Feu à toutes les prisons.

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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar l autre » Mardi 26 Mar 2013 18:39

Je redit que les postes sont ceux d'individus et que ne suis en charge de l'AIT mais que de moi. J ai eu des discutions avec Anar sa position je la sais. L'avantage de ses postes c'est qu'ils forcent a développer l'argument , mais souvent qu'il se relise il induit la crispation. Des prisons ont passent sur le dogme sa digresse un max après. Il a le droit se dire son point de vue mais il doit éviter de disqualifier celui des autre par un faux in adjecto. De plus la référence de Proudhon a Nicomaque du poste de anar aurait du le faire tilter que je signasse ainsi mon poste. En effet la conversation sur les prisons est un choix au sens de Arist... Nul religion révélée la dedans.
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Messagepar elquico » Mercredi 27 Mar 2013 11:58

Jean guy n'a pas besoin de cartouches anarced ,c'est un débat qui part où les consciences veulent bien l'amener,sur les prisons.Pour moi le dogme veut enfermer une vérité et en faire une religion .Nous voyons bien que la volonté et l'opinion selon laquelle la necessité d'enfermer les gens est inutile ,s'oppose à la prétendue necessité d'enfermer les gens pour cause de dangerosité;
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Mercredi 27 Mar 2013 12:23

j'aime bien le concept de bal des hypocrites de anarced,finalement c'est facile de tourner en rond mais s'engager avec toute sa solitude sur un débat aussi important que les prisons,c'est un vrai engagement ;la liberté est inaliénable et proud'hon la lie avec la justice,l'enfermement est injuste quand il pénalise les proches
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Mercredi 27 Mar 2013 12:31

elquico a écrit:Pour moi le dogme veut enfermer une vérité et en faire une religion .;


si un dogme est une opinion/pensee (selon le grec), ce que tu dis est faux. tu confonds sûrement avec "dogmatisme"
si tu énonces dogme à la place de dogmatisme, on risque de faire de nombreuses confusions. la c'est le cas.
car si on suit la même logique, toute "idée" est mauvaise puisque mène à l'idéalisme ! le relatif mene au relativisme, l'absolu mène à l'absolutisme, etc, etc, etc... tout -"isme" n'est pas mauvais en soit, ni l'objet de l'"isme". tout dépend de quoi il est question et dans quelle perspective, quelle base, etc...

j'ai pas compris ta dernière phrase sur nécessité, opinion, dangerosité...
Dernière édition par apar le Mercredi 27 Mar 2013 13:05, édité 2 fois.
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Messagepar apar » Mercredi 27 Mar 2013 12:35

elquico a écrit:l'enfermement est injuste quand il pénalise les proches


que les proches ? et les autres c'est justice ?
étrange comme position... ou alors est ce mal formulé ?
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Messagepar anarced » Mercredi 27 Mar 2013 16:54

l autre a écrit:Je redit que les postes sont ceux d'individus et que ne suis en charge de l'AIT mais que de moi. J ai eu des discutions avec Anar sa position je la sais. L'avantage de ses postes c'est qu'ils forcent a développer l'argument , mais souvent qu'il se relise il induit la crispation. Des prisons ont passent sur le dogme sa digresse un max après. Il a le droit se dire son point de vue mais il doit éviter de disqualifier celui des autre par un faux in adjecto. De plus la référence de Proudhon a Nicomaque du poste de anar aurait du le faire tilter que je signasse ainsi mon poste. En effet la conversation sur les prisons est un choix au sens de Arist... Nul religion révélée la dedans.


Aristote distinguait la philosophie de la science qu'il nommait épistémé, connaissance des choses susceptibles d'être démontrées. Il établissait ainsi la distinction entre la science, qui n'admet aucun dogme, et la métaphysique qui s'y intéresse. Il avait vu que la sophistique ne produit pas la certitude.
C'est pour cette raison qu'il est impossible de démontrer quoi que ce soit en métaphysique, que, par conséquent, toutes les objections qui m'ont été faites sont sans aucun intérêt, puisque, dans ce domaine, rien ne peut être considéré comme certain. Ceux qui pensent le contraire s'enferment dans leurs illusions : leur pseudo-vérité est tout aussi chimérique que celle des religions révélées.
Si tu relis le fil, tu verras que je n'ai pas amené le débat sur le terrain de la métaphysique mais que j'y ai été amené par des questions et des provocations. Du reste, le débat métaphysique ne m'intéresse pas beaucoup, il mène en général à des affrontements stériles, puisque rien ne peut être démontré (voir les guerres de religion). C'est pourquoi j'y ai coupé court.
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Messagepar anarced » Mercredi 27 Mar 2013 17:48

elquico a écrit:Jean guy n'a pas besoin de cartouches anarced ,c'est un débat qui part où les consciences veulent bien l'amener,sur les prisons.Pour moi le dogme veut enfermer une vérité et en faire une religion .Nous voyons bien que la volonté et l'opinion selon laquelle la necessité d'enfermer les gens est inutile ,s'oppose à la prétendue necessité d'enfermer les gens pour cause de dangerosité;


Tu résumes bien le débat. Mais je ne suis pas convaincu qu'il faille nécessairement en faire un débat métaphysique. Comme l'a fait remarquer Lambros, si on acceptait l'idée que certaines personnes doivent être enfermées (donc torturées) alors il faudrait concevoir des prisons et/ou des HP pour s'adonner à cette pratique. On pourrait certes les renommer autrement, aller chercher du côté des sioux un nom plus sympathique, et y aménager des "conditions humaines de détention"...
Ou alors démontrer l'impasse d'un tel projet.
Dernière édition par anarced le Mercredi 27 Mar 2013 18:10, édité 2 fois.
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Messagepar JeanGuy » Mercredi 27 Mar 2013 17:58

Pour en revenir à la question de la gestion des crimes et délits au sein d'une société, on trouve des idées très intéressantes dans les articles de Malatesta, qui paraissaient dans le journal Umanità Nova. On y trouve notamment cette idée de laisser faire la masse des citoyens pour prendre en charge les crimes ou délits éventuels, de façon à ce que personne ne devienne un spécialiste de ces questions là, évitant ainsi la réapparition de la police, la magistrature, et donc de l’État. On peut ainsi imaginer des assemblées populaires ( de quartier, de ville par exemple même si on pourrait discuter de l'échelle à laquelle il faudrait le concevoir ) examiner chaque cas pour juger de l'attitude à adopter, des jurys populaires pour rendre les décisions. Cela permettrait non seulement une meilleure compréhension des causes pouvant expliquer le délit, puisque l'individu serait connu de certains membres de la collectivité, permettant ainsi de contextualiser les faits, mais aussi d'éviter la réapparition de corps spécialisés dans la répression comme c'est le cas actuellement. Malatesta y explique que l'état d'esprit a adopté serait "de considérer les délinquants comme des frères s'étant égarés momentanément", et que la force et la contrainte physique ( donc l'enfermement ) ne devraient être utilisées qu'en ultime recours. Voici donc quelques pistes a explorer pour penser les alternatives au système carcéral.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Mercredi 27 Mar 2013 19:51

Metaphysique,qu'est ce qui te fait dire cela dans mes propos,ou tu oublie le point de vue de la liberté et de la justice?iL YA des prisonniers qui admettent de payer le prix de leur connerie et beaucoup de familles qui souffrent de ce qu'on leur impose .lA dangerosité est un argument de merde,pour l'enfermement,juste de quoi se débarasser du probléme;
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Mercredi 27 Mar 2013 22:14

Je ne pense pas que prendre une partie de ce que disent les gens résume bien leur pensée
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Jeudi 28 Mar 2013 9:23

Je précise mes propos: c'est bien situer le débat que d'opposer d'un côté "l'opinion selon laquelle la nécessité d'enfermer les gens est inutile" et de l'autre "la prétendue nécessité d'enfermer les gens pour cause de dangerosité". Mes ces opinions relèvent de conceptions de la justice et de la morale inconciliables. La confrontation directe de ces opinions risque donc de mener vers une impasse: la métaphysique.
C'est pourquoi je pense qu'il est plus intéressant d'aborder le débat sous un autre angle, de se demander où cela peut conduire d'accepter l'idée que certaines personnes doivent être enfermées. Est-ce que l'acceptation de l'embryon ne risque pas, à terme, de mener à la reconstruction complète du système carcéral que nous connaissons? Par exemple, comment, dans ces "prisons libertaires", pourrait-on gérer les prisonniers récalcitrants, avides d'évasion et d'en découdre avec ceux qui les enferment? La question des QHS libertaires ne tarderait pas à se poser... Et jusqu'où tout cela mènerait? Où est la limite?
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Jeudi 28 Mar 2013 9:58

bon, j'ai la version française en livre, mais pas trouvé sur le net, seulement en anglais, c'est le chapitre "defense de la révolution" de Alexandre berkman dans "qu'est ce que l'anarchisme ?". il énonce des exemples sur comment on peut être amené à creer des moyens, lors de révolution quand on fait prisonnier un contre révolutionnaire... ceci pour un début... sinon, d'accord avec les propos de malatesta, que j'avais déjà lu auparavant, énoncés par jeanguy... ça me semble un des possibilitees dans de tels cas... mais rien n'est écrit...
What will you do with counter-revolutionists?”

Actual combat and armed resistance involve human sacrifices, and the counter-revolutionists who lose their lives under such circumstances suffer the unavoidable consequences of their deeds. But the revolutionary people are not savages. The wounded are not slaughtered nor chose taken prisoners executed. Neither is practiced the barbarous system of shooting hostages, as the Bolsheviki did.

“How will you treat counter-revolutionists taken prisoners during an engagement?”

The revolution must find new ways, some sensible method of dealing with them. The old method is to imprison them, support them in idleness, and employ numerous men to guard and punish them. And while the culprit remains in prison, incarceration and brutal treatment still further embitter him against the revolution, strengthen his opposition, and nurse thoughts of vengeance and new conspiracies. The revolution will regard such methods as stupid and detrimental to its best interests. It will try instead by humane treatment to convince the defeated enemy of the error and uselessness of his resistance. It will apply liberty instead of revenge. It will take into consideration thee most of the counter-revolutionists are dupes rather than enemies, deluded victims of some individuals seeking power and authority. It will know that they need enlightenment rather than punishment, and that the former will accomplish more than the latter. Even to-day this perception is gaining ground. The Bolsheviki defeated the Allied armies in Russia more effectively by revolutionary propaganda among the enemy soldiers than by the strength of their artillery. These new methods have been recognized as practical even by the United States Government which is making use of them now in its Nicaraguan campaign. American aëroplanes scatter proclamations and appeals to the Nicaraguan people to persuade them to desert Sandino and his cause, and the American army chiefs expect the best results from these tactics. But the Sandino patriots are fighting for home and country against a foreign invader, while counter-revolutionists wage war against their own people. The work of their enlightenment is much simpler and promises better results.

“Do you think that would really be the best way to deal with counter-revolution?”

By all means. Humane treatment and kindness are more effective than cruelty and vengeance. The new attitude in this regard would suggest also a number of other methods of similar character. Various modes of dealing with conspirators and active enemies of the revolution would develop as soon as you begin to practice the new policy. The plan might be adopted, for instance, of scattering them, individually or in small groups, over districts removed from their counter-revolutionary influences, among communities of revolutionary spirit and consciousness. Consider also that counter-revolutionists muse eat; which means that they would find themselves in a situation that would claim their thoughts and time for other things than the hatching of conspiracies. The defeated counter-revolutionist, left at liberty instead of being imprisoned, would have to seek means of existence. He would not be denied his livelihood, of course, since the revolution would be generous enough to feed even its enemies. But the man in question would have to join some community, secure lodgings, and so forth, in order to enjoy the hospitality of the distributing center. In other words, the counter-revolutionary “prisoners in freedom” would depend on the community and the good will of its members for their means of existence. They would live in its atmosphere and be influenced by its revolutionary environment. Surely they will be safer and more contented than in prison, and presently they would cease to be a danger to the revolution. We have repeatedly seen such examples in Russia, in cases where counter-revolutionists had escaped the Tcheka and settled down in some village or city, where as a result of considerate and decent treatment they became useful members of the community, often more zealous in behalf of the public welfare than the average citizen, while hundreds of their fellow-conspirators, who had not been lucky enough to avoid arrest, were busy in prison with thoughts of revenge and new plots.

Various plans of treating such “prisoners in freedom” will no doubt be tried by the revolutionary people. But whatever the methods, they will be more satisfactory than the present system of revenge and punishment, the complete failure of which has been demonstrated throughout human experience. Among the new ways might also be tried that of free colonization. The revolution will offer its enemies an opportunity to settle in some part of the country and there establish the form of social life that will suit them best. It is no vain speculation to foresee that it would not be long before most of them would prefer the brotherhood and liberty of the revolutionary community to the reactionary regime of their colony. But even if they did not, nothing would be lost. On the contrary, the revolution would itself be the greatest gainer, spiritually, by forsaking methods of revenge and persecution and practicing humanity and magnanimity. Revolutionary self-defense, inspired by such methods, will be the more effective because of the very freedom it will guarantee even to its enemies. Its appeal to the masses and to the world at large will thereby be the more irresistible and universal. In its justice and humanity lies the invincible strength of the social revolution.

No revolution has yet tried the true way of liberty. None has had sufficient faith in it. Force and suppression, persecution, revenge, and terror have characterized all revolutions in the past and have thereby defeated their original aims. The time has come to try new methods, new ways. The social revolution is to achieve the emancipation of man through liberty, but if we have no faith in the latter, revolution becomes a denial and betrayal of itself. Let us then have the courage of freedom: let it replace suppression and terror. Let liberty become our faith and our deed and we shall grow strong therein.

Only liberty can make the social revolution effective and wholesome. It alone can pave the way to greater heights and prepare a society where well-being and joy shall be the heritage of all. The day will dawn when man shall for the first time have full opportunity to grow and expand in the free and generous sunshine of Anarchy.
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Messagepar elquico » Jeudi 28 Mar 2013 12:32

dEUX OPINIONS ? et deux attitudes abolition ou réduction,tiens je ne savais pas que malatesta était plutot réductionniste,
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar l autre » Jeudi 28 Mar 2013 18:35

Une posture consiste a défendre un principe comme définie par lui même en en soi non discutable poser de tout temps en dehors de tous contextes et conventions? Cela est de la mé-physique.Un autre position est que la liberté, la loi, les règles et mornes sociales sont conventionnelles, elles ont de fondement que la volonté, l"imaginaire institué des personnes , le démos; selon l'opinion, la raison, l'éthique( tel est ma position). Partant de là ses questions sont délibératoires et ne peuvent souffrir d'aucun interdit qui arguant de la liberté empêche son usage (aporie). le libertaire n'est donc pas celui que l'on croit... La liberté vu de l'individualisme ne peut être selon la devise Rabelais fait ce que tu voudras . C'est là ou c'est compliquer car dans ce rapport si l'autre veut te bouffer ou tu te soumets ou tu combats, la liberté n' est plus, remplacée par le rapport de force. Seule la communauté peut garantir la liberté, la justice etc. la problème d'Anar est qu'il pose pas le cadre dans un rapport sociale mais dans l'abstrait en dehors de la réalité et pratique des humains. C'est son droit mais cela ne sert a rien que le solispisme . Je pose quelques question: le sénile, le triso,le psychotique peuvent ils décider pour la cité, celui qui tue des gens ou attaques les réalisations d'une société égalitaire doit il être sanctionné. Pour le reste les postes on répondu a ceux qui tentent de qualifier de despote réactionnaire ceux qui entendent poser les droite et devoirs, les règles et sanctions. de manière on le voit le plus respectueuse de la liberté et au delà de la personne. Contrairement a ce que penses Elqui il n y a pas dans ce débat ceux pour la prison et les contre tous sont partisans de la liberté la plus large. la question est comment la garantir et le rendre pérenne .
Que faire des ennemis de la liberté? On peut esquiver le débat dans une posture abstraite et absolue. mais quant cela en pratique ne résout rien ; c'est justement l' arbitraire qui règne. Si personne ne dit qui est comment a droit a sa liberté, personne ne parlera des droits de celui qui en ai privé. Je vois aussi que certains ne répondent jamais sur les vrais questions (aveux de faiblesse?), Je suis comme Proudhon je demande la contraint contre le violeur, le tueur, le voleur , le tyran etc voir Poste Anar... Question on fait quoi et comment avec cela. Je li les postes et je voie une façon très juste de traiter le problème. Pour terminer j'ai lutter contre la taule, les asiles, les QHS pour ne pas tomber dans la démagogie.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar JeanGuy » Vendredi 29 Mar 2013 10:38

C'est pourquoi je pense qu'il est plus intéressant d'aborder le débat sous un autre angle, de se demander où cela peut conduire d'accepter l'idée que certaines personnes doivent être enfermées. Est-ce que l'acceptation de l'embryon ne risque pas, à terme, de mener à la reconstruction complète du système carcéral que nous connaissons? Par exemple, comment, dans ces "prisons libertaires", pourrait-on gérer les prisonniers récalcitrants, avides d'évasion et d'en découdre avec ceux qui les enferment? La question des QHS libertaires ne tarderait pas à se poser... Et jusqu'où tout cela mènerait? Où est la limite?


Les questions que tu poses sont intéressantes : pour y répondre, je dirais que ce n'est pas l'idée que certaines personnes puissent être enfermées qui peut aboutir à la reconstitution du système carcéral, mais la gestion des crimes et délits et de leur répression par des corps spécialisés, détachés de la communauté dont il émane ( aujourd'hui, la police, la magistrature par exemple ). C'est à ce moment là que l'enfermement devient système carcéral, c'est-à-dire un système de contrôle de la population par une caste et de soumission à un ordre social établi. D'où les propos de Malatesta que j'ai jugé utile de rapporter car ils sont à mon sens porteurs de pistes, de solutions pratiques pour répondre à ces questionnements. Comme rappelé par l'autre, personne ici ne semble être un partisan du carcéralisme et tous semblent se prononcer pour la liberté la plus large ( principe fondamental de la philosophie anarchiste ). Nous sommes donc a priori tous d'accord sur la nécessité de réduire au maximum la contrainte physique et l'enfermement. Cependant, et tu soulèves la question, que faire de certaines "têtes brûlées" ? Si on les a remis en liberté mais qu'ils continuent à offenser volontairement la liberté d'autrui, si une fois enfermés ils s'en prennent toujours aux autres, que faire ? Même s'il est difficile de répondre à cette question sans être en situation, je vois mal une société libertaire recréer des QHS, cela ne semble pas conforme à une éthique qui se voudrait prédominante dans une telle société. Mais on peut imaginer, à défaut, une politique du moindre mal : par la contrainte physique, par l'enfermement, ces personnes représentent un danger moins grand pour la collectivité que libre parmi leurs pairs. L'objectif étant bien sur, par le dialogue, par la prise en charge, de limiter au maximum ce temps de contrainte, et de faire en sorte que l'enfermement temporaire soit une étape vers la réintégration de la société et pas seulement un temps de sanction. De la même façon, si ces personnes ont commis des crimes très importants, elles peuvent être la cible de vengeances : certes, dans une société libertaire, ce désir est sensé être amoindri par la fraternité et la solidarité entre les hommes et les femmes, mais si de tels désirs persistent ( et cela sera le cas à mon avis ) l'enfermement peut aussi être vu comme une mise sous protection de la communauté du criminel.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Vendredi 29 Mar 2013 15:13

L'idée que certaines personnes doivent être enfermées est nécessairement l'idée d'une partie de la société qui s'arroge un droit sur une autre, autrement dit, l'idée d'une caste dominante. Elle ne peut jamais être celle de la société, de la communauté toute entière.
En effet, dans sa réalisation, cette idée conduit à l'enfermement de certains individus. Elle s'impose donc à priori contre la volonté et donc contre l'idée de ces individus.
Quand bien même ceux qui sont enfermés n'y opposent pas leur volonté (cas évoqué par Elquiquo de ceux qui acceptent de "payer pour leurs conneries"), l'idée de l'enferment s'oppose encore à la volonté de ceux qui ne veulent pas qu'on les enferme.
L'enfermement volontaire a été très peu évoqué ici, c'est celui des cloîtres et des couvents. La religieuse de Diderot (dont une adaptation au cinéma est sortie dernièrement) montre que le caractère "volontaire" de cet enferment est paradoxal, voire franchement hypocrite.
Dans tous les cas, l'enfermement divise nécessairement la société en créant au moins deux groupes distincts, au moins deux castes: ceux qui enferment et ceux qui sont enfermés. Ceux qui sont enfermés n'ont pas le choix, même s'ils l'ont abandonné "volontairement". Ils subissent le choix de ceux qui les enferment: ils constituent donc une caste à part, qui est dominée par une autre caste, dominante, qui lui impose son choix de l'enfermement.
Cette caste dominante rassemblera peut-être, dans un premier temps, une très large partie de la société mais plus cette caste enfermera, ce qu'elle fera puisque c'est la tâche qu'elle se donne, plus elle apparaîtra comme un "corps spécialisé, détaché de la communauté dont il émane ( aujourd'hui, la police, la magistrature par exemple )". Et tout le système carcéral sera rétabli.
L'enfermement est donc une idée qui nuit à la communauté parce qu'elle l'empêche d'être en accord et donc en paix avec elle-même. C'est une idée qui génère des conflits et n'en résout aucun. Comme disait Berkman, "la révolution doit trouver d'autres moyens". L'enfermement est une "vieille méthode" dont il faut se défaire.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar lucien » Vendredi 29 Mar 2013 16:06

anarced a écrit:Cette caste dominante rassemblera peut-être, dans un premier temps, une très large partie de la société mais plus cette caste enfermera, ce qu'elle fera puisque c'est la tâche qu'elle se donne, plus elle apparaîtra comme un "corps spécialisé, détaché de la communauté dont il émane ( aujourd'hui, la police, la magistrature par exemple )". Et tout le système carcéral sera rétabli.
Jolie prophétie mais je ne vois pas, en société libertaire donc en thérorie, un tel corps se développer. Enfin ! Puisque tout est ainsi écrit et que ta morale rejette la domination, ta révolution est bien mal barrée. Au fait : selon toi, la police d'aujourd'hui est-elle vraiment l'émanation de la communauté ?

anarced a écrit:L'enfermement est donc une idée qui nuit à la communauté parce qu'elle l'empêche d'être en accord et donc en paix avec elle-même. C'est une idée qui génère des conflits et n'en résout aucun. Comme disait Berkman, "la révolution doit trouver d'autres moyens". L'enfermement est une "vieille méthode" dont il faut se défaire.
Je te préfère quand tu es moins catégorique, plus pragmatique :
anarced a écrit:Alors oui, comme je l'ai déjà dit, si c'est une question de survie, s'il n'y a pas d'autres solutions à un moment donné que d'enfermer des gens, ma conscience (ni celle de personne à mon avis) ne s'opposera à ce qu'on les enferme. Mais, encore une fois, il ne faut pas pour autant considérer que cela est juste, ni que le problème est réglé, ni surtout qu'il ne faut pas garder l'objectif de détruire toute les prisons.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Vendredi 29 Mar 2013 17:01

J ai retenu de ce que disait anarced ,que le probléme de l'enfermement est un probléme de domination ,de fait et pose le probléme de la liberté individuelle;celui de l'éducation aussi avec les régles à respecter"tu ne tueras point";domination exploitation vont de pair,le travail des prisonniers 500 sur 700 à Muret et le travail à l'extérieur qui nous enferme dans quelle logique ?
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar l autre » Vendredi 29 Mar 2013 17:14

anarced a écrit:
Qui ne sait que la distinction prétendue de la raison philosophique et de la raison théologique en matière d'absolu, par suite leur soi-disant raccordement, se réduit, après avoir posé le dogme comme parole révélée, d'abord à le concevoir comme une évolution des concepts puis à prendre cette évolution fantastique comme une démonstration rationnelle et positive de l'absolu, de cela même que le théologien n'admet que sur la foi de miracles et d'apparitions? C'est le résultat le plus clair de l'histoire de la philosophie qu'on ferait tout aussi bien d'appeler philosophie de la philosophie. Elle nous montre, cette histoire merveilleuse, comment, une fois saisi par l'absolu, l'esprit est entraîné continuellement, sans pouvoir se retenir ni se fixer à rien, à travers les régions désolées, thohou oua bohou, du matérialisme, du spiritualisme, du mysticisme, du théisme, du panthéisme, de l'idéalisme, du scepticisme ; comment ensuite, prenant ses idéalités transcendantales pour sujet de la Justice et loi de sa pratique, il tombe dans l'adoration de sa propre chimère, et parcourt, ange déchu, les cercles expiatoires du fétichisme, du sabéisme, du brahmanisme, du magisme, du polythéisme, du messianisme, du paraclétisme, en sorte que, dans cette double chaîne de philosophies chimériques et de révélations insensées, il n y a de distinction à établir que celle du fractionnement et de l'inconséquence.
Aussi ne vous étonnez pas que la philosophie, comme la théologie, incline au despotisme. Toute philosophie de l'absolu a pour résultat inévitable de soumettre la conscience à une sorte de fatalisme spéculatif à priori : il n'y a pas un philosophe, s'entendant avec lui même, qui, partant de l'absolu, affirme la liberté. Or, qui nie la liberté nie la Justice et affirme la raison d'État : il n y a pas un philosophe sachant d'où il vient et où il va qui, partant de l'absolu, ne soit contre-révolutionnaire...
[...]
L'hérésie à perpétuité jusqu'à extinction de dogme et épuisement de matière à hérésie : tel est l'effet inévitable de la liberté de discussion, tel le caractère de la raison publique dont l'essence est de n'affirmer que des rapports.
[…]
Dès lors qu'elle [la Révolution] rejette de son programme les confessions de foi religieuse et toutes les inventions de la philosophie transcendante, révélation, dogme, autorité, hiérarchie, église, discipline ; dès lors qu'elle repousse le spiritualisme cartésien au même titre que le matérialisme d'Épicure, elle ne peut concevoir la Raison publique comme une entité métaphysique à part, un Logos antérieur et supérieur, mais comme la résultante de toutes les raisons ou idées particulières, dont les inégalités, provenant de la conception de l'absolu et de son affirmation égoïste, se compensent par leur critique réciproque et s'annulent.
[...]
Il n'est pas indifférent à la société que l'individu, en toutes ses actions, se respecte : l'impureté privée, le vice secret, est le commencement de toute iniquité. Aussi je partage le sentiment d'Aristote, dans sa morale à Nicomaque : ce philosophe soutient que la Justice n'est point une division de l’éthique, mais le principe même de l'éthique, qu'elle embrasse tout entière ; et je regarde, quant à moi, les sept péchés capitaux comme pouvant tomber sous le coup de la loi, aussi bien que la calomnie, le vol, l'adultère et le meurtre.

Pierre-Joseph Proudhon, De la Justice dans la Révolution et dans l’Église, passages choisis pour répondre au commentaire de "l autre".


Je précise que je n'ai jamais eu à faire face, sur ce sujet, à une telle fermeture d'esprit. Même en discutant avec des religieux... Je me demande d'où émane cette position. De l'AIT?
l autre
 
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar lucien » Vendredi 29 Mar 2013 17:16

Domination peut aujourd'hui rimer avec exploitation, c'est clair, mais l'avenir sera ce que nous (un "nous universel...) en ferons et ce fil est une invitation à y réfléchir. En attendant, je te rejoins sur ce qu'il est possible de faire maintenant :
elquico a écrit:D'accord avec toi Lambros,sur tous les points,je voudrai juste préciser que la société anarchiste c'est ce qu'en font les individus ce n'est pas en soi une chose abstraite,même si nous pouvons la penser,je serai pour la recréation d'un casp,avec pour idée sa constitution par des gens hors les murs et dans les murs,les uns ceux qui sont en prison pourraient s'occuper de ceux qui ne sont pas prisonniers,et les autres ceux qui sont à l'extérieur de ceux qui sont emprisonnés,aainsi il y aurait une réelle solidarité à double sens


Pourquoi être solidaires sur le parking des prisons ?

Ce tract a été rédigé suite à un échange entre les forces de l’ordre et des copains du CASP (Comité d'aide et de soutien aux prisonniers) et de la CNT-AIT sur le parking de la prison de Perpignan. La police a confisqué les tracts après avoir fait un contrôle d’identité des gens présents, en leur demandant de ne plus faire ce genre d’actions en cet endroit. Nous sommes présents sur les parkings du centre pénitenciaire Mailloles de Perpignan et de la Maison d’Arrêt de Seysses, près de Toulouse parce-que nous sommes tous confrontés à des brimades et des injustices intolérables que subissent les personnes incarcérées en plus de l’enfermement et que nous voulons développer des solidarités pour faire face à celles-ci. Les refus de parloirs, parfois pour des raisons futiles comme être en short, avoir des clefs ou un sac à main, un biberon d’enfant dans les mains de celui-ci, etc...ne sont pas le fait du règlement intérieur ou d’un mauvais fonctionnement, comme ils veulent nous le faire croire. Ce sont bien des méthodes sournoises pour nous punir, dedans comme dehors. Les personnes incarcérées subissent des maltraitances et des humiliations psychologiques intitutionnalisées qui s’ajoutent à leur peine. Il ne suffit pas de les enfermer mais il faut aussi leur casser leur envie d’être des individus à part entière et d’exister ! Pour l’Administration Pénitenciaire, nous sommes tous coupables par ricochet et le fait que les gens se parlent et s’entraident ne lui plaît pas ! C’est pour cela qu’elle essaye d’intimider les militants qui sont présents sur les parkings des prisons ! L’entraide est un des moyens pour contrecarrer ces méthodes de l’Administration Pénitenciaire ! Parlons-nous, échangeons nos expériences ! Non à l’enfermement. Non à cette société d’enfermement ! Pour un autre futur ! CNT-AIT, 9 rue Duchalmeau 66000 Perpignan CASP, 7, rue St Rémézy 31000 Toulouse. =================================================================
L’entraide sur le parking de la Maison d’Arrêt de Seysses
Le Comité d’Action et de Soutien aux Prisonniers (CASP) soutien activement les détenus par des courriers, parfois des visites et des mandats. Par la force des choses, à savoir la difficulté de voir des prisonniers, nous avons plaisir à retrouver leurs proches aux heures de parloirs en partageant un café. Or il apparaît nettement que l’Administration Pénitencière (AP) n’est pas dans cette démarche. Sa principale règle est précisémment de ne pas en avoir ; le CASP lui répond donc de la même manière. Soyons clairs : le CASP est pour la déstruction du système carcéral et donc en désaccord total avec l’ AP. Par revanche sur toutes les humiliations causées par cette dernière,et par nos actions, certes infimes mais efficaces, nous lui nuisons. Il y a des exemples réguliers comme de ne pas pouvoir entrer dans la prison avec son sac ni ses clefs. Evidemment, il y a des casiers dehors où on pourrait déposer nos affaires, mais ceux-ci n’ont jamais été en état de fonctionner. C’est pourquoi le CASP reste sur le parking jusqu’à la fin des parloirs et se propose de garder les affaires des visiteurs. D’autre part, les bus qui passent par la Maison d’Arrêt sont rares : environ un par heure. Comme un fait exprès, l’heure du départ ne correspond jamais avec la sortie des parloirs. Le CASP propose de ramener les proches de détenus en voiture jusqu’à Toulouse. Enfin, entrer dans la prison en short est taxé de « tenue incorrecte », alors un copain du comité a prété son pantalon à quelqu’un qui aurait pu perdre son paloir. Nous avons pu constater recemment que ces petits actes portent leurs fruits, car il est apparu que les visiteurs s’entraident maintenant eux-mêmes sans l’aide du CASP : samedi dernier,le bus est parti au moment ou la prison ouvrait ses portes laissant sortir une foule de visiteurs, qui sont tous repartis en co-voiturage ! Le CASP a gagné une bataille. Nous sommes heureux de nuire avec certains proches de détenus à l’AP par ces petites actions, sans que cela puisse se retourner contre les proches ni les détenus. En effet, les règles de l’AP et de l’ (in)justice sont sans cesse changées, c’est pourquoi le CASP s’adapte en conséquence afin de ne pas céder. A chaque problème existe une solution ; le CASP s’en est fait une « règle » et avec l’aide de tous, parvient à ses fins tout en ne mettant en danger personne. Ainsi, nous remerçions toutes ces personnes qui ont décidé de moins subir cette épreuve et de la passer la tête haute. Des sourires naîssent sur ce triste parking, et c’est encore une bataille de gagnée. Nous sommes tous concernés par les brimades et les injustices intolérables que subissent les victimes du monde carcéral. Parlons-nous, échangeons nos expériences pour un autre futur. Non à cette société, non à l’enfermement. Tous ceux qui veulent participer à la lutte du CASP de près ou de loin sont invités à nous contacter Le CASP CASP : 7, rue ST Rémézy 31000 toulouse. 05.61.52.86.48. Permanences tous les samedis de 17h à 19h.
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