Feu à toutes les prisons.

Les courants, les théoriciens, les actes...

Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Jeudi 21 Mar 2013 18:05

Lucien a écrit.Quid des atteintes psychiatriques pouvant rendre des individus dangereux pour eux-mêmes et pour les autres ? Ce ne sont pas des inventions du système contre lequel nous luttons et, quand bien même elles en étaient strictement un des effets, tant que nous ne vivrons pas dans un monde parfait (ce qui est à mon avis un illusion), il faudra bien les protéger et nous protéger. Je ne suis pas spécialiste et n'ai pas de solution à proposer et c'est justement pour cela qu'il faut que les libertaires s'interrogent avant d'ouvrir, en cas de grand soir, toutes les portes sans en mesurer les conséquences, ce qui serait justement l'aboutissement d'un [autre] discours politique.

On peut aussi se demander comment les révolutionnaires se protégeront, toujours après le grand soir, des réactionnaires prêts voire ayant déjà assassiné leurs compagnons : par le dialogue, le débat ou par l'élimination physique pure et simple (ce qui est actuellement puni par la loi !) puisque s'opposant à l'enfermement ?
De quelles atteintes parles tu ?L a camisole chimique et les effets dangereux de médicaments utilisés par les gens pour mettre fin à leurs jours?C'est bien de parler des individus dangereux mais sont ils réellement le vrai danger?
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar Lambros » Vendredi 22 Mar 2013 10:57

J'ai lu en diagonale les nombreux postes...

Je suis plutôt d'accord avec anarced sur ce qu'il dit. J'ai parfois l'impression que des anarchistes restent prisoniers de la pensée dominante sur la question carcérale. Genre si on détruit toutes les prisons, y'aura des violeurs, des pédophiles, des schizos.. Pour moi c'est sociétale, et les exemples de destruction de prisons lors de moments insurrectionnels n'ont pas amené à une libération de dangereux maniaques.

(je pensais pas avoir à dire ça sur ce forum)
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Vendredi 22 Mar 2013 11:18

.......le discours politique est porteur du pouvoir futur et présent et de son idéologie,la mienne n'est pas celle de l'enfermement, ni celle du sauveur qui vient ouvrir les portes au grand soir,sous le fascisme ils ont tout simplement cesser d'alimenter les hopitaux psychiatriques,et les gens mourraient,ce qui montre bien qu'enfermer c'est tenir sous sa domination
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar lucien » Vendredi 22 Mar 2013 12:38

Je ne suis pas là pour faire l'apologie de l'enfermement mais je vous pose ces questions : réfutez-vous la schizophrénie, la pédophilie, les viols (exemples cités par Lambros) et la lutte de classe violente, prétextant qu'ils ne sont qu'une invention du système, les ingrédients, sans lien avec la réalité, d'une idéologie dominante ? Affirmez-vous, à défaut de les réfuter, que les éléments précités sont propres au capitalisme ou sont-ils connus depuis l'Antiquité et sans doute plus anciens encore ? Si demain matin nous nous réveillons en plein communisme libre, que faîtes-vous de ceux que le système précédent a psychologiquement brisé et comment gérez-vous vos ennemis de la veille ? Je ne vous parle même pas d'enfermement : à tous les réactionnaires, à tous les névrosés, c'est à dire la majorité des gens, nous compris, parce que tous influencés et ne pouvant en sortir indemnes, vous leur indiquez que tout ira bien maintenant et, par miracle anarchiste, les troubles disparaîtront ?
C'est bien l'affirmation du sauveur du grand soir qui amène à se poser ces questions.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Vendredi 22 Mar 2013 13:29

anarced a écrit:A quoi cela servirait de définir une morale et une justice selon des critères précis, si ce n'est pour tenter d'imposer cette morale et cette justice aux autres? Définir une morale et une justice selon des critères précis, c'est nécessairement sombrer dans le dogmatisme (ou l'utopisme si tu préfères mais c'est la même chose).


À ce moment la pourquoi parles tu de morale et de justice si il ne faut pas en parler ?! Donc s'exprimer sur une idée c'est dogmatique, alors que dire qu'une chose existe et que ce n'est pas discutable c'est pas dogmatique ? Et Dieu dans tout ça ? Il ne faut pas en parler sinon on est dogmatique ? Supeer... On avance.... Mais vers ou ?

anarced a écrit: Le problème est que le dogmatisme conduit au totalitarisme: celui qui prétend définir un monde idéal, prétend surtout imposer son monde idéal aux autres.


Sauf que tu n'as toujours pas énoncé si l'anarchisme ou l'anarchosyndicalisme est un dogme ou pas. Certains le pensent...
Quant à l'idéal, tout le monde ou presque en a un (pour toi c'est la morale et la justice).
Faire du jésuitisme, et dire il existe la morale la justice et ne rien en dire sur son contenu, son lien avec la societe réelle, sur ses envis, c'est creux. C'est comme si tu disais, dieu existe, et puis après plus rien. Ça avance à quoi ? À rien. C'est une discussion stérile.

anarced a écrit: Quand tu dis: "En tant qu'anarchiste ou anarchosyndicaliste, on sait quelle justice et quelle morale on défend... ", j'ai l'impression que tu tombes dans ce travers, de vouloir imposer une vision de la justice et de la morale, qui ne peut qu'être imparfaite et donc génératrice d'injustices.


Mais, mon ami (si je peux me permettre), tu imposes ta vision vide de la morale et de la justice, que tu veux indiscutable. Moi j'ai une vision anarchiste de la morale et de la justice, qui au moins peut être discutable. J'ai choisis mon camp. Je ne suis pas idéaliste à croire que les choses sont écrites. Je considère que tout est à écrire...

anarced a écrit: mais est-ce vraiment là le rôle des anarchistes?


Le rôle des anarchistes est il de faire des concepts vides ? Dans le genre "la justice est dans nos coeurs" ? J'en comprend le sentiment, mais au delà il n'y a rien.

anarced a écrit: Les prisons résultent d'un ensemble de dogmes qui ont imposé l'idée qu'il fallait y enfermer des gens. En détruisant ces dogmes, on détruit ces prisons!


Les prisons sont la conséquence de guerres, de pillages, de conquêtes... De dogmes ? Oui peut être aussi, ils devaient considérer que les exécutions étaient contre productives, qu'un emprisonné pouvait être plus utile après en tant qu'esclave... Donc la prison comme lieu de passage le temps de trouver l'utilité à ces prisonniers.

anarced a écrit:je pense que la liberté, l'égalité, la fraternité sont des valeurs assez universelles pour être portées s'il faut à tout prix être pro-quelque chose.


Ce qui est inscrit sur le fronton de certaines prisons ?
Peut être en détruisant le dogme de "liberté, egalite, fraternite" on détruira de fait ces prisons !?
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Vendredi 22 Mar 2013 14:41

Appar, je m'interroge sur les réelles motivations de cette mauvaise foi qui caractérise tes commentaires.

Comme l'a justement remarqué Lambros, nous venons de discuter dans de nombreux postes de morale et de justice alors que ce n'est pas directement le sujet. Je ne vois donc pas comment tu peux m'accuser de refuser d'en parler. Je refuse d'en faire des dogmes, ce qui est totalement différent. Tu fais semblant de ne pas comprendre.

Alors faut-il vraiment parler de dieu comme tu le demandes? Je n'en vois pas l'intérêt et je préfère éviter la digression ici, je pense que le sujet a déjà été abordé ailleurs sur ce forum et dans le cas contraire, tu peux toujours ouvrir un nouveau fil.

Tu m'accuses en vrac d'idéalisme, de jésuitisme et de faire des concepts vides. On tourne en rond. J'ai déjà répondu à tout cela. Je te renvois à mon précédent poste où j'ai clairement défini ce que j'entend par morale ou justice. Tu verras que le concept n'est pas vide même s'il refuse tout dogmatisme. Je t'ai également signalé un ouvrage auquel je te renvois si tu désires approfondir le sujet: "La guerre et la paix" de Proudhon. Je t'en souhaite bonne lecture, il est en accès libre sur internet.

lucien a écrit:Je ne suis pas là pour faire l'apologie de l'enfermement mais je vous pose ces questions : réfutez-vous la schizophrénie, la pédophilie, les viols (exemples cités par Lambros) et la lutte de classe violente, prétextant qu'ils ne sont qu'une invention du système, les ingrédients, sans lien avec la réalité, d'une idéologie dominante ? Affirmez-vous, à défaut de les réfuter, que les éléments précités sont propres au capitalisme ou sont-ils connus depuis l'Antiquité et sans doute plus anciens encore ? Si demain matin nous nous réveillons en plein communisme libre, que faîtes-vous de ceux que le système précédent a psychologiquement brisé et comment gérez-vous vos ennemis de la veille ? Je ne vous parle même pas d'enfermement : à tous les réactionnaires, à tous les névrosés, c'est à dire la majorité des gens, nous compris, parce que tous influencés et ne pouvant en sortir indemnes, vous leur indiquez que tout ira bien maintenant et, par miracle anarchiste, les troubles disparaîtront ?
C'est bien l'affirmation du sauveur du grand soir qui amène à se poser ces questions.


Je ne réfute pas l'existence de violeurs, pédophiles ou schizophrènes. Il faut juste se rendre compte que lorsqu'on prétend décider du sort (ici l'enfermement mais ça peut être aussi bien le meurtre) de tel ou tel groupe de personnes, on se met en position de gouverner ce groupe, ce qui pose un problème de légitimité.
Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire, à défaut de meilleures solutions, mais cela veut dire que le problème reste non résolu et que l'on s'est trompé ce matin là quand on a cru qu'on s'était réveillé -allez savoir pourquoi?- dans le communisme libre.

Si les anarchistes ne questionnent pas cette légitimité, qui le fera?

Le communisme libre tel que tu l'évoques apparaît comme un rêve, une utopie, ce qui n'est pas critiquable en soi mais le devient quand on prétend imposer ce rêve aux autres.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar lucien » Vendredi 22 Mar 2013 16:27

elquico a écrit:De quelles atteintes parles tu ?L a camisole chimique et les effets dangereux de médicaments utilisés par les gens pour mettre fin à leurs jours?C'est bien de parler des individus dangereux mais sont ils réellement le vrai danger?
Le danger principal vient des capitalistes et de leur système meurtrier et c'est pour cette raison que je parle de la réaction depuis le début. La bourgeoisie ne se laissera pas faire mettre à la porte avec de beaux discours : chaque fois que les exploités ont tenté de la pousser, ça a fini dans un bain de sang ignoble. Alors comment faire ?

Oui le système nous imprègne et je constate que ceux qui ne voient rien entre le mitard ou la camisole chimique et la "liberté" (pas celle anarchiste) ont la même réaction que ceux pour qui le choix énergétique réside dans le nucléaire ou la bougie. Quand les copains auront répondu à ma question sur la réfutation ou non de troubles précités, on pourra commencer à discuter des solutions qu'ils ont pour les traiter (désolé pour le vocabulaire médical employé !) : c'est tout l'intérêt de la discussion.
anarced a écrit:Si les anarchistes ne questionnent pas cette légitimité, qui le fera?
Puisque, selon toi, la légitimité donc la morale s'imposent par la guerre, en quoi enfermer quelqu'un peut-il te poser problème ? Vu la relativité avec laquelle tu traites la légitimité, je préférerai que ça soit quelqu'un d'autre qui le fasse ! Comme déjà évoqué par apar, la survie est-elle assez légitime à tes yeux ?
anarced a écrit:Le communisme libre tel que tu l'évoques apparaît comme un rêve, une utopie, ce qui n'est pas critiquable en soi mais le devient quand on prétend imposer ce rêve aux autres.
Ce qui est critiquable, c'est de ne pas préjuger des conséquences de ce à quoi on appelle : c'est bien ce que je fais quand je dis qu'une révolution peut signifier guerre ou emprisonnement. Ta posture te met bien à l'abri de ce genre de préoccupation. Et, pour ce qui est de l'utopie ou du doux rêve, c'est la critique à laquelle on s'expose quand on présente le communisme libre comme un monde merveilleux dans lequel, pourtant, au moins transitoirement pour être optimiste, ces questions se poseront. Y réfléchir aujourd'hui, c'est consolider la crédibilité d'une pensée.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar JeanGuy » Vendredi 22 Mar 2013 16:57

Dans la continuité de que dit apar, je te repose une question similaire anarced :

par apar » Vendredi 22 Mar 2013 13:29

anarced a écrit:A quoi cela servirait de définir une morale et une justice selon des critères précis, si ce n'est pour tenter d'imposer cette morale et cette justice aux autres? Définir une morale et une justice selon des critères précis, c'est nécessairement sombrer dans le dogmatisme (ou l'utopisme si tu préfères mais c'est la même chose).

À ce moment la pourquoi parles tu de morale et de justice si il ne faut pas en parler ?! Donc s'exprimer sur une idée c'est dogmatique, alors que dire qu'une chose existe et que ce n'est pas discutable c'est pas dogmatique ? Et Dieu dans tout ça ? Il ne faut pas en parler sinon on est dogmatique ? Supeer... On avance.... Mais vers ou ?

anarced a écrit: Le problème est que le dogmatisme conduit au totalitarisme: celui qui prétend définir un monde idéal, prétend surtout imposer son monde idéal aux autres.


A quoi cela sert-il de débattre de la morale et de la justice si toute idée, toute prise de position est dogmatique ( et donc condamnable à tes yeux puisque les méchants dogmatiques veulent imposer leur vision du monde aux autres ) ?

Si il ne faut parler de rien, si toutes les idées se valent , que faire sinon se taire?! Pierre pense A, Paul pense B, c'est très bien, constatons la différence de pensées entre Pierre et Paul mais surtout ne tranchons pas, n'émettons aucun avis, aucun embryon de raisonnement ou d'opinion parce qu'on risque d'imposer l'idée de l'un ou de l'autre. Si c'est le cas alors tout se vaut, tout est relatif si l'on suit ton anti-dogmatisme prétendu. Il existe des anarchistes affirmant leur vision du monde face aux capitalistes affirmant leur vision du monde mais puisque tout se vaut à quoi bon faire la Révolution ? D'après ton raisonnement, le capitalisme et le communisme libre engendre tous 2 des injustices alors pourquoi choisir ?

Je trouve ce raisonnement assez douteux, et quand tu accuses les autres de mauvaise foi dans tes posts je me demande qui est réellement de mauvaise foi... Ton anti-dogmatisme ressemble à la mort de la pensée. Heureusement que tous ne pensent pas comme cela sinon je me demande comment l'Humanité dont tu parles aurait pu avancer et acquérir de nouvelles connaissances, de nouvelles formes d'organisations sociales : comment expliques-tu l'évolution des sociétés humaines si ce n'est par des choix, des orientations prises individuellement ou collectivement ? Ces orientations sont le fruit d'un ensemble de valeurs partagées socialement à un moment donné non ?
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Vendredi 22 Mar 2013 20:37

Non seulement je ne refuse pas de parler de morale et de justice mais j'en donne une définition qui n'est ni vide ni dogmatique. Pour ceux qui aurez la flemme de remonter le fil, la voici:

La morale dont je parle est une construction humaine qui résulte des rapports de force des hommes entre eux, il suffit de s'en instruire pour la connaître mais tant qu'il y a des guerres et des rapports de force, cette morale continue de se construire. Elle n'est donc pas figée et ne peut être définie comme telle.

La justice est dans nos coeurs. Ni dans le mien, ni dans le tien, ni dans celui de personne. Elle appartient à l'humanité.


Je passe sur les autres accusations, elles ne reposent sur rien sinon une incompréhension feinte ou réelle de tout ce que je dis et ne semble avoir comme unique objectif que de se débarrasser de la contradiction. Si vous préférez tourner en rond entre vous, c'est votre problème soumis à votre conscience, pas la mienne. Ma pensée ou celle de Proudhon n'est pas plus vide ou morte que la votre. Chacun sa conscience.

lucien a écrit:
anarced a écrit:Si les anarchistes ne questionnent pas cette légitimité, qui le fera?
Puisque, selon toi, la légitimité donc la morale s'imposent par la guerre, en quoi enfermer quelqu'un peut-il te poser problème ? Vu la relativité avec laquelle tu traites la légitimité, je préférerai que ça soit quelqu'un d'autre qui le fasse ! Comme déjà évoqué par apar, la survie est-elle assez légitime à tes yeux ?


Je te remercie de prendre en compte ce que j'entends par morale! Effectivement, la morale est une construction humaine qui s'est bâtit au fil des guerres, donnant raison tantôt à Pierre, tantôt à Paul et décidant que ce qui était moral était tantôt A, tantôt B. Il faut donc voir la morale comme quelque chose qui s'est construit lentement au cours de l'histoire et qui n'est pas achevé, qui ne doit pas être considéré comme établi. Je ne pense donc pas qu'il faille se baser sur la morale pour motiver ses choix mais au contraire affirmer ses choix, dictés par la conscience de chacun, pour faire évoluer la morale. C'est cette conscience que je questionne sur la légitimité de l'enfermement. Alors oui, comme je l'ai déjà dit, si c'est une question de survie, s'il n'y a pas d'autres solutions à un moment donné que d'enfermer des gens, ma conscience (ni celle de personne à mon avis) ne s'opposera à ce qu'on les enferme. Mais, encore une fois, il ne faut pas pour autant considérer que cela est juste, ni que le problème est réglé, ni surtout qu'il ne faut pas garder l'objectif de détruire toute les prisons. Après la question de l'enfermement, il se pose de toute façon la question pour chaque prisonnier de son maintient en captivité ou de sa libération, de ses conditions de captivité, etc.


lucien a écrit:
anarced a écrit:Le communisme libre tel que tu l'évoques apparaît comme un rêve, une utopie, ce qui n'est pas critiquable en soi mais le devient quand on prétend imposer ce rêve aux autres.


Ce qui est critiquable, c'est de ne pas préjuger des conséquences de ce à quoi on appelle : c'est bien ce que je fais quand je dis qu'une révolution peut signifier guerre ou emprisonnement. Ta posture te met bien à l'abri de ce genre de préoccupation.


Ça par contre, c'est vraiment une accusation gratuite, surtout que si c'est la révolution demain, je ne vois vraiment pas en quoi je serais plus à l'abri que toi!

lucien a écrit:Et, pour ce qui est de l'utopie ou du doux rêve, c'est la critique à laquelle on s'expose quand on présente le communisme libre comme un monde merveilleux dans lequel, pourtant, au moins transitoirement pour être optimiste, ces questions se poseront. Y réfléchir aujourd'hui, c'est consolider la crédibilité d'une pensée.


Là je suis d'accord, c'est toujours bien de réfléchir. Et de confronter ses réflexions, honnêtement, sans mauvaise foi.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Vendredi 22 Mar 2013 21:21

anarced a écrit:je m'interroge sur les réelles motivations de cette mauvaise foi qui caractérise tes commentaires. ... nous venons de discuter dans de nombreux postes de morale et de justice alors que ce n'est pas directement le sujet. ... Tu fais semblant de ne pas comprendre.


si je vois un propos qui me pose question, je l'énonce. c'est un peu ça un forum, on débat, même si ca devie un peu, on reste malgré tout dans le sujet. donc faut pas chercher d'autres motivations, et il ne sert à rien de stigmatiser un contradicteur ("de mauvaise foi" ?), et ceci dans quel but ? ça interroge... de faire taire ? je ne fais pas semblant de ne pas comprendre, on a deja eu des débats sur d'autres sujets, il y a quelques années, et je t'ai souvent trouvé des positions confuses ou peu clairs... et j'avoue que souvent je ne comprend pas bien tes positions, car tu évites souvent de répondre aux demandes de clarifications, selon une logique que tu nommes "anti-dogmatique", ou alors il faut te pousser pour pouvoir obtenir un minimum, et ton dernier commentaire y répond plus clairement sur le sujet de ce topic....
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Samedi 23 Mar 2013 10:23

Sauf que mes positions ne sont pas confuses, ni aujourd'hui, ni il y a quelques années. Je n'évite aucune question, je prends au contraire le temps d'expliquer patiemment les choses en long, en large et en travers, allant jusqu'à définir chacun des mots que j'utilise... Je ne vois pas comment on peut clarifier plus que ça! Tes accusations ne reposent sur rien si ce n'est un procédé rhétorique facile, qui ne trompe que celui qui veut bien s'y tromper et qu'on peut résumer ainsi: je ne comprends pas ce que tu dis, donc ce que tu dis es confus donc c'est moi qui ai raison.
Pour ne stigmatiser personne en particulier, j'invite tous ceux qui accusent la définition de la morale et de la justice que j'ai donnée d'être vide et sans intérêt de donner la leur, de produire cette liste de critères objectifs qu'ils jugent indispensable et qu'ils prétendent connue de tous les anarchistes. Je vous dirai alors que cette liste contient précisément les croyances qui vous empêchent de voir clair.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar Lambros » Samedi 23 Mar 2013 12:45

Bon, j'ai pas trop le temps de passer sur le forum, donc je lis qu'en diagonale. Néanmoins je suis assez secoué de lire certaines choses.

Donc, je suis abolitionniste, pour en finir avec toute forme d'enfermement. Pour plusieurs raisons :
-Je suis contre la torture
-L’enfermement c'est de la barbarie
-Le rôle de la prison est d'y interner les "classes dangereuses", en effet penchez-vous un peu sur l'histoire de la prison : ce fut d'abord pour les grévistes
-Je n'ai pas à décider pour quelqu'un, je suis anarchiste au passage
-La prison ne sert à rien, et même dans la perspective de certain-es ici, n'arrange rien, au contraire, et pour des prisons humaines, allez-voir en Suède...
-Je suis profondément convaincu qu'il ne faut pas punir. En tout cas pas la personne, une piste de réflexion serait de punir l'acte.
-Dans une société anarchiste, chaque acte implique tout le monde...
-Enfin, OUI c'est sociétal. Et pas que du capitalisme, dans tout système d'oppression il y a eu ça. Par contre, penchez-vous sur de nombreuses sociétés qui n'ont pas connu ce que vous cherchez à punir...

Par quoi je veux remplacer la tôle ? Par rien. Je ne suis pas sauveur suprême.

Si vous voulez des prisons anarchistes, ou des HP libertaires, ou un enfermement humain, il y a des orgas "anarchistes" dans ce beau pays qui en sont partisanes.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Samedi 23 Mar 2013 14:12

D'accord avec toi Lambros,sur tous les points,je voudrai juste préciser que la société anarchiste c'est ce qu'en font les individus ce n'est pas en soi une chose abstraite,même si nous pouvons la penser,je serai pour la recréation d'un casp,avec pour idée sa constitution par des gens hors les murs et dans les murs,les uns ceux qui sont en prison pourraient s'occuper de ceux qui ne sont pas prisonniers,et les autres ceux qui sont à l'extérieur de ceux qui sont emprisonnés,aainsi il y aurait une réelle solidarité à double sens
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Samedi 23 Mar 2013 14:29

je répond, car j'ai l'impression qu'il y a une stigmatisation qui ne dit pas son nom.
Il ne me semble pas avoir vu ici de personnes defendant la prison... alors à partir de là, je comprend pas certains propos.

Lambros a écrit:-Je suis profondément convaincu qu'il ne faut pas punir. En tout cas pas la personne, une piste de réflexion serait de punir l'acte.


je n'imagine pas un instant une société anarchiste où il serait question de punir.
je n'imagine pas un instant une relation anarchiste où il serait question de punir.
la question n'est pas de punir, mais de trouver des solutions pour vivre ensemble, notamment avec des individus qui peuvent etre "dangereux" pour eux ou les autres. dans des sociétés americano-indiennes (les sioux je crois), les "fous" vivaient au sein de la société "indienne", et ça ne posait pas de probleme, ils avaient leur dignité, ils etaient respectés pour ce qu'ils etaient...
comme disait emma goldman, "la société a les criminels qu'elle mérite", et j'ajoute qu'il faut vivre avec cette donnée. La propriété pivée améne l'essentiel des problemes sociaux actuels.
tout ce qui sera fait en amont pour une vie sociale harmonieuse (société libertaire) aura un effet sur la société, les solutions se trouveront plus sur l'amont que sur l'aval... mais il y aura aussi des solution à trouver en aval...

Lambros a écrit:Si vous voulez des prisons anarchistes, ou des HP libertaires, ou un enfermement humain


????? !!!????
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Dimanche 24 Mar 2013 11:53

La société que veulent les anarchistes est une société débarrassée de tout gouvernement, donc de toutes les punitions qu'infligent ceux qui gouvernent, en particulier l'enfermement. Cette société n'a donc pas besoin de prison, ni de punir mais cette société où personne ne gouverne plus personne, autrement dit, où les rapports de force ont totalement disparu, où la morale est donc enfin établie est, pour le moment, une utopie.

Aujourd'hui, il n'est pas possible de s'interdire de punir. La punition n'est jamais qu'une manifestation de ce rapport de force par lequel la morale se construit. Lorsqu'on fait grève contre un patron par exemple, on tente de le punir de l'exploitation qu'il nous fait subir. Lorsque les révolutionnaires ont fait la guerre aux fascistes, ils les ont puni pour l'ensemble de leurs actes. Leur capitulation en 1945 a établi l'immoralité du fascisme, au moins pour les versions Hitler et Mussolini. (Pour d'autres, il a fallu un peu plus de temps...)

La morale n'est pas innée. L'humanité la construit et continue à la construire. Il nous faut donc participer à cette construction, affirmer nos convictions, dictées par notre conscience, et punir ce que notre conscience juge immoral. S'interdire de punir, ce serait laisser faire et donc se rendre complice de l'immoralité. Par exemple, ne rien faire contre les nazis, aurait signifié se rendre complice de leur génocide.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Dimanche 24 Mar 2013 14:01

anarced a écrit:cette société où personne ne gouverne plus personne, autrement dit, où les rapports de force ont totalement disparu, où la morale est donc enfin établie est, pour le moment, une utopie.


donc LA morale est une utopie ? donc dogmatique, totalitaire ?

Aujourd'hui, il n'est pas possible de s'interdire de punir.


???,? ::!!??
quoi ?

Lorsqu'on fait grève contre un patron par exemple, on tente de le punir de l'exploitation qu'il nous fait subir.


????!!!????
étrange vision des luttes...

Lorsque les révolutionnaires ont fait la guerre aux fascistes, ils les ont puni pour l'ensemble de leurs actes.


les révolutionnaires ? tu parles de l'armée américaine ?! des puissances nationales-libérales coalisées ? des résistants de la derniere heure ?!

La morale n'est pas innée. L'humanité la construit et continue à la construire. Il nous faut donc participer à cette construction, affirmer nos convictions, dictées par notre conscience


à un moment ça semble déranger que des forumeurs aient des convictions, ou un point de vue sur la justice et la morale, considérés dogmatique, puis après ça ne gène plus. je suis content de l'évolution, mais...

et punir ce que notre conscience juge immoral. S'interdire de punir, ce serait laisser faire et donc se rendre complice de l'immoralité. Par exemple, ne rien faire contre les nazis, aurait signifié se rendre complice de leur génocide.


... là ça semble parti sur une autre dimension (chrétienne?), après la morale et la justice... voici la punition.
bon je laisse tomber (d'autres choses à faire), à d'autres...

l'éducation libertaire me semble une base depuis bien longtemps, je ne comprend cette acceptation de la punition par des libertaires.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Dimanche 24 Mar 2013 14:48

apar a écrit:bon je laisse tomber (d'autres choses à faire), à d'autres...

C'est ce que tu as de mieux à faire, en effet!

Tes commentaires sont toujours aussi mauvais et gratuits. Tu continues à me demander ce qu'est la morale alors que j'ai déjà répondu plusieurs fois. Toi, pas une seule.
Tu ne sais pas que les révolutionnaires se sont battus contre le fascisme, que c'est une vision erronée de l'histoire d'attribuer la victoire de 1945 aux seules forces américaines ou "néo-libérales coalisées", comme tu dis. Alors oui! Oh oui! Tu as mieux à faire que de me porter toutes tes accusations délirantes. Cesse de croire et instruis-toi! Visiblement, ton "éducation libertaire" n'a pas rempli sa tâche...
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar JeanGuy » Dimanche 24 Mar 2013 14:59

Les éléments que tu apportes pour définir la morale sont intéressants anarced, et je pense effectivement que cette morale est une construction humaine, de l'ordre de l'acquis donc, qui se construit lentement au gré des interactions et des rapports de force sociaux. Il était utile de rappeler que ce qui est considéré comme moral aujourd'hui ne l'était peut être pas hier et ne le sera peut être pas demain, et qu'en tant qu'anarchistes nous pouvons faire évoluer cette morale en affirmant nos convictions. Mais, une fois de plus, apar me coupe l'herbe sous le pied : est-ce que ce n'est pas dogmatique d'affirmer ses choix et convictions ? est-ce que ce n'est pas une tentative des anarchistes "d'imposer" leur vision du monde aux autres, pour reprendre tes propos précédents. Je ne feins aucune incompréhension et ce retour sur des points précédents du débat ne sont ni une provocation, ni une volonté de tourner en rond. Je ne saisis juste pas toutes tes positions et je crois y déceler quelques contradictions, d'où ces questions.

Lambros » Samedi 23 Mar 2013 12:45
Bon, j'ai pas trop le temps de passer sur le forum, donc je lis qu'en diagonale. Néanmoins je suis assez secoué de lire certaines choses.

Donc, je suis abolitionniste, pour en finir avec toute forme d'enfermement. Pour plusieurs raisons :
-Je suis contre la torture
-L’enfermement c'est de la barbarie
-Le rôle de la prison est d'y interner les "classes dangereuses", en effet penchez-vous un peu sur l'histoire de la prison : ce fut d'abord pour les grévistes
-Je n'ai pas à décider pour quelqu'un, je suis anarchiste au passage
-La prison ne sert à rien, et même dans la perspective de certain-es ici, n'arrange rien, au contraire, et pour des prisons humaines, allez-voir en Suède...
-Je suis profondément convaincu qu'il ne faut pas punir. En tout cas pas la personne, une piste de réflexion serait de punir l'acte.
-Dans une société anarchiste, chaque acte implique tout le monde...
-Enfin, OUI c'est sociétal. Et pas que du capitalisme, dans tout système d'oppression il y a eu ça. Par contre, penchez-vous sur de nombreuses sociétés qui n'ont pas connu ce que vous cherchez à punir...


Pour te répondre Lambros :
- je pense que nous sommes nombreux ici à être opposés à la torture. Cependant, est-ce une raison suffisante pour être abolitionniste ? Ça ne semble pas être le cas.
- le rôle de la prison est d'y interner les classes dangereuses : bien que je sois d'accord avec toi sur une vision de la prison comme instrument de contrôle de la population par l’État, peut-on réduire le rôle de la prison à cela ? Peut-on envisager le rôle de la prison et de l'enfermement uniquement sous l'angle de la lutte des classes ?
- tu sembles rappeler que les anarchistes ne doivent décider pour personne : je n'ai pas vu ici quelqu'un qui prétendait parler au nom de tous, mais simplement des personnes discutant du rôle de l'enfermement dans la société et des choix collectifs que ces individus peuvent faire en société à ce sujet.
- Ne pas punir la personne mais punir l'acte : as-tu des éléments concrets qui permettraient cela ? J'ai du mal à imaginer mais je suis intéressé. Un acte est exécuté par une personne avec en arrière plan la notion de responsabilité de cette personne ; je ne pense pas qu'un acte existe de par lui-même, comment pourrait-on alors ne punir que l'acte et pas la personne ?
- Enfin, le système social explique t il à lui tout seul le spectre des crimes et délits observés ? N'y-a-t-il pas des formes de crimes qui persistent quelque soit le type de société ?
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Dimanche 24 Mar 2013 17:28

je tiens à dire que mes propos, parfois cinglant, se limitent la plupart du temps à un débat, dans le but de partager des idées/pratiques... je suis un peu polemiste, et peu pedagogue... et je m'emballe souvent... il ne faut pas prendre mal mes remarques. l'idée du forum est un petit peu, pour moi, un lieu de débats et/ou de combats d'idée dans le but de former son esprit critique (le mien en premier lieu), et de partager des pratiques sociales, on en apprend presque tous les jours... mais quand le propos vient d'un individu, il faut savoir differencier ce qui est critique du propos et ce qui est critique de l'individu. pas toujours evident. en ce qui me concerne je critique les propos, pas l'individu (enfin j'essai). parfois certains propos de forumeurses sont confus... donc je pousse aux questions réponses. là j'ai trouvé des illogismes ou incertitudes dans les propos de anarced, d'où les questions...

anarced a écrit:C'est ce que tu as de mieux à faire, en effet!


non, finalement j'ai changé d'avis :) puisque à nouveau, tu te défiles et es incapable de répondre de tes propos sur la punition. je n'aime pas etre ignorant, alors je veux savoir ce que tu veux dire exactement (ou en gros) par "punition". je suis par principe/ethique contre la punition/sanction.

Cesse de croire et instruis-toi!


réponds à mes questions au lieu de te croire victime d'un ignorant ! je serais alors sans doute moins ignorant à tes yeux, toi qui sait tout, mais ne sais pas expliquer la chose à l'ignorant que je suis.

Tu continues à me demander ce qu'est la morale alors que j'ai déjà répondu plusieurs fois. Toi, pas une seule.


je te réponds : je suis contre le relativisme moral et l'absolutisme moral (qui ont une base commune). je suis pour un evolutionnisme ethique, consistant à se liberer des contraintes de la morale existante (qu'elle soit relativiste ou absolutiste), et considérant que les humains ont les capacités de develloper l'empathie au niveau social et individuel. il n'y a pas besoin des absolutisme dictant ce qui est bon ou mauvais, ni des relativistes disant qu'il n'y a ni bon ni mauvais (tout et egal). les individus savent ce qui est bon ou mauvais pour eux, du fait de leur experience, et peuvent evoluer... comme l'énonce kropotkine "l’appréciation de ce qui est utile ou nuisible... change, mais le fond reste immuable." il y a "ce qui devrait etre", comme chose juste ethiquement, et il y a "ce qui est" actuellement bon ou mauvais. l'Homme est un etre social, ensuite tout dépend de la société où vie l'individu, des normes ethiques de cette société, de l'esprit critique de l'individu, du sentiment moral d'empathie dévellopé ou pas, etc... le devellopement du sentiment moral, amène de fait une évolution des rapports sociaux beneficiant à tout le monde, selon l'idée de bakounine "la liberté de l'un étend la mienne à l'infini", et donc la solidarité... Ce qui est immoral est ce qui ne respecte pas la liberté, l'unicité, la dignité de l'individu.
et toute cette ethique evolutionniste est le fait de la création des humains, et pas d'une volonté d'imposer une morale, fut elle relativiste ou absolutiste...
et selon cette ethique, qui est la mienne, les institutions de prisons sont à détruire, car immorales et nuisibles. cependant, il y a des questions subséquentes qui sont à aborder également, et qui ont étés énoncées précedemment, et qui devraient avoir une réponse ethique. de nombreux libertaire ont deja posées des réponses ethiques à des situations amenant, par exemple, à enfermer des personnes lors d'une révolution/guerilla/guerre. mais si certains veulent camper dans un relativisme/absolutisme etroit, qu'ils le fassent. l'histoire a pourtant des choses à nous apprendre.

Tu ne sais pas que les révolutionnaires se sont battus contre le fascisme


tout dépend de ce qu'on appelle "révolutionnaire" ! il y a des groupes que je respecte pour leurs combats contre le fascisme, d'autres dont je me contrefous, en faire une generalité des "révolutionnaires" est une absurité (de mon point de vue). mais la question est plus sur la vision de guerre en tant que "punition", je comprend pas cette idée... que veux tu ?! je suis ignorant ! c'est ta tache d'ouvrir les yeux aux ignorants dont je suis à ce sujet...
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Dimanche 24 Mar 2013 18:42

JeanGuy a écrit:Les éléments que tu apportes pour définir la morale sont intéressants anarced, et je pense effectivement que cette morale est une construction humaine, de l'ordre de l'acquis donc, qui se construit lentement au gré des interactions et des rapports de force sociaux. Il était utile de rappeler que ce qui est considéré comme moral aujourd'hui ne l'était peut être pas hier et ne le sera peut être pas demain, et qu'en tant qu'anarchistes nous pouvons faire évoluer cette morale en affirmant nos convictions. Mais, une fois de plus, apar me coupe l'herbe sous le pied : est-ce que ce n'est pas dogmatique d'affirmer ses choix et convictions ? est-ce que ce n'est pas une tentative des anarchistes "d'imposer" leur vision du monde aux autres, pour reprendre tes propos précédents. Je ne feins aucune incompréhension et ce retour sur des points précédents du débat ne sont ni une provocation, ni une volonté de tourner en rond. Je ne saisis juste pas toutes tes positions et je crois y déceler quelques contradictions, d'où ces questions.


Oh! Quel tact! Il n'y a pas à dire, c'est quand même beaucoup plus agréable! :D
En plus ta question cerne très bien le problème! Il s'agit effectivement d'affirmer ses convictions sans sombrer dans le dogmatisme. Je pense que c'est possible et que ce n'est donc pas nécessairement contradictoire. Je pense qu'une des clés pour y parvenir est de ne jamais cesser de questionner sa légitimité, dans sa conscience, lorsqu'on se retrouve, de part sa force, en position d'imposer ses choix. Nous ne voulons pas imposer une vision dogmatique du monde, nous voulons sortir du dogmatisme, nous voulons écraser l'infâme.
C'est ce que les révolutions dogmatiques ne font pas en remplaçant un gouvernement par un autre, un pouvoir par un autre, un droit par un autre, une morale par une autre, un dogme par un autre, etc. Même si cette révolution amène quelques progrès, l'exercice du pouvoir par le gouvernement révolutionnaire ne peut que conduire à de nouvelles injustices et donc, à terme, à une nouvelle révolution, c'est à dire à une nouvelle guerre.
Pour sortir de ce cycle guerrier, une révolution anarchiste est nécessaire, c'est à dire une révolution dont l'objectif permanent doit rester la dissolution de tout gouvernement.
Par exemple, si on se retrouve en position de libérer tous les prisonniers et que l'on décide d'en maintenir quelques uns enfermés parce que, pour x raisons, il est impossible de faire autrement à ce moment là, alors il faut continuer à interroger la légitimité de leur maintien en captivité, de la domination que l'on exerce sur ces personnes, il faut continuer à opposer à ce maintien en captivité notre aspiration à abolir toutes les prisons et tout faire pour parvenir à cet objectif.
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