L'illusion coopérativiste

Les courants, les théoriciens, les actes...

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Denge » Jeudi 01 Mai 2014 9:36

frigouret a écrit:Non les AMAP ne sont pas une forme d'exploitation mais un exemple de reprocite entre producteurs et consommateurs.


Le paysan ne fait pas de profits sur les échanges ?
Le maintien d'une agriculture paysanne dans le cadre capitaliste ne peut qu'etre exploitation.
Se passer le plus possible des intermédiaires n'enlève en rien cette division entre propriétaire et consommateur. Il y a l'intérêt du producteur paysan et l'intérêt du consommateur sans propriété pour produire son alimentation.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Jeudi 01 Mai 2014 10:28

Ben oui le paysan fait du profit, c'est mal ? Le paysan serait il un être dépourvu de besoins?
A l'origine, au Japon je crois, cela fonctionnait ainsi. Quelques familles se groupaient pour embaucher un paysan afin de satisfaire leur besoin alimentaire. Le paysan avait l'assurance d'avoir un revenu ( les familles assumant les risques de mauvaises recolte) et les familles se protegeaient des speculations sur la nouriture en fixant a l'avance avec le paysan son revenu, et aussi pouvaient controler la qualité de leur alimentation .
C'est vrai que l'accès a la terre arable est une vrai question mais le plus souvent un forgeron se consacre a la forge et un jardinier au jardin ensuite ils échangent, c'est la division du travail qui induit un outil monetaire .
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar joelinux » Jeudi 01 Mai 2014 22:15

c'est la division du travail qui induit un outil monetaire .


J'ai toujours pensé qu'une partie importante des problèmes se trouvait dans cette division. Dans la mesure du possible, il faudrait vraiment éviter de faire le même métier trop longtemps. J'imagine que ça a des tas de limites, mais je pense que plus les tâches tournent, plus on évite de s'enfermer dans un rôle et de créer des divisions.

un forgeron se consacre a la forge et un jardinier au jardin ensuite ils échangent


D'ailleurs, c'est drôle, cette phrase : dans un premier temps, j'ai compris : ils échangent de rôle. Et pas uniquement leurs produits.

J'ai lu quelque part que la spécialisation, c'était bon pour les insectes.
Avatar de l’utilisateur
joelinux
 
Messages: 24
Inscription: Lundi 27 Fév 2006 11:52

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Vendredi 02 Mai 2014 5:50

Qui organise la rotation des taches ? La reine des abeilles ?
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar JeanGuy » Vendredi 02 Mai 2014 8:49

Supprimer la division du travail semble difficile. Même en ne visant que ses besoins fondamentaux + quelques besoins modestes non-vitaux mais nécessaires à la vie humaine, je vois mal un homme ou une femme pouvoir satisfaire lui-même tous ses besoins. Rien que pour vivre convenablement, il faudrait être capable de se construire une maison, de produire toute sa nourriture ainsi que les outils nécessaires pour ça, de se faire ses vêtements, 2 ou 3 meubles, puis faudrait aussi être médecin/infirmier autodidacte, prof pour ses gosses... Plutôt difficile, et ça je pense que l'être humain l'a vite pigé.
Du coup, il y a un double avantage à vivre en société pour satisfaire ses besoins
- une personne qui se consacre à une tâche ou un nombre restreint de tâche développe de bonnes voire très bonnes compétences dans son domaine, et rend donc un service de qualité aux autres par son travail
- ne se centrer que sur une tâche permet de se libérer du temps libre du travail

La seule question qui reste ensuite est : comment on échange le fruit de notre travail équitablement pour que tout le monde y trouve son compte ?
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar joelinux » Vendredi 02 Mai 2014 12:41

C'est évident qu'on ne peut pas TOUT faire. C'est pour ça que j'ai précisé "Dans la mesure du possible" et "ça a des tas de limites" - on est pas en face d'un choix binaire : chacun ne fait qu'une chose OU tout le monde fait tout.

C'est sur que tout le monde ne peut pas être médecin. Par contre, un médecin peut tout à fait, de temps à autre, nettoyer les rues. Ce que je pense qu'il faut éviter, c'est d'avoir d'un côté des gens qui (pour caricaturer) ramassent la merde des autres, et de l'autre, une classe "supérieure" qui ne se salirait jamais les mains;

Si on se concentre uniquement sur l'aspect monétaire (par exemple, un médecin gagne autant qu'un balayeur), on passe à côté de la valeur "sociale" des métiers et du prestige qui y est associé. Après, je ne sais pas si une rotation partielle des rôles permet de résoudre le problème : la solution reste probablement à inventer.

Je pense aussi que la médecine (pour se limiter à cet exemple, mais ça vaut aussi pour pas mal d'autres domaines très "techniques") n'est pas non plus une science d'une complexité insensée accessible uniquement à un minuscule nombre d'élus. La rareté est partiellement organisée pour protéger un monopole dont on voit d'ailleurs qu'il ne sert pas des intérêts philanthropiques.

J'ai la conviction que dans le système actuel, via l'école, on amène à l'échec une partie importante de la population parce que le reste a besoin de larbins. Si on y réfléchit bien, sans larbins, la richesse est une chose totalement dépourvue d'intérêt. À quoi bon avoir un château si vous devez vous taper le ménage ? Et je parle même pas de l'entretien ! J'ai lu et entendu des discours dans ce sens : certains disent que le problème de l'emploi peut se résoudre grâce aux "services à la personne" : c'est un doux euphémisme pour "on ne trouve plus de petit personnel" et le retour, dans une société de plus en plus inégalitaire, de la domesticité et des cireurs de pompes.

Quant à la question de savoir qui organise la rotation des tâches, il semble que ce soit déjà la reine des abeilles qui s'en occupe. Vu le résultat, je propose qu'on se passe de ses services.

Après tout, même dans la société actuelle, il existe une forme temporelle de la rotation des tâches : un temps pour apprendre, un temps pour travailler, un dernier pour la retraite.
Avatar de l’utilisateur
joelinux
 
Messages: 24
Inscription: Lundi 27 Fév 2006 11:52

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Oliv » Vendredi 02 Mai 2014 22:09

La "rotation des taches", véritable letmotiv de notre discours anar! Mais je pense que un des problèmes n'est pas cette rotation des taches, d'ailleurs comment "rotater" quand les taches (les activités du métier) sont spécialisées, certaines activités de certains métiers pourraient être mutualisées mais peu! Et sur quelle base obliger qqun à changer de métier si il ne le souhaite pas. La question est plutôt, pour moi, de savoir qui décide de quoi et comment éviter, limiter la prise de pouvoir (le médecin sur l'infirmière, l'ingénieur sur le technicien, sur l'ouvrier, le collègue sur soi...)!

Pour en revenir à "l'illusion coopérativiste", certaines initiatives, souvent à petite échelle, méritent d'être commentées, soutenues ou d'y participer afin de confronter nos idées, d'instiller des pratiques libertaires même si il y a contradiction, car alors l'enjeu n'est pas la coopérative en elle même mais ce qu'on y fait.
Oliv
 
Messages: 10
Inscription: Vendredi 04 Nov 2011 18:02

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Dimanche 04 Mai 2014 6:41

Je pensais que la rotation des taches avait plus a voir avec l'amateurisme politique. Je m'explique , je pensais que devait disparaitre ou s'amoindrir la limite entre producteurs et gestionnaires politique ou administratif et non qu'il s'agissait de la spécialisation du travail.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Denge » Dimanche 04 Mai 2014 12:06

frigouret a écrit:Ben oui le paysan fait du profit, c'est mal ?


qui dit "profit" dit "exploitation", aussi minime soit il... l'exploitation peut convenir à certains, ceux qui ont un intérêt supérieur à d'autres.
pour rester dans les évidences, une AMAP, ça n'est pas un projet révolutionnaire pour sortir de ce système, mais un projet conservateur pour maintenir une agriculture paysanne.

sinon, la logique capitaliste même en AMAP (malgré les "intentions") est évidente, comme énoncé dans "l'illusion cooperativiste" :

l'illusion cooperativiste a écrit:Le rapport producteur-consommateur. Le producteur (le salarié, comme le capitaliste) entend tirer le plus d’avantages possibles de la vente de la marchandise pour obtenir lui-même un meilleur pouvoir d’achat. Le consommateur, lui, entend acquérir la marchandise au moindre coût. Contradiction : L’avantage de l’un tourne au désavantage de l’autre. Paradoxe : L’augmentation du salaire dégrade la condition du consommateur.


le problème c'est la division sociale créé par le salariat, le capitalisme. le cooperativisme n'est pas le problème.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Denge » Dimanche 04 Mai 2014 13:53

concernant la division du travail :

http://kropot.free.fr/Kropotkine-pain.htm#DIVISION%20DU%20TRAVAIL
L'Economie politique s'est toujours bornée à constater les faits qu'elle voyait se produire dans la société et à les justifier dans l'intérêt de la classe dominante. Elle en agit de même pour la division du travail créée par l'industrie ; l'ayant trouvée avantageuse pour les capitalistes, elle l'a érigée en principe.

Voyez ce forgeron de village, disait Adam Smith, le père de l'économie politique moderne. S'il n'a jamais été habitué à faire des clous il n'arrivera qu'avec peine à en fabriquer deux ou trois cents par jour : encore seront-ils mauvais. Mais si ce même forgeron n'a jamais fait que des clous, il en livrera facilement jusqu'à deux mille trois cents, dans le cours d'une journée. Et Smith s'empressait d'en conclure : " Divisons le travail, spécialisons, spécialisons toujours ; ayons des forgerons qui ne sauront faire que des têtes ou des pointes de clous, et de cette façon nous produirons davantage. Nous nous enrichirons. "

Quant à savoir si le forgeron, qui aura été condamné à faire des têtes de clous toute sa vie, ne perdra pas tout intérêt au travail ; s'il ne sera pas entièrement à la merci du patron avec ce métier limité ; s'il ne chômera pas quatre mois sur douze ; si son salaire ne baissera pas lorsqu'on pourra aisément le remplacer par un apprenti, Smith n'y pensait guère quand il s'écriait : " Vive la division du travail ! Voilà la vraie mine d'or pour enrichir la nation ! " Et tous de crier comme lui.

Et lors même qu'un Sismondi, ou un J.-B. Say s'apercevaient plus tard que la division du travail, au lieu d'enrichir la nation, n'enrichissait que les riches, et que le travailleur, réduit à faire toute sa vie la dix-huitième partie d'une épingle, s'abrutissait et tombait dans la misère, - que proposaient les économistes officiels ? - Rien ! - Ils ne se disaient pas qu'en s'appliquant ainsi toute la vie à un seul travail machinal, l'ouvrier perdrait son intelligence et son esprit inventif


Après avoir énuméré les bienfaits de la division du travail, les économistes prétendent que cette division exige que les uns s'appliquent à l'agriculture et les autres à l'industrie manufacturière. Les agriculteurs produisant tant, les manufactures tant, l'échange se faisant de telle façon, ils analysent la vente, le bénéfice, le produit net on la plus-value, le salaire, l'impôt, la banque et ainsi de suite.

Mais, après les avoir suivis jusque-là, nous ne sommes pas plus avancés, et si nous leur demandons : " Comment se fait-il que tant de millions d'êtres humains manquent de pain, tandis que chaque famille pourrait cependant produire du blé pour nourrir dix, vingt, et même cent personnes par an ? " ils nous répondent en recommençant la même antienne : division du travail, salaire, plus-value, capital, etc., aboutissant à cette conclusion que la production est insuffisante pour satisfaire à tous les besoins : conclusion qui, alors même qu'elle serait vraie, ne répond nullement à la question : " L'homme peut-il, ou ne peut-il pas, en travaillant, produire le pain qu'il lui faut ? Et s'il ne le peut pas - qu'est-ce qui l'en empêche ? "


la question est de savoir sur quoi est basé l'organisation sociale, sur une société hiérachique ou égalitaire, sur le capitalisme ou le communisme ? le texte "l'illusion cooperativiste" y répond bien.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar JeanGuy » Dimanche 04 Mai 2014 20:09

Bien compris, joelinux, ta vision de la division du travail. Les apports de Denge sur ce sujet sont intéressants. Du coup, si tout le monde était d'accord pour dire qu'un minimum de division des tâches est nécessaire dans la société mais qu'une rotation de ces mêmes tâches est aussi souhaitable, comment faire ? A quelle échelle peut se concevoir cette division / rotation des tâches, et donc à quelle échelle envisage-t-on la communauté ? C'est pour moi une des questions les plus difficiles à résoudre...
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar joelinux » Dimanche 04 Mai 2014 22:30

JeanGuy : je vais juste me permettre une proposition. En fait, je me demande si je n'accorde pas trop d'importance à ce détail puisque la plupart des gens n'a pas l'air d'y voir quoique ce soit de choquant. Denge, oui, exact : il y a un côté complétement déshumanisant dans la spécialisation.

Je suis d'accord qu'une certaine dose de spécialisation est nécessaire, mais voilà quand même ce que je proposerai : que tout le monde exerce un métier "physique" une partie de son temps. En particulier dans une position où il n'est pas besoin d'avoir une grande expérience de la chose. J'ai travaillé sur les chantiers, dans le bâtiment : c'est une expérience enrichissante... si on est pas condamné à y passer sa vie !

J'ai entendu que des bobos payaient pour faire les vendanges pendant leurs congés : donc, même si ça concerne une minorité, vous voyez bien que le prof ou le médecin est prêt à faire autre chose, et qu'ils trouveraient ça "reposant" ! Il y a pas mal de boulots pénibles qui à petites doses seraient plus supportables. Et qui de toutes façons, devraient être faits.

De plus, le fait de travailler avec des gens venant de différents métiers aurait l'avantage de créer des liens. Dans une société, ça me semble important. Quand on se connaît on s'entraide plus facilement. D'ailleurs, je ne sais pas si la division du travail a fait l'individualisme, mais on dirait que c'est lié, en y pensant.
Avatar de l’utilisateur
joelinux
 
Messages: 24
Inscription: Lundi 27 Fév 2006 11:52

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar JeanGuy » Mercredi 07 Mai 2014 10:08

L'idée est intéressante joelinux, puisque j'ai pu moi aussi constaté que des personnes effectuant des travaux " manuels " ( chantiers, usines,... ) étaient contentes de pouvoir s'intéresser à des choses plus " intellectuelles ", et que d'autres effectuant des travaux " intellectuels " appréciaient comme tu dis de bosser avec leurs mains de temps en temps. Cela implique pour commencer de casser l'idée de hiérarchisation qui veut nous faire croire que les travaux intellectuels ont plus de valeur sociale que les travaux manuels, et cette idée est bien ancrée chez un paquet de monde. Cette idée de rotation partielle des tâches pourrait être appliquée à tout ce qui touche le nettoyage de façon générale par exemple ( dans un esprit : tout le monde salit, tout le monde nettoie ^^ ).

J'ai eu l'impression, en lisant certains trucs à propos de coopératives, que cet esprit n'était pas toujours présent. Si on associe le conservation de certaines pratiques hiérarchisantes dans les coopératives avec leur soumission inévitable à l'économie de marché ( les 2 étant surement liés ), pas étonnant que ce fil se nomme l'illusion coopérativiste.
" Et vivre, c'est ne pas se résigner. " Camus
JeanGuy
 
Messages: 207
Inscription: Samedi 07 Jan 2012 11:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Mercredi 14 Mai 2014 16:29

Sur la division du travail elle s impose car il s'agit de gagné du temps et on ne peut passer sa vie en formation . Il faut en moyenne cinq ans pour former un bon professionnel ; la parcellisation des taches a toujours existé. toute activité éco est agencée suivant le système éco en place ; dans le capitalisme la division cherche le gain de productivité tout comme son équivalent le division international du travail. Nous savons aussi que toute l activité complexe a un effet sur le système nerveux et surtout le cortex; de fait un travail pauvre a le même effet qu un environnent pauvre. Le défaut de stimuli induit un faible compétence neuronale et psy par la intellectuelle. dans un cadre important de division du travail il faut rotater comme dit Olivier pour éviter l atrophie . N oublions pas que la division est aussi liée au contrôle et a la hiérarchie; dans une économie socialiste de nombreux emplois disparaissent vu l organisation différente et le but de l éco ( voir sur le site CNT-Caen réflexions sur le chômage). Pour répondre a Frigouret en démocratie réelle se sont les citoyens qui organisent l éco. Ne pas oublier que le temps de travail dans une économie socialiste sera réduit au juste besoin donc ont travaillera moins il restera beaucoup de temps libre pour la création perso, l art sera une activité complexe donc intellectuellement riche.
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Jeudi 15 Mai 2014 9:47

Quand tu dis que les citoyens organisent l'économie, j'entends que l'économie, le travail,est une affaire gérée par l'organe politique, cela ne va pas de soi, du moins cela mérite d'être exploré.

La production est souvent le fruit de l'aliance du capital et du travail, par exemple mon carré de pomme de terre c'est du capital, la terre, et moi. Alors je veux bien que la communauté ait un droit de regard sur l'utilisation du capital, si j'en ait trop ou si je le dégrade par exemple, mais cela s'arrête là pour moi.
frigouret
 
Messages: 399
Inscription: Vendredi 10 Jan 2014 23:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 17 Mai 2014 16:31

Frigouret dans le texte l illusion coopérativiste il y a des réponses a ta question et dans la rubrique l anarchosyndicalisme au débat qui sommes nous page 6.La question du statut de la propriété du capital en tant que celle des moyens de produire les besoins est posé; soit

Etatique et son extrême capitalisme d Etat nous en savons les aberrations et la maintien de l exploitation.

Privée collective ( société) ou individuelle ( ce que pense je crois frigouret). mais il ne faut pas occulter que ce libéralisme est un capitalisme marchant( échange) qui diffère du capitalisme d auto production et consommation ( ex féodal) . La logique de l échange aboutit aux fusions oligopoles ou monopoles. l histoire et aussi celle de ces petits capitalismes qui se salarient devenant le prolétaire de l ex confrère qui la ruiné. En plus le gain du coût et de la productivité produit l industrie qui tue l artisan. De fait les multinationales imposent leur loi de privatisation des biens publiques y compris le vivant (voir les OGNs) , le prochain accord de libre échange renforce cela. La vision de frigouret est celle d un passée révolu l age d or pré-industrialo-oligopolistique. Sa petite entreprise subit la loi du libéralisme la division du travail. Frigouret le sait mais voudrait quant même croire que certains capitaux demeurent publiques( je lui demande d ailleurs les quels); il veut bien d un droit de regard de la collectivité mais pas d ingérence je lui demande que faire de celui qui au principe de propriété opprime les autres...

Comme d autres je pense que la meilleure solution d une économie égalitaire et démocratique , c'est que les moyens ou capitaux ou secteurs stratégiques soient propriété publique donc la finalité est de satisfaire les besoins de tous et quoi de mieux qu une propriété sociale. Il peut ou pas rester de façon résiduelle de la propriété privée individuelle donc l inclusion dans l économie générale n est pas insurmontable surtout que la macro économie impacte la micro. dans une économie socialiste la monnaie n est pas obligée . Je t invite a lire David Graeber Etat=monnaie=capitalisme comme quoi même libérale le capitalisme a besoin de l Etat.
l autre
 
Messages: 448
Inscription: Mercredi 11 Juil 2012 22:40

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Denge » Lundi 19 Mai 2014 18:21

l autre a écrit:même libérale le capitalisme a besoin de l Etat.


je confirme, qui dit capitalisme dit État.
il est important de le préciser, car certains veulent faire illusion.

http://faqanarchiste.free.fr/secF8.php3

sinon d'accord avec ce que dit lautre.
que la propriété soit collective ou individuelle, dans un cadre capitaliste, ne change rien à ce cadre et à sa logique.
Denge
 
Messages: 184
Inscription: Dimanche 17 Oct 2010 15:17

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar elquico » Jeudi 22 Mai 2014 10:33

La théorie c'est pas mal,c'est bien ,mais çà peut embarquer vers des idéologies,où le sens de la réalité est un peu modifié,l'exploitation est une réalité ,qui dans sa forme économique appelée "plus value " " coût du travail" ,ne doit pas nous faire oublier que la premiére marchandise dans ce système c'est l'homme,on parle de marché du travail ,le salariat est un esclavage qui doit être aboli
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar jeannetperz » Vendredi 23 Mai 2014 9:32

ta bien raison elquico , mais la plus-value fut établie pour démontrer l exploitation des travailleurs ; la preuve que certains hommes sont exploités et marchandises c est la plus-value. Crois que c est que pensent ceux dla CNt-Caen et nous sommes tous dac la dsus.
jeannetperz
 
Messages: 171
Inscription: Lundi 30 Déc 2013 17:23

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar elquico » Vendredi 23 Mai 2014 19:00

D'accord avec Caen ,humainement l'économie apporte l'esclavage salarié,et sa necessaire abolition
elquico
 
Messages: 428
Inscription: Dimanche 28 Nov 2010 23:59

PrécédenteSuivante

Retourner vers Sur la pensée révolutionnaire

cron