L'illusion coopérativiste

Les courants, les théoriciens, les actes...

Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar Denge » Vendredi 25 Juil 2014 21:54

frigouret a écrit:Pour moi il y a un gros défaut d'analyse dans ce FAQ.


oui, venant d'un libertarien, j'imagine que le défaut c'est que la faq n'est pas libertarienne.
l'idéalisme bourgeois sur le marché "libre" est risible.

frigouret a écrit:ne démontre en rien qu'il [le volontarisme] ne soit pas un objectif louable dans une situation non Etatocapitalistique..


le volontarisme est un objectif ? de quoi parle-t-on?
c'est quoi une situation non Etatocapitaliste ?

je tiens à rappeler qu'il n'est pas question de "tes" idées mais du coopérativisme dans ce topic.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:25

l autre a écrit:Frigouret dans le texte l illusion coopérativiste il y a des réponses a ta question et dans la rubrique l anarchosyndicalisme au débat qui sommes nous page 6.La question du statut de la propriété du capital en tant que celle des moyens de produire les besoins est posé; soit

Etatique et son extrême capitalisme d Etat nous en savons les aberrations et la maintien de l exploitation.

Privée collective ( société) ou individuelle ( ce que pense je crois frigouret). mais il ne faut pas occulter que ce libéralisme est un capitalisme marchant( échange) qui diffère du capitalisme d auto production et consommation ( ex féodal) . La logique de l échange aboutit aux fusions oligopoles ou monopoles. l histoire et aussi celle de ces petits capitalismes qui se salarient devenant le prolétaire de l ex confrère qui la ruiné. En plus le gain du coût et de la productivité produit l industrie qui tue l artisan. De fait les multinationales imposent leur loi de privatisation des biens publiques y compris le vivant (voir les OGNs) , le prochain accord de libre échange renforce cela. La vision de frigouret est celle d un passée révolu l age d or pré-industrialo-oligopolistique. Sa petite entreprise subit la loi du libéralisme la division du travail. Frigouret le sait mais voudrait quant même croire que certains capitaux demeurent publiques( je lui demande d ailleurs les quels); il veut bien d un droit de regard de la collectivité mais pas d ingérence je lui demande que faire de celui qui au principe de propriété opprime les autres...

Comme d autres je pense que la meilleure solution d une économie égalitaire et démocratique , c'est que les moyens ou capitaux ou secteurs stratégiques soient propriété publique donc la finalité est de satisfaire les besoins de tous et quoi de mieux qu une propriété sociale. Il peut ou pas rester de façon résiduelle de la propriété privée individuelle donc l inclusion dans l économie générale n est pas insurmontable surtout que la macro économie impacte la micro. dans une économie socialiste la monnaie n est pas obligée . Je t invite a lire David Graeber Etat=monnaie=capitalisme comme quoi même libérale le capitalisme a besoin de l Etat.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:26

l autre a écrit:Certes quelques différences sur le statut de l esclavage et du salaria . L esclave a aucun droit il dépend du bon vouloir du maître, l esclave est une chose sans droit ,de capacité juridique. Le salarié au passé n avait guère plus de droit; il suffit de lire quelques règlement de lieux de travail au début du siècle et les écrits de certains. L évolution (droit de l homme et citoyen) consécutive aux combats, a l évolution , a la lutte des salariés et besoin de notre monde fait que le salarié a des droits (code du travail etc) et une certaine capacité juridique ( contrat , tribunaux, syndicat). Mais certains diront que cela est abstrait. Dans le réelle , la situation concrète se sont les rapports d exploitation qui sont favorable aux employeurs qui dictent le contrat. le salarié ne décide rien les termes du contrat son imposé par le patron et le législateur. le salarié surtout en chômage fort n a aucun choix, que dire des salariée de certains pays exploitable et corvéables a merci (1/3 monde, émergent ) . Citoyen mais il est toujours interdit une activité et discours politique dans le lieu du travail. Bien sur cela varie selon les cadres nationaux. la condition matérielle de vie elle n est plus comparable avec les époques de l esclavage, encore que les pauvres sont a peine plus heureux, voir le quart monde. Linux d ailleurs signal les différences a ce propos dans l esclavage ce qui fait que même dans un même statut la richesse diffère. La phraséologie du prolétaria et pleine de référence salaria= esclavage ( esclave debout le monde va changé de base...). je considère comme d autres que dans les faits le statut du salaria;au de la de l habillage soi disant démocratique; est quasi celui de l esclavage au sens du réel de l usage de la capacité en droit. le contrat ne sert a rien si la rupture unilatérale et le fait. par exemple le salarié par le contrat s engage a produire l ouvrage et l employeur le travail-salaire; mais qui licencie? Quant l employeur veut dégager un salarié ; Il va chercher la faute grave. Si le tribunal dit que le licenciement est sans cause grave et donc illégal. L employeur verse une somme souvent ridicule au licencié. Si celui-ci veut maintenir le contrat travail il ne le peut car l employeur n a aucune obligation de réemployer (sauf cas des élus syndicaux) Bon je vois que frigouret pose d opportunes questions et explications sur le cadre juridique de la propriété. Je donnerai plus tard mon avis a plus.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:27

l autre a écrit:figouret pour certains la tautologie est évidente; pour d'autres ses entités sont sécables ou indépendantes. C'est l erreur des marxistes qui réduisant le capitalisme a le forme de la propriété, crurent régler le problème par l étatisation . Pour les collectivités tu as raison. L article de J picard en intro de ce débat le dit clairement , nous serons donc a ce propos tous d accord. Reste que la capitalisme ne se réduit a la forme de la propriété, pour les anarchosyndicalisme sa critique induit sa forme juridique, les rapprts de productions, les choix de productions, la nature de l échange et redistribution, la hiérarchisation,la division du travail, le contrôle social du aux systèmes inégalitaires etc. Pour les papous je ne connais pas ce monde. Si des économies simples( tribales, villageoises, municipales, domestiques etc) même échangistes peuvent ( je le dit au niveau théorique) exister sans Etat ou très réduit. Dans les économies complexes et modernes je ne vois pas comment sans état ce capitalisme de marché peut perdurer ou exister. Qui a le monopole légal de la violence, de la monnaie, du droit; de la légalité, de la macro économie si ce n'est pas l Etat qui? de plus sans ou avec Etat se sont les rapports d exploitation et oppression qui sont visées et en quoi dans ton cadre économique le salarié n est pas exploité. La plus value n est pas la vente du produit mais le sur travail; la différence de valeur entre la valeur marchande et le prix de la force de travail. Et c est la une des questions de fond l exploitation ou le vol du salarié et ce quelques soit le forme juridique du capital. dire que la liberté et dans le contrat , c'est nier que le contrat comme accord est un contrainte que s impose les parties pour leurs intérêts( je renvoi dans la rubrique l anarcosyndicalisme au débat qui sommes nous ou le rapport individu/communauté a été questionné. Je pose une question a frigouret admettons que la marché sois sans l Etat ; la logique de concentration que je pointe dans mon poste précédent est elle valable , j aimerai une réponse . Au sujet du communisme des ressources si je comprend il sagit de conserver un statut sois étatique ou socialisé des matières premières dont l usage serait publique ( gratuit ou pas?) . Mais ce qui nous impotent c est le produit finit, si celui-ci reste une production privée, marchande donc échangiste avec les rapports capitalisme de la sphère consumériste?
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:29

l autre a écrit:Frigouret nous devons éviter la caricature . Le trotskisme et de lignée capitalisme d Etat et bolcho type centralisme démocratique; cela fut combattu par les anarchistes.

Le plan est lié a toutes activités économiques, touts les courants éco politique l utilisent, libérale,social démocratie; capitalisme d Etat, anarco-communisme; éco domestique etc. Le plan c est partir de certains éléments et fixer un projet selon certaines visées. Même le libéralisme fut il celui de la petite entreprise utilise le plan:comptable, d'investissement, d exploitation, c est dire si tout le monde a un plan. Pour marcher il faut des jambes si ont les suppriment point de marche; si on fait de l éco faut un plan pas de plan pas d éco. Le planisme versus anarco-communisme n est que la volonté et l intérêt générale. Pour le droit de l individu je te renvois au reposte ce jours rubrique l anarchosyndicalisme sujet qui sommes nous. Je redit que séparer, opposer, l individu du collectif est une aberration( l individualisme) qui finit a son extrême par la dictature de l individu et la négation même du dit principe. En effet individu et communauté sont insécable ils sont liés et se garantissent mutuellement. là encore comme macro et micro éco sont lier de même un et nous c est dialectique comme on dit.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:31

l autre a écrit:je vois que tu lis bien les textes. ce qui n est pas encore résolu c est comment s articulent des formes résiduelles de capital privé type artisanal et une économie administré ... Les secteurs stratégique inclus sans doute les ressources fondamentales, mais sans doute des production clés pour l ensemble éco ( énergie, transport, R et D,) bref stratégique. C est le principe et son bon entendement que nous devons retenir pas un catalogue car nous savons qu il évolue selon le contexte et le milieu éco. Je vois que libre et non faussée te laisse perplexe dans ce cas le crédo libéral de la main invisible n est plus de mise. Je pense que nous devons pas confondre choix entre une pomme ou une poire et concurrence ( qui implique un coût ). Armant dit ce qui lui plait suis pas individualiste mais socialiste au sans révolutionnaire s entend. Si la valeur de la force de travail n est pas déterminé par la concurrence mais un accord contraire a cela c est tout la libéralisme qui et remit en cause. Reste si et comment est établie cette valeur.
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Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:32

l autre a écrit:contrairement a ce que dit Frigouret le coopérativisme n est pas obligatoirement un homme une voix car le coopérativisme a plusieurs formes statutaires : production; achat, groupement etc et le poids des composantes peut être proportionnel . Dans le capitalisme aussi, voir là les actions minorités de blocage. Comme dit dans plusieurs poste de ce forum la propriété privée ou étatique d entité économique n est que une partie des rapports exploitations/oppressions . La forme concrète des rapports sociaux et productions (division du travail etc) entre dans la critique. J Picard dans l article sur l illusion coopérativiste dit clairement que la chaîne de commandement intervient , la technicité est un pouvoir, voir le poids de cadres sup et hauts fonctionnaires. Ne voir que le statut de la propriété comme le font marxiste et libéraux et donc insuffisant. Il faut globaliser et analyser l ensemble des rapports sociaux déterminés par les systèmes inégalitaires pour comprendre que le statut de la propriété des entités économiques n est que un aspect du problème . J ai dit a frigouret qu il veut revenir à un passé révolu celui massif de petit propriétaire capitalisme . De plus c est la réalité du rapport marchant et celui de l échange de celle ci qui est tout aussi important car dans le libéralisme l échange ce fait selon la loi du marché et je renvois a l article en intro du débat.

Pour moi la division économique en petites unités individuelles voire pme ne résous rien et dans l économie de marché elle contient sa propre négation par la logique de concentration.Le statut de la propriété privée individuelle ou collective ou étatique n est pas l abolition de rapports: exploitation, hiérarchie, inégalitaire . Se pose une autre question comment comment réaliser des productions complexes sans la forme manufacture,fabrique, industrie? Comment par exemple peut on développer du transport collectif si on divise celui a de multiples unités concurrentielles? A contrario la forme mutualisée, ou socialisé semble efficace par la rationalisation collective (le fameux faire ensemble) . Les gains de coûts, productivité dans le capitalisme incluant le libéral se retourne contre le travailleur; dans une économie communiste libertaire ils profitent par une répartition égalitaire a une réduction du temps de travail par exemple. Je rappelle que le réforme agraire de la révolution qui a diviser les grandes propriétés foncières n a pas abolit l exploitation est même du point vue libéral introduit un retard compétitif . frigouret ignore ou le feint que la capitalisme fut il libéral a une logique l exploitation, l extraction de la plus value ce qui produit l exploitation de certains humains par d autres. Que pour cela L Etat est fort utile. Il me semble avoir lu que même des penseurs libéraux ( Tocqueville a vérifier) méfiant de la logique du libéralisme économique entendaient que l Etat régule le jeux.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:33

l autre a écrit:je pense que a ce stade de la discution pour mieux comprendre mon propos . Il faut faire un retour sur les rubriques

l anarchosyndicalisme : qui sommes nous page 8/11
discussions diverses : la morale et l anarchisme et abolir l argent un pas vers le communisme ?
ici quel q' un peut vous arrêter de voter: réflexions sur le démocratie
Partir de l individu c est oublier la moitié du problème, car la production économique est socialement déterminée , c est la communauté qui s emploie a cela. Une monnaie s impose a l individu si chacun fait sa monnaie il n y a plus de monnaie. En effet la monnaie est un moyen conventionnel de l échange.Dans une certaine limite( domesticité, don, privée) l individu peut choisir de ne pas quantifier sans ignorer que quantifier existe. Libre a lui d échanger une boite d'allumette contre une maison on verra si cela fonctionne , j en serais étonné. Dans la sphère publique on verra si une coopérative ,une entité socialisée peut échanger selon son bon vouloir et de façon aléatoire un K de p-terre contre une voiture?
L individu s appartient dan une certaine mesure celui de la communauté qui l institue et le pérennise, car il n y a pas, de je sans le nous. Il faut pas segmenter mais au contraire voir la totalité. En matière économique la production est sociale et la capitalisme n échappe pas a la règle. L individu pour exister et survivre dépend des règle collectives établies cela inclus l économie si chacun énonce sa loi , ses choix et règles rien de commun ne peut être . par là s ' anéantie l individu .
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 26 Juil 2014 10:43

Pour ne pas oublier la nature du débat, j ai resserré certains de mes postes pour que la différence entre libertariens et nous anarco-communistes soit comprise.
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar jeannetperz » Vendredi 01 Aoû 2014 14:22

Dans le bulletin échanges et mouvement juin 2014. Il est dit que Coopérative groupe fondé il y a plus de 170 a accumulé plus de deux milliards de pertes confronté a la concurrence . Cela semble donner raison a l article de Jean Picard . Ben mon pote c est bien le marché qui dicte sa loi ta beau être proprio si t es pas compétitif tu vas aux fraises mon gas. Ben mon frigouret la concurrence libre et non faussée en prend une bonne...
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar frigouret » Vendredi 01 Aoû 2014 16:12

Par exemple en mettant l'économie allemande et l'économie grecque avec la même monnaie la Grèce c'est faite bouffer. Je pense que l'on peut avoir le même type de raisonnement a l'intérieur d'une même zone géographique. En imposant sa monnaie l'État force a la concurrence des économies n'ayant pas les mêmes moyens ni les mêmes buts. Je pense que le marché libre c'est aussi avoir la possibilité de dire non, non je ne veux pas entrer en concurrence avec vous, je me déconnecte de votre marché en utilisant une monnaie différente. Est-ce une piste ?
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Re: L'illusion coopérativiste

Messagepar l autre » Samedi 02 Aoû 2014 10:52

je propose de reprendre cet échange a la rubrique

discussions diverses : abolir l argent un pas vers le comm... libertaire; ce qui serait plus efficace.

Ce qui est curieux Frigouret c est de ne pas acquiescer les faits qui détruisent la théorie de la concurrence libre et non faussée car la main invisible par la concurrence est le paradoxe : la négation de libre et non faussée. Tu veux sauver la thèse en déplaçant sur la monnaie pour valider le principe. Mais tu ne peux seul établir une monnaie ( convention...); la monnaie est elle même marché et qui établit sa valeur, sa parité, le taux change etc?
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