économie socialiste sera réduit au juste besoin donc ont travaillera moins il restera beaucoup de temps libre pour la création perso, l art sera une activité complexe donc intellectuellement riche.
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Messagepar l autre » Dimanche 25 Mai 2014 14:13

l autre a écrit:Frigouret dans le texte l illusion coopérativiste il y a des réponses a ta question et dans la rubrique l anarchosyndicalisme au débat qui sommes nous page 6.La question du statut de la propriété du capital en tant que celle des moyens de produire les besoins est posé; soit

Etatique et son extrême capitalisme d Etat nous en savons les aberrations et la maintien de l exploitation.

Privée collective ( société) ou individuelle ( ce que pense je crois frigouret). mais il ne faut pas occulter que ce libéralisme est un capitalisme marchant( échange) qui diffère du capitalisme d auto production et consommation ( ex féodal) . La logique de l échange aboutit aux fusions oligopoles ou monopoles. l histoire et aussi celle de ces petits capitalismes qui se salarient devenant le prolétaire de l ex confrère qui la ruiné. En plus le gain du coût et de la productivité produit l industrie qui tue l artisan. De fait les multinationales imposent leur loi de privatisation des biens publiques y compris le vivant (voir les OGNs) , le prochain accord de libre échange renforce cela. La vision de frigouret est celle d un passée révolu l age d or pré-industrialo-oligopolistique. Sa petite entreprise subit la loi du libéralisme la division du travail. Frigouret le sait mais voudrait quant même croire que certains capitaux demeurent publiques( je lui demande d ailleurs les quels); il veut bien d un droit de regard de la collectivité mais pas d ingérence je lui demande que faire de celui qui au principe de propriété opprime les autres...

Comme d autres je pense que la meilleure solution d une économie égalitaire et démocratique , c'est que les moyens ou capitaux ou secteurs stratégiques soient propriété publique donc la finalité est de satisfaire les besoins de tous et quoi de mieux qu une propriété sociale. Il peut ou pas rester de façon résiduelle de la propriété privée individuelle donc l inclusion dans l économie générale n est pas insurmontable surtout que la macro économie impacte la micro. dans une économie socialiste la monnaie n est pas obligée . Je t invite a lire David Graeber Etat=monnaie=capitalisme comme quoi même libérale le capitalisme a besoin de l Etat.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Denge » Dimanche 25 Mai 2014 16:26

frigouret a écrit:Pour moi le marché c'edt le lieux où les producteurs échangent leur production. Toto fait des chaussures, Dèdè des paniers et Mimile des tomates alors si Dèdè veut des chaussures mais que Toto n'a pas besoin de panier mais aimerait bien des tomates on se sert de monnaie qui n'est que la trace d'un troc non compensé, ainsi Dèdè donne de la monnaie a Toto qui ira se procurer des tomates ensuite. Si Toto a beaucoup de monnaie c'est qu'il a satisfait beaucoup de besoins.


on peut rester dans un marché "primitif" avec dédé, mimile et toto, mais là où je vis le marché est plus complexe, les proprios/commerçants/producteurs défendent leurs intérêts selon les forces du marché, et ils n'ont pas besoin d'Etat ou pas pour se faire une guerre commerciale sans merci, car c'est le jeu du marché. et partant de zéro ou pas, la relation est commerciale, donc un jeu de dupe.
tu ne réponds pas sur la possibilité pour toto de capitaliser la monnaie, et donc sur le fait que le marché engendre le capitalisme.
qui définit la valeur d'une monnaie et la valeur monétaire d'une chose ? pourquoi cet intermédiaire monétaire entre les producteurs et les consommateurs ? tous les agents ne peuvent pas communiquer et partager leur capacités et besoins ? est ce l'institution de la famille, du territoire, de la culture, de la langue qui les en empêchent ? ils préfèrent se duper les uns les autres par de la monnaie ou autres ? jouer avec la confiance plutôt que d'agir avec confiance ? étrange projet de société que voilà !
je préfère le communisme anarchiste.

frigouret a écrit:le problème est que l'on trouve sur le marché des biens qui ne devraient pas y être, les biens communs. Ainsi avec la monnaie on peut acheter l'espace ( géographique), au point d'en priver les autres, qui deviennent ainsi des dépossédés, des sans ressources.


le marché vend tout ce qui est vendable, pourquoi l'interdire ? le marché est le marché. vendre ses enfants, ses organes sexuels ou autres, ça se fait, il y a même des partisans du marché libre qui le proposent.
rien ne doit être vendu / échangé, tout doit être partagé / socialisé. c'est un choix de société.
le mien c'est le communisme anarchiste.
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Messagepar frigouret » Dimanche 25 Mai 2014 16:43

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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Dimanche 25 Mai 2014 18:16

Denge tes choix sont évidemment tout a fait respectables, commes d'autres choix peuvent l'être. Je pense que je serais partant pour vivre une expérience d'un communisme libre, ça a un cote rassurant la gregarite ,le collectif l'esprit de groupe d'entraide , de don , mais il m'importe aussi de pouvoir en sortir a ma guise. Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier disait on.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar elquico » Lundi 26 Mai 2014 10:15

sur le marché il y a les esclaves,et leurs droits sont bien minces,car leur propriétaire même s'il a tort, n'a aucune obligation , de les employer
c'est la raison pour laquelle aspirer à une société sans maîtres, c'est aspirer à une société sans esclaves,où les besoins humains ne sont pas déterminés par le marché , mais par les humains
Quels sont nos besoins et comment les réaliser ?C'est pour moi l'action directement humaine , à laquelle nous invite l'anarchosyndicalisme.
Ni maître ,ni esclave
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Mardi 27 Mai 2014 6:49

Quels sont nos besoins et comment les satisfaire ?

Pour les besoins de bases , je veux dire si aller sur la lune n'est pas considérer comme un besoin, quelques dizaines de personnes devraient suffire, et quelques centaines devraient pouvoir offrir l'aisance, le luxe ,l'art.
Ça m'ettone que les communistes convaincus ne tentent pas l'expérience, même pauvres et en utilisant des technologies basses ca pourrait fonctionner. Procrastination ?
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Denge » Mercredi 28 Mai 2014 12:03

frigouret a écrit:Ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier


oui mais qui de l’œuf ou de la poule ? :?
plus sérieusement, je n'ai aucune illusion sur le réformisme de marché.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Vendredi 30 Mai 2014 7:37

Je discutais il y a quelques jours avec une étudiante ( bon en première année donc pas très aguerrie) et son avis était que j'avais une approche plutôt micro économique et que vous aviez une approche plutôt macro économique ( si de meilleurs connaisseurs contredisent je suis preneur).
Et donc au niveau micro et sous un angle libertaire on a bien du mal a justififier ce qui pourrait fonder que l'on me dépossède de ma récolte de pomme de terre et que je ne puisse a ma guise la garder, la donner ou la vendre et donc utiliser le marché. Est ce un bien ou un mal ? Peu importe ce n'est pas une affaire de jugement collectif ( qui ne prend effet que sous la forme d'une cratie quelconque ) mais de droits individuel. Partant de ce constat et de l'impossibilité en anarchie cohérente " d'abolir" le marche il faut bien au niveau macro penser ledit marché .
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar jeannetperz » Vendredi 30 Mai 2014 16:00

l autre a écrit:Frigouret dans le texte l illusion coopérativiste il y a des réponses a ta question et dans la rubrique l anarchosyndicalisme au débat qui sommes nous page 6.La question du statut de la propriété du capital en tant que celle des moyens de produire les besoins est posé; soit

Etatique et son extrême capitalisme d Etat nous en savons les aberrations et la maintien de l exploitation.

Privée collective ( société) ou individuelle ( ce que pense je crois frigouret). mais il ne faut pas occulter que ce libéralisme est un capitalisme marchant( échange) qui diffère du capitalisme d auto production et consommation ( ex féodal) . La logique de l échange aboutit aux fusions oligopoles ou monopoles. l histoire et aussi celle de ces petits capitalismes qui se salarient devenant le prolétaire de l ex confrère qui la ruiné. En plus le gain du coût et de la productivité produit l industrie qui tue l artisan. De fait les multinationales imposent leur loi de privatisation des biens publiques y compris le vivant (voir les OGNs) , le prochain accord de libre échange renforce cela. La vision de frigouret est celle d un passée révolu l age d or pré-industrialo-oligopolistique. Sa petite entreprise subit la loi du libéralisme la division du travail. Frigouret le sait mais voudrait quant même croire que certains capitaux demeurent publiques( je lui demande d ailleurs les quels); il veut bien d un droit de regard de la collectivité mais pas d ingérence je lui demande que faire de celui qui au principe de propriété opprime les autres...

Comme d autres je pense que la meilleure solution d une économie égalitaire et démocratique , c'est que les moyens ou capitaux ou secteurs stratégiques soient propriété publique donc la finalité est de satisfaire les besoins de tous et quoi de mieux qu une propriété sociale. Il peut ou pas rester de façon résiduelle de la propriété privée individuelle donc l inclusion dans l économie générale n est pas insurmontable surtout que la macro économie impacte la micro. dans une économie socialiste la monnaie n est pas obligée . Je t invite a lire David Graeber Etat=monnaie=capitalisme comme quoi même libérale le capitalisme a besoin de l Etat.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar jeannetperz » Vendredi 30 Mai 2014 16:10

bon j voudrai bien, Frigouret répondre si la logique du marché conduit a concentrer le capital car si cela est vrai tout change. Bon vois bien que l autre la bien dit que la macro impacte la micro économie . Donc si capte bien le propos de l autre c est pas les deux ou trois artisans ou travailleurs indépendants le problème mais les grandes réalités économiques et leurs systèmes; qui déterminent la réalité économique et principalement le marché donc l article de Picard te semble t il juste frigouret... Ton étudiante elle étudie quoi?
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Samedi 31 Mai 2014 7:38

Par exemple la propriété intellectuelle, les brevets, sont aujourd'hui un important facteur de concentration. Les multinationales monopolisent le marché par le contrôle etatique des brevets. Il faut la violence d'État pour exproprier partout dans le monde des personnes vivants sur un territoire au profit des géant de l'agriculture ou de l'industrie minière.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar elquico » Lundi 02 Juin 2014 11:32

je crois que la valeur la vraie est humaine,la propriété celle du capital par exemple en tant que valeur,ne pése pas grand chose,au regard de cette plus value ,qui est volée à celui qui travaille.Les belles analyses économiques,ont elles du poids?c 'est le travail qui apportera la solution
Le mot coopérative fait il peur? Cela signifie travailler ensemble,ce n'est pas une solution miracle,mais cela à un sens porteur d'autres valeurs que celles de l'argent,non?
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Lundi 02 Juin 2014 17:48

En fait avec l'article de Picard on retrouve l'idée de Trotsky et de son planisme démocratique. Malgré les dénégations de la conclusion c'est bien une société archiste qui est proposée, la foule ne peut débattre et agir, elle vote tout au plus.
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