De la biologie à l'anarchisme.

Les courants, les théoriciens, les actes...

Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar JeanGuy » Jeudi 17 Avr 2014 13:43

Les passages que tu cites sont intéressants, mais est-ce que tu pourrais repréciser ce que signifie exactement " comportement gratifiant " ? C'est une notion qui revient assez souvent et je ne suis pas sûr de bien la comprendre.

L'agressivité est une façon simpliste de résoudre le conflit entre les pulsions hypothalamiques et et les interdits socioculturels résultants de l'apprentissage. Les dominants ne sont plus agressifs lorsqu'ils ont établi leur dominance puisque grâce à elle ils peuvent satisfaire à leur recherche du plaisir. Le dosage des catécholamines urinaires et de leurs matébolites, de même que celui des corticoïdes surrénaliens, montre la faible stimulation de leur système neuro-endocrinien comparée aux perturbations profondes de celui-ci chez les animaux dominés (Welch et Welch, 1971). Inversement, comme nous l'avons laissé prévoir, l'animal dominant dont la lutte a donc été triomphante possède comme caractéristique biochimique cérébrale une surcharge en catécholamines dont nous avons signalé le rôle prédominant dans le fonctionnement du MFB.


Quelques remarques : les particularités bio-chimiques qui sont décrites ici ne sont rien d'autres que les libérations d'hormones accompagnant le sentiment de peur, la fameuse adrénaline ( qui appartient à la famille des catécholamines ). Il parait évident que les personnes dominantes sont moins soumises à ce sentiment que les dominés ( même si la remise en cause de leur pouvoir par certains dominés pourraient surement leur faire peur ? ). Bref, ce passage va plutôt de soi je trouve. Mais dans quelle mesure connaitre la physiologie humaine de l'agressivité va-t-il nous aider à mieux la gérer dans la société ? C'est cette question que je me pose...

Quel rapport entre ce comportement de survie immédiate et l'agressivité humaine? Il y a le rapport entre le comportement instinctif assurant l'assouvissement des besoins fondamentaux sans lesquels la vie n'est plus possible, et l'apprentissage d'environnements dangereux pour la survie, générateurs de souffrance que l'on ne peut éviter que par la fuite ou la lutte. L'apprentissage aussi de « valeurs » sociales, variables avec l'époque et le lieu, automatisées dès l'enfance au sein des systèmes nerveux humains et dont la finalité n'est la protection ni de l'individu ni de l'espèce, mais d'une organisation sociale, d'un type de hiérarchie où toujours existent des dominants et des dominés. Or, comme il serait peu probable que ce soit les dominés qui tentent d'eux-même d'assurer la stabilité d'un système hiérarchique, il faut bien que les dominants installent très tôt dans le système nerveux des individus du groupe, un type d'automatismes socioculturels, de jugements de valeurs favorables à leur dominance, donc de l'organisation hiérarchique du groupe.


Une autre remarque : en admettant que les êtres humains soient conditionnés dès leur plus jeune âge à l'acceptation du modèle social dans lequel ils vivent, comme c'est décrit dans cette citation, comment expliquer que certains acceptent, se résignent, et que d'autres se révoltent ?

Enfin pour ta remarque sur l'éthique, c'est une belle prophétie mais ça ne répond pas à ma question. La question de l'éthique est justement de prendre du recul par rapport à la Science, de la reconsidérer pour ce qu'elle est ( un outil de représentation et de compréhension du monde par et pour l'homme selon moi ) pour éviter tout fétichisme, en gardant pour objectif principal la satisfaction et la conservation des intérêts de l'être humain. Ta poésie n'est pas dans cet esprit, c'est du scientisme pur jus qui fait confiance aveuglément à la sainte Science ; en cela, pas de grande différence avec n'importe quelle autre type de religion, ou de religiosité.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Jeudi 17 Avr 2014 15:00

Une action gratifiante est une action qui entraine de la gratification et qui, par la mémorisation du plaisir, conduit le sujet à la reproduire. Sa fonction est de motiver la réalisation d'actes assurant la continuité du sujet (manger, boire) et de l'espèce (copuler). Quand on est dans l'incapacité d'en réaliser ça génère de l'angoisse.

Mais dans quelle mesure connaitre la physiologie humaine de l'agressivité va-t-il nous aider à mieux la gérer dans la société ?


Elle nous apprend déjà que l'agressivité qu'on connait est d'ordre social et n'est pas innée. C'est simplement la démonstration que l'état de nature décrit par Hobbes, la guerre de tous contre tous qui est une des bases de l'idéologique étatique, est un fantasme. Ça nous apprend aussi que que l'exercice du pouvoir devient rapidement une fin en soi une fois que le plaisir qu'il engendre entant qu'action gratifiante est mémorisé. Autant d'arguments concrets en faveur de la société anti-autoritaire.

en admettant que les êtres humains soient conditionnés dès leur plus jeune âge à l'acceptation du modèle social dans lequel ils vivent, comme c'est décrit dans cette citation, comment expliquer que certains acceptent, se résignent, et que d'autres se révoltent ?


Parce qu'on est déterminé par la totalité de nos expériences et notre identité génétique, pas uniquement par la socioculture.

Ensuite sur l'éthique, elle se construit a posteriori, pas a priori (auquel cas elle deviendrait dogme). Je construit mon éthique, mon "comment agir?" sur la connaissance de notre condition d'être humain. C'est une démarche matérialiste scientifique et rationaliste qui considère la science comme ce qu'elle est vraiment: un outil pour dégager du savoir objectif et l'utiliser pour vivre au mieux. Donc strictement rien à voir avec la religiosité et ses dogmes immuables.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar l autre » Vendredi 18 Avr 2014 9:36

J ai du mal a suivre André , car soit c est la culture qui modèle, stimule, provoque, les réactions chimiques; soit c est l inverse . Dont si la culture ou le psychologique créent les réactions hormonales ou neurohormonales dans ce cas ce n' est pas la bio et la chimie qui détermine mais le contraire. C est a dire que l existence , le vécu conditionne la réaction du physique. Que comme l expliquait Laborit la surpopulation induit un comportement agressif ne permet pas de conclure a un déterminisme biologique mais bien a une des multiples réponses aux situations sociales que le bio acte . Il faut garder prudence sur les approchent des neuro-sciences car , J Didier Vincent un des pontes de neurophysiologie semble très critique sur le fait d'expliquer des comportements ou choix idéologiques par la chimie du cerveau . Tu parles de Changeux mais son bouquin a plus de trente ans est reste posée la question que j ai pointé celle de l épigenèse?
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Vendredi 18 Avr 2014 9:49

Je ne comprends pas trop le pourquoi de l'opposition entre l'impact biologique de la socioculture et la nature biologique de nos comportements. C'est n'est pas une relation unilatérale, ce n'est pas l'inné biologique qui défini tout nos comportements et la socioculture, ni uniquement la socioculture qui nous détermine exclusivement. Nous sommes déterminés à la fois par la socioculture, nos identité génétique, le climat, ce qu'on a mangé la veille, etc.
L'action de l'environnement sur nous se traduit biologiquement par des activités sensorielles et l'activité neuro-motrice nous permet d'avoir une action sur l'environnement.

Edit: Pour paraphraser la page wikipedia des neurosciences sociales, « les relations entre domaines biologiques et sociaux sont bidirectionnelles et réciproques : les événements neurochimiques influencent les processus sociaux, et ceux-ci influencent la neurochimie de l’individu. »
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar l autre » Dimanche 20 Avr 2014 11:41

André tu conclus trop vite;le problème n est pas de nier la réalité biologique et l approche matérialiste et scientifique. Pour ne pas produire de fausses interprétations je renvoi a :

Sur le site cnt Caen brochure sur les OGN ( je crois N° 36), forum noir et rouge: rubrique qui sommes nous page 9 article J Picard , débat sur Kacsynski article j Picard ce monde est détestable...

André en effet j ai du mal a suivre ta position car d un coté tu dis la nature biologique des comportements de l autre tu parles de co-actions bio et social. Il faut choisir car si nos actions et comportements sont le produit d actions ou réactions bio-chimique déterminées par le codant de l ADN toute l explication de l existence de l homme et a rechercher dans cette biologie. C est ce que font certains y compris neuro-scientifiques. Ou ont pensent que le bio notamment pour le système nerveux consiste: adapter,réguler etc le rapport entre l interne et l externe ou vice versa ( c est cette théorie que je partage). Reste poser une autre question ce qui est du fait biologique propre ce qui est du fait de la liberté,de la volonté de la culture dans les comportements est actes des hommes ( le choix) et aussi du rapports de co action de tout cela. qu en penses tu André?
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Dimanche 20 Avr 2014 13:38

Je crois qu'il y a confusion. Ma position n'est pas celle d'un déterminisme génétique, de comportements qui seraient totalement déterminés dès la naissance, mais d'un déterminisme biologique. Or, notre biologique n'est pas exclusivement le fait de notre patrimoine génétique, de notre ADN, elle est aussi déterminée par notre rapport au monde. La structure de notre cerveau se forge en fonction de notre confrontation au monde, sa réalité biologique s'en voit modifiée. C'est la réciprocité de l'influence du biologique sur le social (comment nait notre action sur l'environnement, ce qui la motive) et du social sur le biologique (comme l'environnement nous impacte et modifie notre structure biologique).
Donc au final, je pense que nos opinions se rejoignent. J'étais juste pas très clair au début, désolé.

Pour la liberté et la volonté, ces dernières sont déterminées biologiquement par des mécanismes inconscients (socioculture, automatismes conceptuels, etc). Nos choix ne résultent donc que de mécaniques biologiques, elles même en partie déterminées par notre rapport au monde (réciprocité). C'est pour ça que j'adopte la même définition que Laborit de la liberté (pouvoir réaliser des actions gratifiantes sans entraves) en balayant l'idée de libre-arbitre et de souveraineté de la conscience.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar lucien » Mardi 22 Avr 2014 22:34

André Volt a écrit:Je crois qu'il y a confusion. Ma position n'est pas celle d'un déterminisme génétique, de comportements qui seraient totalement déterminés dès la naissance, mais d'un déterminisme biologique. Or, notre biologique n'est pas exclusivement le fait de notre patrimoine génétique, de notre ADN, elle est aussi déterminée par notre rapport au monde. La structure de notre cerveau se forge en fonction de notre confrontation au monde, sa réalité biologique s'en voit modifiée. C'est la réciprocité de l'influence du biologique sur le social (comment nait notre action sur l'environnement, ce qui la motive) et du social sur le biologique (comme l'environnement nous impacte et modifie notre structure biologique).
Donc au final, je pense que nos opinions se rejoignent. J'étais juste pas très clair au début, désolé.
On en arrive donc à la conclusion que la vie d'une créature est conditionnée par son patrimoine génétique et par son environnement : pour un matérialiste athée, on s'approche du truisme ! :wink:
J'ai par contre l'impression que tu te contredis juste après.
André Volt a écrit:Pour la liberté et la volonté, ces dernières sont déterminées biologiquement par des mécanismes inconscients (socioculture, automatismes conceptuels, etc). Nos choix ne résultent donc que de mécaniques biologiques, elles même en partie déterminées par notre rapport au monde (réciprocité). C'est pour ça que j'adopte la même définition que Laborit de la liberté (pouvoir réaliser des actions gratifiantes sans entraves) en balayant l'idée de libre-arbitre et de souveraineté de la conscience.
En l'absence du gêne de la liberté ou de la volonté, j'aurai tendance à penser que celles-ci, a priori typiquement humaines, sont au-dessus ou plutôt séparées du biologique. Tu fais par ailleurs beaucoup usage de la notion de déterminisme quand je parlerai de conditionnement, d'influence, etc., le déterminisme étant par ailleurs, philosophiquement parlant, peu compatible avec l'anarchie.
Enfin, tes propos pourraient faire référence à l'écologie (la science) quand tu utilises le terme de biologie. Ca m'interroge.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Mercredi 23 Avr 2014 12:12

La liberté et la volonté n'ont rien de spécifiquement humaines. Le chien aussi est capable de réaliser des actions gratifiantes sans entraves et sa "conscience" est aussi elle-même déterminée par son inconscient.
Le déterminisme n'est pas incompatible avec l'anarchie, bien au contraire. C'est parce que l'on peut prendre conscience des causes premières qui déterminent nos comportements et leurs conséquences sociales que nous pouvons nous en émanciper. Si nous étions soumis au libre-arbitre non déterminé nous serions dans l'incapacité de changer l'ordre des choses car nous ne pourrions influer sur rien, les consciences (il faut aussi nier l'existence de l'inconscient) étant souveraines.
Et il s'agit ici d'étudier le vivant, pas uniquement dans son environnement. Les neurosciences par exemple, mis à part les neurosciences-sociales, n'étudient pas l'habitat des individus. L'approche englobe donc l'écologie (biologie oblige) sans s'y restreindre.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar lucien » Jeudi 24 Avr 2014 23:49

Ca devient compliqué !
Je reformule : tu mets au même niveau la liberté et la volonté humaines, issues de la raison, à la pulsion du chien à qui tu attribues par ailleurs un inconscient que tu nies à l'homme. C'est bien ça ?
Par ailleurs, tu affirmes qu'il est possible de s'échapper de certains déterminismes en en prenant conscience (peut-on encore parler de déterminisme ?). Comment la conscience, simple fonction biologique n'est-ce pas, peut-elle elle-même amener à se sortir de ces déterminismes biologiques ? Cela relativise en tout cas l'importance de ces déterminismes, du moins pour l'homme, parce que, pour le chien, y'a encore du boulot (sauf pour les chiens de "bonne volonté"...).
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Vendredi 25 Avr 2014 14:11

La différence entre l'homme et le chien c'est la taille du cortex cérébral (ou associatif) qui détermine la "complexité" de notre pensée (langage, raisonnement, etc). Comme dit plus haut le terme de "liberté" est à comprendre comme la faculté qu'on a de réaliser des actions gratifiantes sans entraves.
Par contre je ne nie pas l'existence de l'inconscient chez l'homme. C'est au contraire l'idée de libre arbitre, de comportements non-déterminés qui nie l'existence des mécaniques inconscientes (évoqué dans mon post précédant) entant que cause première de la conscience. Les comportements de l'homme et du chien, leurs consciences respectives sont déterminées par leur inconscient.
Ensuite j'ai mentionné la "relative" indépendance qu'on peut acquérir vis à vis de certains déterminisme en prenant connaissance de leur existence. Les faisant ainsi passer de l'inconscient au conscient, nous pourrions tenter d'agir sur eux pour orienter notre déterminisme. Mais cette prise de conscience est elle-même déterminée et ne fera qu'ajouter un autre niveau de complexité au déterminisme. Impossible donc de s'extraire du déterminisme biologique puisque ce qui caractérise la conscience c'est d'être déterminé par l'inconscient.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar l autre » Samedi 26 Avr 2014 10:15

la taille du cerveau est relatif c est surtout son organisation ses structures qui déterminent les compétences. Parait il que certains animaux ont un cerveau plus gros que le notre bien que leurs compétences sont moindres. Utiliser le mot déterminisme me semble pas approprié en effet Lucien a raison si il y a déterminisme comment intervient : la modification ou la co -action bio/culture? Peut être utiliser les mots :régulation, adaptation, correspondance, adéquation etc. Sur l inconscient si il est que pouvons nous dire de ce qui n est pas connu( conscient)? De plus pourquoi cet inconscient serai plus bio que psy? Par logique si nous parlons c est que notre biologie le permet c est évident. Partant de la il ne peut avoir parler sans les structures physiques . mais quant on cherche le sens, le fait et but du discours c est dans lui même que se trouve la réponse.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Samedi 26 Avr 2014 10:51

Il ne s'agit pas ici de la taille du cerveau dans son ensemble mais de la taille d'une partie du cerveau, le cortex cérébral, par rapport aux deux autres parties du cerveau (reptilien et de la mémoire).
Le terme déterminisme convient parfaitement puisque les modifications de l'individu sur l'environnement et de l'environnement sur l'individu sont déterminées et qu'elles répondent au principe de causalité. Il semble par contre y avoir confusion sur le fait que le déterminisme ne soit pas unilatéral. Il est multiple et complexe, il intervient dans la modification de la structure biologique par l'environnement et dans l'action de l'individu sur l'environnement. C'est pour cela que l'individu n'est pas exclusivement le fruit d'un déterminisme social ni exclusivement le fruit d'un déterminisme génétique.
Sur l'inconscient, il est par définition, comme le conscient, une manifestation de la psyché. Mais la psyché est biologique. Il ne s'agit ni plus ni moins que de connexions neuronales dont le produit est la pensée.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar lucien » Lundi 28 Avr 2014 22:44

André Volt a écrit:les modifications de l'individu sur l'environnement et de l'environnement sur l'individu sont déterminées
Peux-tu préciser ta pensée ?

Pour le reste, j'observe que tu mets progressivement de l'eau dans ton vin en affirmant finalement que le déterminisme n'est pas unilatéral (contradictoire ?) et que "l'individu n'est pas exclusivement le fruit d'un déterminisme social ni exclusivement le fruit d'un déterminisme génétique"... J'avais parlé de truisme... N'empêche que tu exclus de ton discours la réalité biologique du hasard (cf. "Ni Dieu, Ni Gêne" et autres...) et réduit la complexité de la vie et a fortiori de l'homme à quelques règles biologiques certes scientifiquement valables et à prendre en compte mais peut-être insuffisantes ou contingentes: si des réalités biologiques devaient aboutir au communisme, pourquoi n'y serions-nous pas encore ? Fallait-il attendre que la conscience et la science perturbent ce plantage biologique pour replacer l'homme dans la "bonne" voie de la biologie ? Sérieusement : sans nier des réalités biologiques, je crois plus à l'indéterminé, au hasard, à l'inconnu et à la construction empirique, sources de liberté et d'anarchie.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Mardi 29 Avr 2014 11:05

Je n'ai jamais affirmé que le déterminisme biologique était unilatéral car ça n'a pas de sens. Il ne peut fondamentalement pas l'être puisque l'organe qui détermine nos comportements, notre cerveau, voit sa finition (il nait immature) déterminée par l'environnement de l'individu. Et c'est d'ailleurs précisément le point de vue que j'adopte dans l'élaboration de ma stratégie politique: http://aaa12.noblogs.org/post/2013/09/2 ... ujourdhui/

Aujourd’hui nous savons, par exemple, l’importance de l’empreinte culturelle dans le cerveau humain et la connaissance de la nature de ce dernier à travers les neurosciences nous conduit à adopter une vision matérialiste et déterministe de l’être humain.

« Ce qu’est un individu à un instant donné, ce que sa conscience “choisit” de faire ou de ne pas faire, n’est que la résultante de son patrimoine génétique, de son enveloppe charnelle, du milieu dans lequel il est né, de son histoire personnelle, des personnes qu’il a rencontré dans le passé et qui ont eu une influence sur lui, de celles qu’il a croisé juste avant, de ses lectures, du repas de midi, de la météo… Il croit agir librement, mais il ne fait qu’obéir à des lois de physique et de chimie. »

Il est temps de mettre en relation ce savoir et les moyens que nous comptons mettre en œuvre pour amener le communisme anarchiste.

Si nous ne pouvons pas influer sur le patrimoine génétique des individus (et c’est très certainement une bonne chose) ou le lieu dans lequel ils naissent, nous pouvons néanmoins enrichir leur expérience de notre présence et de nos actes, modifier à notre échelle leur rapport au monde.


Ou, dans un texte déjà partagé sur la première page de ce même sujet:

de la connaissance de nos déterminismes et du rôle de l’inconscient dans notre psyché à l’action de changement social, il n’y a qu’un pas.

Tant qu’on n’aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l’utilisent et tant que l’on n’aura pas dit que jusqu’ici cela a toujours été pour dominer l’autre, il y a peu de chance qu’il y ait quoi que ce soit qui change.[3]




Il s’agit d’influer sur les déterminismes des autres dans l’optique d’établir une société dans laquelle le plus possible d’individus puissent réaliser des actions gratifiantes.
Et c’est là le rôle que je donne à la propagande par le fait.[4] C’est à dire agir dans l’optique de « modifier à notre échelle leur rapport au monde », d’agir sur l’inconscient, ce qui fait la conscience des individus, pour modeler des consciences révolutionnaires.


C’est parce que nous pouvons prendre connaissance de ce qui nous détermine que l’action sociale de changement est possible.

Le hasard lui n'est qu'un déterminisme dont on ignore les causes. Je ne vois donc pas en quoi il est exclu. On peut considérer que l'expérience personnelle qui nous détermine relève du hasard puisque nous sommes dans l'incapacité de prédire avec précision la totalité des évènements et personnes que rencontrera un individu au cours de son existence. Après s'il s'agit du hasard comme notion magique d'évènements échappant à tout principe de causalité alors oui, naturellement il est exclu car il n'existe pas.

L'étude de la complexité de la vie (biologie) ne réduit en rien la complexité de la vie. Je ne comprends pas comment la biologie pourrait réduire le biologique.
Notre réalité biologique n'aboutit pas au communisme. Le communisme est le modèle d'organisation humaine le plus cohérent avec notre condition biologique. Notre réalité biologique aboutit au système dans lequel nous vivons, par définition. Biologiquement, tous les systèmes politiques sont possibles. Mais un seul est viable et profitable à l'ensemble de l'espèce humaine.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar lucien » Mercredi 30 Avr 2014 12:12

« Ce qu’est un individu à un instant donné, ce que sa conscience “choisit” de faire ou de ne pas faire, n’est que la résultante de son patrimoine génétique, de son enveloppe charnelle, du milieu dans lequel il est né, de son histoire personnelle, des personnes qu’il a rencontré dans le passé et qui ont eu une influence sur lui, de celles qu’il a croisé juste avant, de ses lectures, du repas de midi, de la météo… Il croit agir librement, mais il ne fait qu’obéir à des lois de physique et de chimie. »
Ca commence à se rapprocher de mon point de vue !

André Volt a écrit:Notre réalité biologique n'aboutit pas au communisme. Le communisme est le modèle d'organisation humaine le plus cohérent avec notre condition biologique. Notre réalité biologique aboutit au système dans lequel nous vivons, par définition. Biologiquement, tous les systèmes politiques sont possibles. Mais un seul est viable et profitable à l'ensemble de l'espèce humaine.
Peux-tu nous préciser en quoi le communisme serait le plus cohérent ? J'ai lu en diagonale et j'ai surtout retenu la question biologique du pouvoir.
Certains propos font écho au déterminisme marxiste ("la réalité économique et sociale - historique - conditionne la pensée", pour faire simple) ; c'est en cela que je les oppose à l'anarchie.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Mercredi 30 Avr 2014 18:39

Le communisme, au sens strict, exclu tout rapport de domination. Il ne détruit pas l'environnement (nécessaire à notre survie) dans une logique d'accumulation de capital, il ne génère pas les actes anti-sociaux propres aux systèmes sexistes (viols, violences faites au sexe dominé), basés sur la propriété privée et l'accumulation de capital (vols) et leurs conséquences à l'échelle macroscopiques (guerres, colonialisme, etc). On évite aussi un grand nombres de névroses et autres maladies propres à l'antagonisme qui existe entre la socioculture inculquée chez les dominés et aspirations "naturelles" à réaliser des actions gratifiantes. Le résultat de cet antagonisme est aussi appelé "maladies civilisationnelles".
Bref, seul le communisme permet aux individus de se réaliser pleinement et d'évoluer dans une société qui ne rentre pas en conflit avec leur condition biologique.
Si les organismes vivants étant uniquement le fruit d'un déterminisme économique et social, Lyssenko aurait réussi à faire pousser du blé sur de la glace. Mais la logique de ce déterminisme restreint s'est confronté à la réalité biologique de ces organismes vivants et n'a évidemment pas donné les résultats attendus par la science officielle du parti...
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar l autre » Mardi 06 Mai 2014 8:18

Analyser,expliquer ou déterminer les compétence et le comportement que sous un seul champ n est pas valable. Par exemple la conduite automobile dépend: de l état et compétences mécaniques du véhicule,des infrastructures routières; l état physique et psychologique du conducteur; du culturel ses lois ses règles( code de la route) sa morale etc. Nous voyons donc que trois champs sont impliqués
mécanique et infrastructures équivalant ou bio
l individu et sa psychologie pour les comportements
le culturel :éthique,idéologie, code ;société.
On ne peut pas comprendre les comportements si on se réduit a un seul champ . Parler déterminisme d un champ n est pas possible car cela élimine de facto les autres ; Il me semble qu il faut comprendre les inter-réactions pour saisir la co-action des champs. N oublions pas que la phylogenèse fait que plusieurs systèmes bio se juxtapose, et, son actif dans le corps humain. Par exemple les trois cerveaux , mais l existence du cortex change considérablement la donne car il permet : la pensée,l' apprentissage, le langage et surtout la conscience. C est dire si la pensée donne par elle même un action sur soi et l environnement . Il parait donc difficile voir impossible d expliquer les comportements, les choix individuels et ou collectifs par un déterminent bio voir des gênes . Ce que d autant comment expliquer un tel variétés quant nous savons que nous avons a 99% le même fond de gênes? Si l apprentissage et le social et toute une réalité externe interviennent sur le développement cérébral et l usage de compétences, c est justement que l' inné et l' acquit ne sont plus compris comme seule cause du fait, mais dans un rapport de co-action. Les neuro sciences actuellement sont incapables d'expliquer la conscience et les comportements par la bio-chimie. Certains prétendent le faire pour donner une caution scientifique a leur idéologie. Mais l ensemble des scientifique sont prudents et ne se hasardent a spéculer plus que de raison la dessus, car l état des connaissances scientifiques ne permettent pas d affirmer un déterminismes biologiques des comportements et idéologies( et je pense que cela sera impossible). Certains ( moi aussi) pensent que la morale, l éthique, l idéologies et de nombreux comportements ne sont pas réductible a du bio. Comme d autres je pense que la pensée et donc la conscience sont le fait d un développement particulier de la matière jusqu au biologique. Si je pense parce que j ai un cortex ce que je pense et du fait de ma conscience et de mon idéologie ,ne peut cela ne peut s expliquer ou comprendre non par du bio mais belle et bien que par le discours.Si mon intelligence ne peut être sans l existence biologique et surtout du cerveau (en tant que produit de ce dernier) ; elle possède de par elle même la faculté de commander au cerveau des actes et comprendre le sens des faits et situation. Si je pense danger je fait actes de fuite ou combat j'ordonne au cerveau de faire pour mobiliser l organisme a agir. la cause de tel ou tel acte n'est pas dans : muscle, hormone, nerf, neuro trans, etc. Si le bio détermine les compétences en matière de pensée et intelligence, le bio crée une donnée qui ajoute un plus, qui possède sa propre capacité d élaboration et action. A défaut il faudrait dire que certains comportements serais de nature et non de culture ou psychologie. Il faudrait chercher les éléments bio et chimique de tel ou tel discours. Ce que l ont peut dire c est que rien de biologique ne s'oppose a tel ou tel système politique .

Pour un aperçu lire le cahier sur Ogm sur le site CNT-Caen et dans ce forum voir le texte réflexion sur la démocratie la rubrique :ici quelqu un peut vous arrêté de voter, et les postes sur morale et l' anarchie.
l autre
 
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Mardi 06 Mai 2014 10:01

Étudier les déterminismes dépendant de l'environnement (social, éthique, etc) revient à étudier des déterminismes biologiques complexes, les premiers n'ayant de fonction déterministe que parce qu'ils trouvent une traduction biologique, physique et chimique dans notre cerveau. On ne peut pas réduire le champ de compréhension du déterminisme global au biologique puisque le biologique englobe le sociologique et le reste. Il n'en est que le degré d'organisation sous-jacent.
Et encore une fois, le biologique n'est pas l'inné. Il est l'inné et l'acquis. Acquis qui est possible parce que la structure de notre cerveau le permet. Les neurosciences ont déjà expliqué depuis belle lurette de quoi résultait la conscience et la traduction bio-chimiques de nombreux comportements est établie. On ne commande rien à son cerveau, nous somme notre cerveau et ce qui notre "conscience" nous dicte de faire est déterminé par notre inconscient. "Discours" compris.
Tout a déjà été dit plus haut.
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar JeanGuy » Mercredi 07 Mai 2014 11:03

Après une relecture de l'ensemble du fil, je pense qu'effectivement j'avais mal compris ton propos André. Si cette fois ci j'ai bien pigé, le fond de ton discours est qu'il y a une relation permanente entre l'individu et son environnement de déterminisme réciproque qui peut s'expliquer sous un angle biologique
- les caractéristiques génétiques, biologiques de l'individu vont engendrer des actions, une conscience qui va impacter son environnement
- les caractéristiques environnementales vont impacter la réalité biologique de l'individu et la modifier
--> et ainsi de suite.
Ainsi, la biologie est une grille de lecture qui englobe tous les niveaux de l'activité humaine, aussi bien individuelle que collective.

Est-ce que c'est bien ça ou y-a-t-il encore confusion ? Ceci étant un résumé très court...

Il y a quelque chose aussi qui m'a marqué : si j'ai bien compris, tu expliques à un moment que le pouvoir et son exercice sont des actions gratifiantes, qui procure du plaisir à l'individu. Partant de ce fait, le cerveau de l'individu va commander de reproduire cette action aussi souvent que possible. Il y avait aussi la notion d'apprentissage dès le plus jeune âge de la nécessité de la dominance pour un individu afin de pouvoir effectuer des actions gratifiantes si je ne dis pas de bêtises. Et enfin, ce pouvoir est destructeur puisque permettant à certains d'effectuer des actions gratifiantes, il empêche par ses conséquences les autres de pouvoir faire de même.

Parti de ça, comment faire pour aboutir à une société et des individus sans désir, conscient ou pas, de pouvoir ? Autrement dit comment abolir le pouvoir sous toutes ses formes pour parvenir à l'anarchie ? Comme nous partons de notre modèle social, il va falloir que des individus sortent de ce cercle sans fin pour pouvoir impacter sur les autres, jusqu'à ce que cette dynamique gagne la société entière ? Il me semble avoir lu à un endroit que cela impliquer en fait de " modeler des consciences révolutionnaires ", qu'est-ce qu'on entend par là ?

Désolé si mon propos est un peu confus, je pense que c'est à l'image de l'ensemble du fil, assez ardu dans l'ensemble on s'y perd très vite...
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Re: De la biologie à l'anarchisme.

Messagepar André Volt » Mercredi 07 Mai 2014 13:45

Il est difficile de ne pas être confus sur un sujet aussi complexe et demandant un savoir technique que nous ne pouvons aborder qu'à travers la vulgarisation scientifique. Mais tu auras su bien mieux synthétiser le fond de ma pensée que je ne l'ai fait moi même lorsque je choisi peut-être à tord de reprendre le terme de "déterminisme biologique" qui pourrait laisser penser qu'il s'agit d'une vision déterministe unilatérale qui se différencie du déterminisme global. Ton premier paragraphe semble indiquer que nous nous comprenons désormais parfaitement.

Sur le pouvoir, j'aimerais avant de répondre retourner à mes lectures pour donner la réponse la plus claire et précise possible pour éviter d'autres confusions et les approximations, surtout en ce qui concerne la différence entre le pouvoir/autorité et le pouvoir/possibilité d'agir qui se confondent dans une société autoritaire où la capacité à réaliser des actions gratifiantes dépend du statut social et économique.

PS: Je laisse quand même une photo prise d'un schéma de La Nouvelle Grille qui explique sommairement, mais clairement, le rapport entre le S.N.C (système nerveux central) et l'environnement.

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