[Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

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[Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar lucien » Dimanche 04 Aoû 2013 22:22

Extrait de Vers une société libérée de l'Etat, Qu'est-ce que l'anarchisme communiste ? (1932), d'Erich Mühsam.

Version intégrale de ce texte sur http://www.anarkhia.org.

Le mode d’organisation fédéraliste, opposé au centralisme, cette forme artificielle d’organisation du pouvoir et de l’État poussée par le capitalisme jusqu’à la destruction complète de la personnalité, de l’égalité, de l’autodétermination, de la responsabilité personnelle et de toute relation de réciprocité, représente une union semblable à celle que nous venons d’évoquer, fondée sur l’association naturelle des parties avec le tout et sur la force du tout en tant que source de vie des parties. Le fédéralisme est au centralisme ce qu’un organisme est au mécanisme, c’est-à-dire quelque chose qui s’est développé, qui est devenu naturel, quelque chose de réel par rapport à quelque chose de modelé, fait de pièces et de morceaux, imité. Le fédéralisme est une communauté de parties vivantes structurant un tout vivant, le centralisme l’enchaînement les unes aux autres de parties passives destinées à être dirigées par un moteur sans âme. Est à l’œuvre dans le fédéralisme l’entente de volontés individuelles orientées indistinctement vers l’avantage personnel et général, associées pour créer, répartir et utiliser raisonnablement les besoins, organiser équitablement toutes les autres relations de la vie ; dans le centralisme, la loi venue de l’extérieur, d’un pouvoir établi, qui détient les moyens pratiques de tenir en échec la volonté de la communauté. Le fédéralisme construit l’édifice de la communauté en partant du bas, en laissant les forces créatrices prendre elles-mêmes, dans une concertation directe, les mesures dont dépendent le bien de l’individu et le bien commun et qui garantissent que le bien commun porte en lui le bien de l’individu. Le centralisme met en branle des individus réunis par un lien purement extérieur, qu’aucune nécessité intérieure n’a rendus familiers les uns aux autres ; agissant par en haut, il paralyse les volontés personnelles et leur impose l’autorité d’une volonté étrangère à la communauté et soustraite à tout contrôle. Le fédéralisme organise au moyen de l’ordre naturel, le centralisme remplace l’ordre par la subordination et le commandement. L’organisation fédéraliste correspond aux exigences de la justice, de la réciprocité, de la responsabilité personnelle de tous, d’une communauté faite d’individus, l’organisation centraliste aux besoins du pouvoir, des autorités, de l’exploitation, du conflit des classes, des privilégiés. Le fédéralisme est l’expression de la société, le centralisme l’expression de l’État.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar JeanGuy » Mardi 24 Sep 2013 7:52

Ça a l'air plutôt intéressant pour clarifier l'idée de fédéralisme, aussi bien pour des militants que pour des non-initiés. Est-ce que la suite du livre aborde les modalités pratiques qui permettraient de passer du centralisme au fédéralisme ? Car c'est souvent la question à laquelle il nous ait donné de répondre : abolir l’État, d'accord, mais que met-on à la place ? Si les anarchistes parviennent à répondre clairement à cette question ( même si la réponse ne peut être définitive ) on renforcera la crédibilité de nos opinions.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar frigouret » Mardi 28 Jan 2014 11:23

C'est marrant de comparer le fédéralisme avec la racine du mot démos de démocratie.
On traduit couramment démos par peuple, or dans le sens premier demos c'est un territoire et ses habitants. Il y a aussi la notion de diviser , partager dans la racine grecque. La première réforme démocratique dans l'athènes classique fût un découpage territorial en dèmes, groupement de quelques maisonnées, disposant de compétences propres. Ce sont les représentants des démes qui siégeaient au conseil des cinq cent.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar kuhing » Mardi 28 Jan 2014 12:22

JeanGuy a écrit: abolir l’État, d'accord, mais que met-on à la place ?


Qu'est ce que l'Etat ou plutôt à quoi sert-t-il ?

L'Etat est une institution politique centralisée dont le rôle est de maintenir la domination d'une partie de la population sur une autre.
Dans le système capitaliste libéral, ou cette domination s'assoit sur la détention d'un capital monétaire ou son équivalent financier, il sert à maintenir le système en place et à le réguler aussi bien par les forces de répression qu'il administre que par les taxes et impôts qu'il impose pour les redistribuer socialement afin d'acheter une paix sociale.
C'est l'économie de marché qui est le pilier essentiel de l' Etat ( qui soit d'ailleurs à différents degrés, libéral, social-démocrate, stalino-bureaucratique ou même fasciste )
La suppression de l'économie de marché entraîne donc obligatoirement la suppression de l'Etat quelque soit la forme qu'il prend.

Par quoi va-t-il être remplacé ?

Pas par une association fédérée de petits propriétaires de territoires qui forcément vont établir leurs biens privés sur un capital mais par une coordination des individus à petite, moyenne et large échelle destinée à organiser la production et la distribution en fonction des besoins exprimés par chacun et synthétisées ( l'informatique peut faire ça )

Il s'agira de passer du droit de propriété à la liberté d'utilisation.
Ce qui va bien évidemment permettre une utilisation des biens et services pour tous et chacun en produisant moins puisque les biens seront mis à disposition et donc serviront par roulement.

Un exemple simple : à quoi sert d'être propriétaire de deux voitures que l'on va utiliser 20 heures par semaine alors que ces deux mêmes voitures, disponibles pour la collectivité peuvent être utilisées à temps plein ( ce qui suppose en plus d'en produire moins, de construire des objets de bonne qualité )
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar l autre » Mardi 28 Jan 2014 17:12

certains pensent que l Etat a crée le marché d autre que cela est l inverse je ne sais pas mais de nos jours Etat et marché sont liés. Mais ce que nous savons c'est que l Etat peut exister dans une économie planifier et centralisée comme dans les systèmes capitalisme d'Etat.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar kuhing » Mardi 28 Jan 2014 18:10

l autre a écrit:certains pensent que l Etat a crée le marché d autre que cela est l inverse je ne sais pas mais de nos jours Etat et marché sont liés. Mais ce que nous savons c'est que l Etat peut exister dans une économie planifier et centralisée comme dans les systèmes capitalisme d'Etat.


Une économie planifiée et centralisée est également une économie de marché sauf qu'elle est planifiée et centralisée.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar frigouret » Mercredi 29 Jan 2014 8:10

Faut pas m'en vouloir kuhing, mais tes affirmations économiques me paraissent des inepties. Comment peux tu comparer une économie de marché avec une économie planifiée et centralisée ?
La libre organisation du travail par les producteurs ne sera par définition pas planifiée ni centralisée, quel autres solutions pour des producteurs libres que d'échanger sur un marché ?
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar kuhing » Mercredi 29 Jan 2014 9:37

frigouret a écrit:Faut pas m'en vouloir kuhing, mais tes affirmations économiques me paraissent des inepties. Comment peux tu comparer une économie de marché avec une économie planifiée et centralisée ?
La libre organisation du travail par les producteurs ne sera par définition pas planifiée ni centralisée, quel autres solutions pour des producteurs libres que d'échanger sur un marché ?


Tu peux employer des grands mots mais la forme ne suffit pas à justifier le fond et, ce n'est pas de ma faute si tu comprends ce que je dis de travers.

J'ai dis qu'une économie planifiée et centralisée ( comme celle de l'ex-Urss par exemple) n'échappe pas à l'économie de marché : il faut être rentable financièrement pour produire, garder une plus-value pour les bureaucrates ( l'Etat devient le grand patron ) et redistribuer ce qui reste aux travailleurs qui sont salariés de l'Etat et achètent dans les magasins plus cher que ça a coûté pour produire. C'est une économie de marché quasi unique et imposée d'en haut mais une économie de marché tout de même.( certains diront un "capitalisme d'Etat" )

Quand à ta deuxième remarque : "quel autres solutions pour des producteurs libres que d'échanger sur un marché ?", je vois qu'effectivement ton raisonnement est formaté pour ne rien envisager d'autre qu'une économie libérale.
Lambros n'a pas tord.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar l autre » Mercredi 29 Jan 2014 10:39

je pense que une économie planifier ne résout rien si n est pas ajouter qui décide et dans quelle visée. Je diverge en partie sur la position de kuhning il peu y avoir capitalisme sans marché ou que celui si soit résiduel :capitalisme d Etat la force de travail reste une marchandise mais non ou faiblement concurentiel sorte d accumulation primitive. mais je diverge avec frigouret sur une généralisation de la libre entreprise . Je repose cette question la marco économie impact elle la micro économie? cette rubrique est sur la forme politique de nouveau je pense que ce type de discutions devraient être dans l abolition de l argent un pas ver la communiste libertaire.
A lire a pensée révolutionnaire page ( le capitalisme monopoliste d etat)
pour revenir au fédéralisme sur le site mais je crois qu il est aussi sur le forum: fédéralisme en réseau
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar kuhing » Mercredi 29 Jan 2014 13:04

l autre a écrit: Je diverge en partie sur la position de kuhning il peu y avoir capitalisme sans marché ou que celui si soit résiduel :capitalisme d Etat la force de travail reste une marchandise mais non ou faiblement concurentiel sorte d accumulation primitive.


D'abord,ce qui caractérise en premier lieu l'économie de marché c'est la réalisation d'un profit financier sur une plus-value plus que la mise en concurrence entre les différents producteurs même si elle est présente.

Pour prendre l'exemple de l'URSS, sans même parler de la NEP ( nouvelle économie politique ) mise en place par Lénine dés 1921 et qui rétablissait les échanges commerciaux libres à l'intérieur même du pays pour relancer l'économie interne, l'URSS a toujours eu des relations commerciales avec les pays dits occidentaux.
Les plus éloquents sont ceux qui avait lieu avec l'Allemagne des nazis.
Mais il y a eu aussi des échanges avec les états unis d'Amérique ( ci joint une référence à ce sujet vite trouvée:http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/polit_0032-342x_1959_num_24_5_6020 )
L'économie centralisée et planifiée de l'URSS s'inscrivait donc dans le marché mondial et demeurait aussi bien à l'intérieur du territoire qu'à l'extérieur dans une économie de marché.

Autres exemples peut-être plus préhensiles : Cuba a toujours commercialisé ses cigares avec l'occident.
Tu as peut-être eu aussi, toi-même, un appareil photo russe "Zénith", vendu à des prix extrêmement bas en France notamment par rapport à ses concurrents japonais ou allemands ( et très performant bien que d'aspect rustique ).

Dans le cadre de l'économie mondiale, les pays à économie planifiée et centralisée sont donc assimilables à une grosse entreprise dont les patrons sont les bureaucrates qui participent pleinement aux échanges du marché capitaliste global.

Et voilà le résultat :) :


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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar l autre » Jeudi 30 Jan 2014 8:28

la complexité de la production est elle que j ai poster le mercredi 29 janvier le texte sur le capitalisme monopoliste d Etat. un simple constat une économie planiste d Etat ou libéral de marché sont compatibles voir des mixes ou complémentaires. Mais il y a une différences une entreprise capitaliste privée ne fonctionne pas sur les mêmes critères que le nationalisé, Etatisé, services publiques etc d ou d les divers conflits sur ces questions. Qui sont une impasses car l exploitation et l oppression perdures dans ces divers systèmes. Le fait que les pays dits socialistes commerçaient avec les économies de marché et plus une conséquence géo-politique que de la nature des modes de production. Si la mondialisation est actuellement libéral , une mondialisation type capitalisme d Etat aurait plus s imposer et pourrai vu les positions de certains redevenir un possible. La seule chose que je dit et ne suis pas le seul c est que l économie de marché et une des formes du capitalisme.
voir sur le site CNt-Caen cahier de l anarcho-syndicalisme je crois le capitalisme et ses contradictions.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar frigouret » Jeudi 30 Jan 2014 11:09

Le capitalisme c'est la situation où les capitalistes contrôlent l'État, et où l'État intervient sur le marché en leurs noms.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar Lambros » Jeudi 30 Jan 2014 11:30

Je suis plutôt d'accord avec Kuhing (et une pensée à E. Mühsam, un des premiers fusillés par Hitler...).

En effet tant que l'Etat existe, il y aura le marché, le monde sera une marchandise, quel que soit la forme du capitalisme : nationaliste, néo-libéral ou d'Etat (marxisme).

Pour Frigouret avec une telle analyse du capitalisme, c'est sur que le libéralisme que tu proposes ça changerait tout. Mais je le répète, tu as une nouvelle fois prouvée que tu étais un libertarien, va plutôt avec les Jeunes Pops.
L'émancipation des chrétien-ne-s sera l'œuvre de Dieu lui même.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar frigouret » Jeudi 30 Jan 2014 14:22

La monnaie remonte au moins à la révolution néolithique, à la division du travail. C'est dire si t'es au point lambros .( lambrosnatov ?)

Bon par contre Lucien fait souvent des remarques pour que l'on s'oblige a traiter les sujets sur le fil dédié, bien entendu comme je suis nouveau et pas au courant des discussion en cours je n'ai pas d'avis et je laisse volontiers au admis le soin de déplacer les messages à l'endroit convenable.

C'est bien pour que le monde ne devienne pas une marchandise que je souhaite un statut spécial pour les biens communs. Peu importe que les gens s'enrichissent par le travail si cet enrichissement ne donne ni une priorité d'accès aux biens communs, ni un avantage politique. Après tout la monnaie n'est qu'une reconnaissance de dette, et un possesseur de monnaie est une personne qui a plus donné que reçu dans l'échange , en elle même la monnaie n'a aucune valeure.

De plus il est de bonne sagesse populaire de n'accorder que peu de crédit au discours qui ne s'accompagne pas de la pratique. Et donc que les partisans de l'échange non marchand ( on ne sait même plus comment appeler le concept tellement vague et fumeux ) le pratiquent déjà eux mêmes pour en donner des nouvelles.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar kuhing » Jeudi 30 Jan 2014 14:45

frigouret a écrit: l'échange non marchand


Je sais qu'il faut répéter les choses au moins 100 fois pour qu'elles s'impriment et, je n'ai même pas dit "qu'elles soient comprises" .

Mais encore une fois et, je dois en dépasser la centaine, il ne s'agit pas d'échange mais de mise à disposition de la collectivité (et l'utilisation par rotation pour les objets manufacturés) de ce qui est volontairement produit ou créé.

C'est la liberté d'usage contre la propriété privée.

Quant à mettre cela en pratique dans le cadre de ce système , ce n'est pas possible parce que ce n'est pas viable ou aussi viable que de vouloir respirer sous l'eau.
Par contre on peut assister tout de même à un début de ce type de fonctionnement, de façon ponctuelle et limitée, lors de catastrophes naturelles quand certaines personnes vont aider les sinistrés sans aucune contrepartie en retour.
Et c'est même là qu'elles sont le plus motivées et efficaces.

On imagine facilement (pour certains) qu'elle propulsion générale cela impliquerait si tout fonctionnait de cette façon et si tout le monde en récoltait les fruits
( comme ce serait automatique ).

C'est vrai que je me demande aussi , puisque tu es favorable à la propriété privée et au libre échange et l'économie de marché sur une base monétaire, pourquoi tu t'obstines à intervenir sur des forums anarchistes, mon cher frigouret.
Si au moins ta réflexion évoluait un tant soit peu..
Mais c'est vrai qu'à 50 ans les idées commencent à s'enkyster chez certaines personnes :)
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar frigouret » Jeudi 30 Jan 2014 16:06

J'avais quand même entendu parler de la prise au tas avant de converser avec toi. Et bien justement le principal des exemples que donne Kropotkine sur le sujet est bien du domaine des biens communs, bois, terre, eau et en faisant force référence aux communaux du régime féodal ( que les bourgeois après avoir vaincu la noblesse ont bien entendu privatisés).
Pour les biens communs , les ressources, il n'y a pas de mise au tas, ces biens existent et peuvent être approprier sans contraintes si ils sont en abondance ( pensons quand même aux générations futures) ou rationnés sinon.
Mais une fois la terre mise à disposition du paysan, sa récolte lui appartient, point barre, libre à lui de la garder de la donner ou de l'échanger.
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar kuhing » Jeudi 30 Jan 2014 18:09

frigouret a écrit:J'avais quand même entendu parler de la prise au tas avant de converser avec toi. Et bien justement le principal des exemples que donne Kropotkine sur le sujet est bien du domaine des biens communs, bois, terre, eau et en faisant force référence aux communaux du régime féodal ( que les bourgeois après avoir vaincu la noblesse ont bien entendu privatisés).
Pour les biens communs , les ressources, il n'y a pas de mise au tas, ces biens existent et peuvent être approprier sans contraintes si ils sont en abondance ( pensons quand même aux générations futures) ou rationnés sinon.
Mais une fois la terre mise à disposition du paysan, sa récolte lui appartient, point barre, libre à lui de la garder de la donner ou de l'échanger.


Terre mise à disposition par qui, à qui et selon quels critères ?
Sinon je vais prendre 40 hectares en bord de mer pas loin des commerces et je te laisse 400 m2 dans le Pas-de-Calais pas loin du terril.( tu pourras garder ta récolte de patates )

Mais sinon récolte à garder pour en faire quoi ? pour manger deux tonnes de maïs au petit déjeuner ? sinon récolte à échanger de quelle façon et contre quoi ? De l'argent ? et tu vas en faire quoi de cet argent ? construire un gratte-ciel sur ton terrain indivisible ?

C'est plus le Far-Ouest mixé à la sauce kolkhozienne que du Kropotkine que tu décris ( même si pour moi Kropotkine est dépassé notamment sur "la prise au tas" et le rationnement )
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar l autre » Vendredi 31 Jan 2014 8:45

frigouret a écrit:Le capitalisme c'est la situation où les capitalistes contrôlent l'État, et où l'État intervient sur le marché en leurs noms.

dans le cas contraire quant l Etat est l instrument des marches comme dans le libéralisme économique comment appels tu cela?
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar l autre » Vendredi 31 Jan 2014 9:12

une fois de plus je pense que ce débat devrait revenir sur l abolition de la monnaie un pas ver le coco-lib, car il sagit plus de l échange que de fédéralisme. de l ordre moins le pouvoir a nous de la prouver. Frigouret je suis pas lucien qui est celui qui gère le forum pour le comptre de la CNT-Caen moi je poste depuis un an . Après un tour sur divers forum j ai conclu que beaucoup de gens ne savent pas débattre les clichés, railleries, insultes, caricatures, sont légions de plus plus que d idées ont a des pensées slogans. j ai donc choisi ce forum parce que le ton et la qualité des débats me semblent conséquents. Gardons nous de cela et de ne pas produire ce qui se fait ailleurs. J observe, histoire de complexifier que ce forum est celui d une organisation la CNT de Caen est certains de ses membres qui postent sur ce forum le font avec courtoisie, respect des autres point de vues ; ils ne cherchent pas a imposer ni profiter de l avantage de tenir ce forum pour user d une hégémonie. Sans pour autant tolérer l intolérable . Ce qui doit donc pondérer que un groupe peut garantir un principe mais que des individus peuvent le pervertir, car sur d autre espaces soi disant acter par et pour des individus il y a loin de la coupe aux lèvres. Cela pour dire que les choses sont plus compliquées que l individu super d un coté et le groupe sclérosant de l autre et vis versa .
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Re: [Erich Mühsam] Fédéralisme contre centralisme

Messagepar Lambros » Vendredi 31 Jan 2014 13:50

Je vous avait dit un néolibéral vient pourrir tous les débats. Sauf que là ça me chauffe sérieusement, parce que Erich Mühsam j'aime particulièrement.
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