Feu à toutes les prisons.

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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Dimanche 24 Mar 2013 19:25

punition: acte de punir, de frapper d'une sanction pour un acte répréhensible. (D'après Le Robert.) Un gréviste inflige une sanction économique à un patron qui commet l'acte répréhensible de l'exploiter: c'est une punition.

apar a écrit:je te réponds : je suis contre le relativisme moral et l'absolutisme moral (qui ont une base commune). je suis pour un evolutionnisme ethique, consistant à se liberer des contraintes de la morale existante (qu'elle soit relativiste ou absolutiste), et considérant que les humains ont les capacités de develloper l'empathie au niveau social et individuel. il n'y a pas besoin des absolutisme dictant ce qui est bon ou mauvais, ni des relativistes disant qu'il n'y a ni bon ni mauvais (tout et egal). les individus savent ce qui est bon ou mauvais pour eux, du fait de leur experience, et peuvent evoluer... comme l'énonce kropotkine "l’appréciation de ce qui est utile ou nuisible... change, mais le fond reste immuable." il y a "ce qui devrait etre", comme chose juste ethiquement, et il y a "ce qui est" actuellement bon ou mauvais. l'Homme est un etre social, ensuite tout dépend de la société où vie l'individu, des normes ethiques de cette société, de l'esprit critique de l'individu, du sentiment moral d'empathie dévellopé ou pas, etc... le devellopement du sentiment moral, amène de fait une évolution des rapports sociaux beneficiant à tout le monde, selon l'idée de bakounine "la liberté de l'un étend la mienne à l'infini", et donc la solidarité... Ce qui est immoral est ce qui ne respecte pas la liberté, l'unicité, la dignité de l'individu.
et toute cette ethique evolutionniste est le fait de la création des humains, et pas d'une volonté d'imposer une morale, fut elle relativiste ou absolutiste...
et selon cette ethique, qui est la mienne, les institutions de prisons sont à détruire, car immorales et nuisibles. cependant, il y a des questions subséquentes qui sont à aborder également, et qui ont étés énoncées précedemment, et qui devraient avoir une réponse ethique. de nombreux libertaire ont deja posées des réponses ethiques à des situations amenant, par exemple, à enfermer des personnes lors d'une révolution/guerilla/guerre. mais si certains veulent camper dans un relativisme/absolutisme etroit, qu'ils le fassent. l'histoire a pourtant des choses à nous apprendre.


Et après, c'est moi qui suis confus... :D
Mais pour situer un peu les choses, je dirais que ce que tu nommes "évolutionnisme éthique" puis "éthique évolutionniste" (je préfère cette dernière formule) correspond à peu près à ce que j'appelle plus simplement "morale". La seule chose qui me gêne dans ce que t'écris, c'est qu'après l'avoir faite "création des humains", tu dis que c'est la tienne. Je pense donc que tu confonds la morale ou "l'éthique évolutioniste" avec ta propre conscience morale, ce qui risque de te mener vers l'absolutisme moral dont tu te défends.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar JeanGuy » Dimanche 24 Mar 2013 20:43

Merci pour ta réponse anarced. Au vu de tes posts, je pense que ce que tu nommes anti-dogmatisme désigne en réalité dans ton raisonnement non pas la négation de tous les dogmes, mais leur remise en cause permanente, ce qui n'est pas la même chose. Si ce que je viens de dire est vrai, force est de constater que le terme prête à confusion. Il est alors aisé de comprendre pourquoi tes positions semblaient abstraites voire contradictoires.

Je partage ta position sur la nécessité du questionnement permanent de la légitimité. Cependant, tu fais reposer celui-ci sur la conscience de chacun, et tu parles donc du problème à l'échelle de l'individu. Comment ce problème peut-il être envisager à l'échelle sociale ? Par quels moyens la collectivité peut-elle questionner la légitimité du pouvoir qui la gouverne ?

Et là on rentre dans une discussion plus concrète. Si l'on souhaite une hypothétique révolution et son succès, et si l'on veut renforcer la crédibilité de notre pensée comme le disait lucien, il est de notre devoir de se poser ce genre de questions. Qui décide de l'enfermement ? Y'aura-t-il des tribunaux anarchistes , une police anarchiste ( et là je m'expose à une indignation générale juste en énonçant ces termes :) ) ? En effet, si l'on pense que l'enfermement ne pourra être aboli de façon complète même dans une société libertaire, il faudra donc des gens pour prendre des décisions d'enfermement et pour les mettre à exécution, par la force s'il le faut ; puisque toute décision que l'on ne se donne pas les moyens d'appliquer perd toute sa valeur, et la règle qui la motive devient nulle. A l'inverse, les abolitionnistes qui affirment que le crime est sociétal, voire qui sous-entendent qu'il disparaîtra totalement dans la société libertaire sont exemptés de ce genre de questionnements.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Dimanche 24 Mar 2013 21:59

anarced a écrit:punition: acte de punir, de frapper d'une sanction pour un acte répréhensible. (D'après Le Robert.)

Un gréviste inflige une sanction économique à un patron qui commet l'acte répréhensible de l'exploiter: c'est une punition.


je te laisse avec ta terminologie judiciaire et ce qui va avec.

La seule chose qui me gêne dans ce que t'écris, c'est qu'après l'avoir faite "création des humains", tu dis que c'est la tienne.


tu joues avec les mots (décidemment), tu transformes les propos... tu es à coté de la plaque, je suis juste un humain qui fait mienne cette ethique.

Je pense donc que tu confonds la morale ou "l'éthique évolutioniste" avec ta propre conscience morale, ce qui risque de te mener vers l'absolutisme moral dont tu te défends.


et voilà une analyse tordue basé sur une incompréhension énoncé precedemment. En effet je ne suis pas une abstraction humaine, mais un humain réél qui fait des choix ethiques, philosophiques, etc.

Sinon, comme énoncé par jeanguy, tu sembles en fait utiliser antidogmatique pour definir le questionnement permanent. certainement l'origine de la confusion initiale. il est clair que le questionnement permanent est une necessité, mais ça explique pas le reste...
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Messagepar elquico » Lundi 25 Mar 2013 0:56

La prison est un outil de régulation sociale dans une société donnée,ainsi a -t-on vu avec les problèmes dits de banlieu et de révolte de la jeunesse liés à son mal être, se créer dans notre pays des établissements pénitentiaires pour mineurs;clés en main 7 établissements de la sorte ont été construits en France.Le problème qui se pose n'est pas à mon avis éthique,mais de solidarité réelle et efficace,parce qu'une société ne peut se construire autrement.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Lundi 25 Mar 2013 8:21

elquico a écrit:Le problème qui se pose n'est pas à mon avis éthique,mais de solidarité réelle et efficace,parce qu'une société ne peut se construire autrement.


exactement.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Lundi 25 Mar 2013 8:58

Si on peut trouver un terrain d'entente, tant mieux! Nier les dogmes, c'est effectivement les remettre en cause en permanence mais c'est un peu plus que cela, c'est les remettre en cause pour les détruire. Certains dogmes ont la peau dure et, à défaut de pouvoir les balayer d'un revers de main, il faut les contredire encore et encore mais l'objectif reste de les détruire complètement. Le dogmatisme n'éclaire pas la pensée, il l'obscurcit. S'en débarrasser, c'est déjà y voir plus clair.

JeanGuy a écrit:Je partage ta position sur la nécessité du questionnement permanent de la légitimité. Cependant, tu fais reposer celui-ci sur la conscience de chacun, et tu parles donc du problème à l'échelle de l'individu. Comment ce problème peut-il être envisager à l'échelle sociale ? Par quels moyens la collectivité peut-elle questionner la légitimité du pouvoir qui la gouverne ?


La prise de conscience appartient aux individus. Les individus conscients s'organisent pour construire un rapport de force. Le rôle du collectif n'est donc pas de s'interroger sur la nécessité d'établir un rapport de force mais de l'établir, de définir une stratégie pour y parvenir. C'est le rôle positif du collectif. Le collectif en tant que secte, qui prétend dicter la conscience des individus, est nuisible.

apar a écrit:
anarced a écrit:punition: acte de punir, de frapper d'une sanction pour un acte répréhensible. (D'après Le Robert.)

Un gréviste inflige une sanction économique à un patron qui commet l'acte répréhensible de l'exploiter: c'est une punition.



je te laisse avec ta terminologie judiciaire et ce qui va avec.


Je cite le dictionnaire. (J'ai même indiqué la marque, tu peux vérifier...) Rejettes-tu le dictionnaire? Dans ce cas, il n'est pas étonnant que nous ne puissions nous comprendre...

apar a écrit:
anarced a écrit:La seule chose qui me gêne dans ce que t'écris, c'est qu'après l'avoir faite "création des humains", tu dis que c'est la tienne.



tu joues avec les mots (décidemment), tu transformes les propos... tu es à coté de la plaque, je suis juste un humain qui fait mienne cette ethique.

anarced a écrit:Je pense donc que tu confonds la morale ou "l'éthique évolutioniste" avec ta propre conscience morale, ce qui risque de te mener vers l'absolutisme moral dont tu te défends.



et voilà une analyse tordue basé sur une incompréhension énoncé precedemment. En effet je ne suis pas une abstraction humaine, mais un humain réél qui fait des choix ethiques, philosophiques, etc.


Ce n'est pas un jeu de mot. Tu confonds ta propre conscience morale avec la morale entendue comme construction humaine. Les choix éthiques et philosophiques que tu fais te sont propres. Rien ne te permet d'affirmer que ce sont ces choix que retiendra l'humanité.

elquico a écrit:La prison est un outil de régulation sociale dans une société donnée,ainsi a -t-on vu avec les problèmes dits de banlieu et de révolte de la jeunesse liés à son mal être, se créer dans notre pays des établissements pénitentiaires pour mineurs;clés en main 7 établissements de la sorte ont été construits en France.Le problème qui se pose n'est pas à mon avis éthique,mais de solidarité réelle et efficace,parce qu'une société ne peut se construire autrement.


Tu nous mets tous d'accord! La prison n'est effectivement qu'un instrument de pouvoir, de domination, au service de ceux qui nous gouvernent. Conscients de cela en tant qu'individus, le rôle du collectif n'est pas de nous imposer une éthique mais d'organiser une "solidarité réelle et efficace", c'est à dire un rapport de force.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar JeanGuy » Lundi 25 Mar 2013 11:51

La prise de conscience appartient aux individus. Les individus conscients s'organisent pour construire un rapport de force. Le rôle du collectif n'est donc pas de s'interroger sur la nécessité d'établir un rapport de force mais de l'établir, de définir une stratégie pour y parvenir. C'est le rôle positif du collectif. Le collectif en tant que secte, qui prétend dicter la conscience des individus, est nuisible.


Je trouve ta réponse à ma question un peu bancale anarced et je ne suis pas d'accord avec toi.

Lorsque je dis " par quels moyens la collectivité peut-elle questionner la légitimité du pouvoir qui la gouverne ? " tu te contentes de répondre que le rôle du collectif n'est pas la prise de conscience mais l'organisation du rapport de force. Permets moi de te dire qu'en plus de répondre à côté, tu sembles esquiver la question. Le but de cette question était de revenir concrètement sur le sujet de l'enfermement comme expression du pouvoir gouvernant une collectivité.

De plus, je ne partage pas ton opinion qui semble dire : " la prise de conscience est de l'ordre individuel, l'organisation du rapport de force est de l'ordre collectif ". Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire, mais à lire cela on croirait que les deux sont bien séparés. Effectivement, la prise de conscience se fait en chaque individu mais elle se fait par le biais de ses interactions avec le collectif, avec le social, et donc en cela sa prise de conscience implique des éléments qui lui échappe et ne serait pas possible sans ces éléments. De plus, la prise de conscience dont tu parles ne me semble pas être un acte ponctuel mais bien quelque chose qui se construit dans le temps et au gré des interactions entre l'individu et le social ; le collectif, en plus d'avoir effectivement un rôle d'organisation et de lutte, est donc aussi un lieu de discussion et de réflexion. C'est ce que certains appellent la praxis il me semble : l'aller-retour permanent entre théorie et pratique, la théorie aboutissant à l'action et l'action forgeant la théorie ( si j'ai bien compris ce principe ). C'est d'ailleurs en partie pour cela que j'ai adhéré à l'anarcho-syndicalisme, pour sa cohérence idéologique et pratique, au passage.

Enfin, et c'est un peu dommage car on commençait enfin à se comprendre un peu mieux, tu reviens sur ton idée de destruction des dogmes. C'est ta pensée, tu as raison de l'exprimer. Si toute opinion, tout choix, toute pensée assumée et affirmée est un dogme , que signifie alors détruire les dogmes ? Est-ce détruire les opinions, les pensées ? Par quels moyens dans la mesure où ces opinions et ces pensées sont le propre d'individus, d'êtres humains bien réels ? Autant on est d'accord sur la nécessité du questionnement permanent qui évite la fixation de la pensée et ses conséquences autoritaires, autant cette idée de destruction des dogmes n'a pour moi pas de sens.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Lundi 25 Mar 2013 13:41

La réponse est que ce n'est pas à la collectivité mais à l'individu d'interroger sa conscience morale sur la légitimité de quelque chose. Au sein d'une collectivité, les individus peuvent débattre et se mettre d'accord sur une position commune, encore faut-il y parvenir! Mais cette position commune est nécessairement subséquente à la prise de conscience individuelle. Ce n'est pas le collectif qui interroge et prend une décision, ce sont des individus qui prennent une même décision et qui s'organisent collectivement.
Lorsqu'on veut forcer un collectif donné à s'interroger sur un problème pour prendre une même décision, généralement des points de vue différents apparaissent, alors des tendances se dessinent, des factions s'organisent, des clans s'affrontent et monopolisent le débat. C'est le bal des hypocrites, de la mauvaise foi et de l'absurde. Au milieu de ce spectacle, le point de vue le plus raisonnable n'est généralement même pas entendu. Il faut donc se méfier des décisions prises par ce genre d'assemblée et même éviter de les interroger.
Les interactions entre les individus au sein du groupe (mais également en dehors!) participent évidemment à la prise de conscience de chacun, tout comme l'aller-retour permanent entre la théorie et la pratique mais, en dernier ressort, la conscience morale de l'individu n'appartient qu'à lui. Et il n'est pas donné a priori qu'elle est la même pour chaque individu au sein du groupe. Dès lors que le groupe (en fait, certains éléments de celui-ci) tente d'imposer une étique commune, il devient une secte.

Il faut bien distinguer la pensée et la croyance. Détruire les dogmes ce n'est pas détruire la pensée mais l'élever au dessus de la croyance. Dans la mesure où je ne prétends pas imposer ma vision du monde aux autres mais au contraire critiquer toute prétention de cette sorte, que je n'encourage personne à me croire mais au contraire à interroger sa propre conscience, ma pensée n'est pas dogmatique, elle est anti-dogmatique.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Lundi 25 Mar 2013 14:22

anarced a écrit:Nier les dogmes, c'est effectivement les remettre en cause en permanence mais c'est un peu plus que cela, c'est les remettre en cause pour les détruire.


Tant qu'à faire, tu peux aussi tenter de détruire le langage ou toute libre expression ! Ou dire aux autres de se taire, car tu as LA vérité selon le principe de "tout dogme est à détruire". ce qui permet d'énoncer des realitees humaines, ce sont notamment des dogmes, qui selon les grecs signifie opinions/pensées. Je reproduis une analyse de ce qu'est le dogmatisme ici : c'"est la propension à donner à ses principes, opinions ou raisonnements un caractère affirmatif, impérieux, péremptoire, rigide, n'admettant pas la discussion.".

anarced a écrit:
l'objectif reste de les détruire complètement.


L'objectif de qui ? Pour quoi ? Pour instaurer la liberté, l'égalité, la fraternite, la morale, la justice ? Dans une telle logique destructrice, ces principes ci aussi il faut les détruire...
D'ailleurs, quant à une position absolutiste, et donc dogmatique... J'en vois une dans celui qui considère la justice comme innée, qui serait une loi naturelle, qu'elle serait dans nos coeurs... Et les conséquences idéologique d'un tel dogmatisme... Il faudrait donc commencer par détruire cette idée dogmatique.

anarced a écrit: Le dogmatisme n'éclaire pas la pensée, il l'obscurcit. S'en débarrasser, c'est déjà y voir plus clair.


Ah oui, tu as toujours pas répondu... L'anarchosyndicalisme est-il un dogme ? Est ce du dogmatisme ?
Et l'anarchisme ? Il faut s'en débarrasser ?

anarced a écrit:Je cite le dictionnaire. (J'ai même indiqué la marque, tu peux vérifier...) Rejettes-tu le dictionnaire? Dans ce cas, il n'est pas étonnant que nous ne puissions nous comprendre...


Ce que tu ne comprend pas c'est qu'on puisse rejetter ton dogmatisme. La punition... Incroyable...
Je rejette pas le dictionnaire, mais ton interprétation particulière de la définition, et ce que tu en fais.

anarced a écrit:Ce n'est pas un jeu de mot. Tu confonds ta propre conscience morale avec la morale entendue comme construction humaine.


Tu interprètes un propos qui ne dit pas du tout ça. Mais si tu sais mieux que les autres ce que les autres pensent... Par contre, saches que Je rentre pas dans ce genre de truc, je ne suis pas sectaire et si nécessaire je combat les gourous .
À ta place, je me mefierai des interprétations hâtives... Mais tu as le droit de broder sur une interprétation, ou même des intentions, mais ça ne restera que Ton délire.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Lundi 25 Mar 2013 15:37

Je vois cependant que tu te plais beaucoup à le gribouiller ce "délire" mais je ne comprends pas trop ce que tu cherches, encore moins ce que tu dis. Nous ne sommes plus dans le débat depuis longtemps. Tu m'offres au contraire une belle image du bal des hypocrites, de la mauvaise foi et de l'absurde dont je parlais tout à l'heure, où chacun se crispe sur ses positions et d'où rien de bon ne sort jamais. Je te laisse donc en faire la conclusion.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar JeanGuy » Lundi 25 Mar 2013 20:14

Vous me faites marrer apar et anarced à vous rentrer dedans en permanence : ce qui est drôle, c'est que depuis le début apar et moi défendons une position assez similaire face aux thèses d'anarced sur la justice, la morale et la question de son antidogmatisme. Mais je pense que tu n'as pas ma patience apar ( et je te comprends ) et ton côté incisif doit agacer notre ami anarced ce qui explique qu'il n'y a plus de discussion entre vous. Le débat n'en devient que plus stérile ! Comme quoi, même si le fond prime dans le débat d'idées, la forme est parfois nécessaire à son bon déroulement !

Lorsqu'on veut forcer un collectif donné à s'interroger sur un problème pour prendre une même décision, généralement des points de vue différents apparaissent, alors des tendances se dessinent, des factions s'organisent, des clans s'affrontent et monopolisent le débat. C'est le bal des hypocrites, de la mauvaise foi et de l'absurde. Au milieu de ce spectacle, le point de vue le plus raisonnable n'est généralement même pas entendu. Il faut donc se méfier des décisions prises par ce genre d'assemblée et même éviter de les interroger.


Plus sérieusement, et je m'addresse à anarced ; en quoi l'émergence d'opinions différentes au sein d'un collectif, et le fait que un tel ou un tel se rallie à telle ou telle opinion dans ce collectif constitue un bal des hypocrites et de la mauvaise foi ? Je ne vois pas le rapport. Un individu pris isolement peut très bien être de mauvaise foi dans sa "prise de conscience " alors qu'un collectif peut avoir une vision lucide des différentes factions qui le composent, je ne vois pas sur quel argumentaire repose une affirmation pareille.

De plus, si ce genre d'assemblée n'est qu'un ramassis d'hypocrites et si les points de vue raisonnables n'y sont que rarement entendus, que pensez de l'anarchisme social ? de l'anarcho-syndicalisme ? de toute forme d'organisation d'individus ? Est-ce que selon ton raisonnement tu n'en viendrais pas plutôt à défendre une forme d'anarchisme individualiste ? J'en ai bien l'impression. D"après ce que je lis dans tes posts, toute position, idée, éthique commune est nécessairement sectaire, autoritaire. Si l'on déroule ton raisonnement jusqu'au bout, affirmeras-tu que l'émancipation des individus passent par la destruction de la société ? Si c'est le cas j'attends cela avec impatience :)
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Mardi 26 Mar 2013 8:51

anarced a écrit:Je vois cependant que tu te plais beaucoup à le gribouiller ce "délire" mais je ne comprends pas trop ce que tu cherches


faut pas inverser les rôles, tu me fais dire ce que je ne dis pas, à toi de te dépatouiller avec ton "délire" sur mon soit disant propos menant à l'absolutisme (les éléments d'interprétation sont mince).
mais je sais que, les jeux d'enfants ne finissent jamais...

Oh zut c'est moi le méchant :) ! Faut dire, qu'effectivement, je ne fais pas beaucoup d'efforts sur la forme... je vais tenter l'impossible ;)

concernant le débat sur les prisons, je vais énumérer certaines idées un peu plus tard, le temps d'écrire...
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Mardi 26 Mar 2013 10:30

Je ne répondrai plus à vos provocations sur ce forum. J'ai cru que vous vouliez débattre, c'est à dire échanger des idées, dans une démarche constructive. Après avoir répondu patiemment à toutes vos sollicitations, je suis forcé de constater qu'il n'en a malheureusement jamais été question: la seule chose qui vous intéresse est de m'inventer des contradictions qui n'existent pas, de me prêter des propos absurdes que je ne dis pas et de me coller toute sorte d'étiquettes pour me disqualifier. Je me trouve donc bien puni pour ma naïveté. (Oups! J'ai dit le mot interdit...)

Tout ce que j'ai écrit est suffisamment clair pour être compris, je n'en enlève pas une ligne. D'ailleurs vous n'avez rien à y opposer, sinon vos railleries.

Votre comportement me dispense d'apporter de plus amples explications sur ce que j'appelle le bal des hypocrites, de la mauvaise foi et de l'absurde : vous venez de m'y entraîner, bien malgré moi.

J'en dis simplement quelques mots, pour vous dire que je vous comprends et que je ne vous en veux pas. Nous vivons dans une société où nous avons perdu l'habitude de débattre et où, systématiquement, le conflit remplace le débat, c'est à dire où on ne cherche pas à comprendre l'autre pour s'en inspirer, ni à se faire comprendre de lui pour lui apprendre quelque chose mais uniquement à le railler par toute sorte de procédés (dont l'hypocrisie, la mauvaise foi et l'accusation absurde). Il faut donc déjà commencer par réapprendre à débattre. Si l'on veut qu'un débat puisse être constructif, il faut comprendre que le but n'est pas d'éliminer son contradicteur comme sur un champs de bataille mais plutôt d'échanger ou de partager des connaissances et des informations de manière à en ressortir non pas en "vainqueur" ayant terrassé son contradicteur mais en ayant appris quelque chose.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar l autre » Mardi 26 Mar 2013 12:08

Une réponse possible voir ANARCOSYNDICALISME N° 131 réflexions sur la démocratie si une personne peut le poster pour comprendre un point de vue anarcosyndicaliste sur la question. le clivage individu/ groupe ne tient pas car ces catégories sont lier (dialectique). Dogma ou anti- dogma ne sont intrinsèques a ces entités. le contraire de dogma c'est le relativisme qui conduit a me rien affirmer ou dire (tout se vaut).des lors il n'y a que des opinions par de vérité pas de logos, pas de raison. La politique comme choix pour la cité dépend de nous ,il faut donc affirmer une position, la loi etc. Si tu es relativiste tu te retires de la cité et tu n'es plus citoyen. Se pose une autre question pour juger, il faut comprendre et donc savoir sans la maîtrise d'un art que peut-on dire? Le conducteur est-il compétent en mécanique? Ce qui fait la validité d'un discours c'est qu'il est vraisemblable ou fait sens,il répond a des problèmes et solutions concrètes pour vivre. dogma ou anti-dogma sont pas d' utilités en la matière.Le problème c'est que Anar croit a son monopole de tolérance, d'ouverture d'esprit, de l'usage de la critique et même de l'anarchisme, je luis rappel que J G et Apar sont tout autant sinon plus anars que lui. Et que sans douter par anti dogmatisme ils ne se contentent d'une posture classique et indiscutable; mais confrontent comme le dit Anar le dire au faire, le désir a la réalité etc. Je partage leurs dires . Nous savons que d'un point de vue libertaire mais surtout révolutionnaire la question de la contrainte est vue sous l'angle de cette éthique et idéologie. Reste poser la question pour toute société la qualité de citoyen au sens de ester dans la cité est valide par quoi et jusque ou? Le fou peut-il être citoyen et qui est fou. La contrainte n'est pas forcément mauvaise, elle peut chercher a aider, elle devient de la solidarité ou de l'éducation de l'enfant par exemple.Etre soigner n'implique la perte de citoyen, Nous voyons bien que Elqu ne peut être déchu de cette qualité. la critique d' un certain asilaire est largement inspiré du milieu soignant de même pour le carcéral. souvent celui qui ne voit que son intérêt personnel, l'égotiste, l'individualiste, l'infantile, le narcissique, qui ne voit plus loin que le bout de son nez juge toujours les règles sociales( mêmes libertaires) comme abusives, néfastes etc . La question du rapport des droits publics et privé, du droit de l'individu et de la communauté, par du principe droit et devoir. Or celui qui ne peut ou ne veut saisir leurs mutuels rapports argue de ces droits et dénonce le devoir comme contrainte. Nicomaque.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Mardi 26 Mar 2013 12:43

anarced a écrit:J'ai cru que vous vouliez débattre, c'est à dire échanger des idées, dans une démarche constructive. Après avoir répondu patiemment à toutes vos sollicitations, je suis forcé de constater qu'il n'en a malheureusement jamais été question


En ce qui me concerne, j'attendais des réponses sur ta posture ideologique provocatrice de pseudo-antidogmatique (qui n'a pas lieu d'être dans un débat sur ce sujet précis, à part pour flatter son ego, ou faire dans le dogme), te permettant de poser sur tout et n'importe quoi le qualificatif de dogmatique.
Et il se trouve que petit à petit j'ai eu ma réponse : tu n'es pas antidogmatique, tu es dogmatique (justice innee, loi naturelle, etc) en certains points. les relativistes ressemblent en de nombreux points aux absolutistes, ils sont catégoriques, dogmatiques.
Donc ta provocation a fonctionné, mais elle a été découverte. C'est juste ça qui me dérangeait dans tes propos, et la raison de mà venue sur ce topic, à part le sujet en question. Ce genre de posture est dépassé... Je tenais à le dire.
Mais tu as le droit de te définir antidogmatique, mais le débat reviendra dessus automatiquement... Comme énoncé plus haut dans le topic, si on est antidogmatique, alors on se tait...

Sinon le débat sur l'abolition des prisons peut continuer... Je prépare une reponse. Dont j'espère avoir des critiques constructives...
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar anarced » Mardi 26 Mar 2013 14:55

Qui ne sait que la distinction prétendue de la raison philosophique et de la raison théologique en matière d'absolu, par suite leur soi-disant raccordement, se réduit, après avoir posé le dogme comme parole révélée, d'abord à le concevoir comme une évolution des concepts puis à prendre cette évolution fantastique comme une démonstration rationnelle et positive de l'absolu, de cela même que le théologien n'admet que sur la foi de miracles et d'apparitions? C'est le résultat le plus clair de l'histoire de la philosophie qu'on ferait tout aussi bien d'appeler philosophie de la philosophie. Elle nous montre, cette histoire merveilleuse, comment, une fois saisi par l'absolu, l'esprit est entraîné continuellement, sans pouvoir se retenir ni se fixer à rien, à travers les régions désolées, thohou oua bohou, du matérialisme, du spiritualisme, du mysticisme, du théisme, du panthéisme, de l'idéalisme, du scepticisme ; comment ensuite, prenant ses idéalités transcendantales pour sujet de la Justice et loi de sa pratique, il tombe dans l'adoration de sa propre chimère, et parcourt, ange déchu, les cercles expiatoires du fétichisme, du sabéisme, du brahmanisme, du magisme, du polythéisme, du messianisme, du paraclétisme, en sorte que, dans cette double chaîne de philosophies chimériques et de révélations insensées, il n y a de distinction à établir que celle du fractionnement et de l'inconséquence.
Aussi ne vous étonnez pas que la philosophie, comme la théologie, incline au despotisme. Toute philosophie de l'absolu a pour résultat inévitable de soumettre la conscience à une sorte de fatalisme spéculatif à priori : il n'y a pas un philosophe, s'entendant avec lui même, qui, partant de l'absolu, affirme la liberté. Or, qui nie la liberté nie la Justice et affirme la raison d'État : il n y a pas un philosophe sachant d'où il vient et où il va qui, partant de l'absolu, ne soit contre-révolutionnaire...
[...]
L'hérésie à perpétuité jusqu'à extinction de dogme et épuisement de matière à hérésie : tel est l'effet inévitable de la liberté de discussion, tel le caractère de la raison publique dont l'essence est de n'affirmer que des rapports.
[…]
Dès lors qu'elle [la Révolution] rejette de son programme les confessions de foi religieuse et toutes les inventions de la philosophie transcendante, révélation, dogme, autorité, hiérarchie, église, discipline ; dès lors qu'elle repousse le spiritualisme cartésien au même titre que le matérialisme d'Épicure, elle ne peut concevoir la Raison publique comme une entité métaphysique à part, un Logos antérieur et supérieur, mais comme la résultante de toutes les raisons ou idées particulières, dont les inégalités, provenant de la conception de l'absolu et de son affirmation égoïste, se compensent par leur critique réciproque et s'annulent.
[...]
Il n'est pas indifférent à la société que l'individu, en toutes ses actions, se respecte : l'impureté privée, le vice secret, est le commencement de toute iniquité. Aussi je partage le sentiment d'Aristote, dans sa morale à Nicomaque : ce philosophe soutient que la Justice n'est point une division de l’éthique, mais le principe même de l'éthique, qu'elle embrasse tout entière ; et je regarde, quant à moi, les sept péchés capitaux comme pouvant tomber sous le coup de la loi, aussi bien que la calomnie, le vol, l'adultère et le meurtre.

Pierre-Joseph Proudhon, De la Justice dans la Révolution et dans l’Église, passages choisis pour répondre au commentaire de "l autre".


Je précise que je n'ai jamais eu à faire face, sur ce sujet, à une telle fermeture d'esprit. Même en discutant avec des religieux... Je me demande d'où émane cette position. De l'AIT?
Dernière édition par anarced le Mardi 26 Mar 2013 15:35, édité 1 fois.
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar elquico » Mardi 26 Mar 2013 15:22

L'individu agit et pense en conscience ,le collectif étant l'interaction des individus,je dirai que le dogme est une position qui n'accepte pas de remise en cause,sans doute une version négative de la définition;l'individu ne peut s'engager s'il est prisonnier d'opinions ,on peut donc discuter et remettre en questions des opinions pour avancer;derriére les opinions se cachent des dogmes et derriére les dogmes des opinions;mettre le feu à toutes les prisons une idée séduisante,cela ne fera pas necessairement tomber les murs;il est évident que cette séparation symbolique à vocation punitive ,punit doublement: ceux qui ont franchit le mur des lois ,et ceux qui ont des liens avec eux ;je trouve cela injuste
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar l autre » Mardi 26 Mar 2013 16:20

Encore un qui ne pense par lui même mais cite; si la pensée révélé est celle d'un autre qui nous transcende Proudhon est le nouveau dieu. J'apprécie la référence A Nicomaque de la fin du passage de Proudhon. Si les questions de société sont immanentes a elle même et les sujets qui la constitue. Toutes délibérations sont valables. Sur ce qui ce discute vient bien de sujets que vient faire la religion révélée là dedans? Comment le particulier et le général, l'individu et la communauté s'accorde? En quoi se que dit Proudhon ne peut être déclaré dogmatique et coercitif ?
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar JeanGuy » Mardi 26 Mar 2013 17:19

Je ne répondrai plus à vos provocations sur ce forum. J'ai cru que vous vouliez débattre, c'est à dire échanger des idées, dans une démarche constructive. Après avoir répondu patiemment à toutes vos sollicitations, je suis forcé de constater qu'il n'en a malheureusement jamais été question: la seule chose qui vous intéresse est de m'inventer des contradictions qui n'existent pas, de me prêter des propos absurdes que je ne dis pas et de me coller toute sorte d'étiquettes pour me disqualifier. Je me trouve donc bien puni pour ma naïveté. (Oups! J'ai dit le mot interdit...)

Tout ce que j'ai écrit est suffisamment clair pour être compris, je n'en enlève pas une ligne. D'ailleurs vous n'avez rien à y opposer, sinon vos railleries.


Je suis étonné et déçu de ta réaction anarced, même si le débat était houleux parfois je ne vois pas pourquoi tu nous accuses de fermeture d'esprit et de refuser de débattre. Oui effectivement nous n'étions pas d'accord sur de nombreux points, oui nous avons cherché mutuellement à nous convaincre du bien-fondé de nos opinions respectives : c'est bien cela le débat non ? En cherchant mutuellement à démontrer la pertinence de nos opinions par des arguments, on en apprend plus sur ces idées, sur des concepts, et cela permet à chacun d'avancer dans le questionnement, chaque réponse amenant à d'autres questions. Ne t'ai-je pas poser de nombreuses questions dans le but d'en savoir plus sur tes idées, tes affirmations ? Est-ce que c'est cela le refus de débattre et la fermeture d'esprit ?

De plus, qui ne veut pas débattre quand tu écris " que nous n'avons rien à opposer ( à tes propos ) sinon nos railleries " et que " ce qui nous intéresse est de t'inventer des contradictions qui n'existent pas " ??? Excuses moi je n'avais pas compris ( pauvre ignorant que je suis ) que Mr anarced détenait la vérité. Ta réaction est celle de quelqu'un qui n'a peut être plus beaucoup de cartouches en stock pour continuer le débat et l'argumentation, et tu préfères jouer la victime en nous accusant de te discréditer gratuitement. C'est faux, et je pense que certains l'ont compris. Si c'est pour continuer dans cette ambiance, il vaut mieux oui que tu arrêtes de répondre sur ce fil, nous n'avons peut être pas besoin de toi pour continuer ce débat qui reste pertinent. Je suis désolé d'employer de tels propos à ton égard mais il semblerait que ma patience ait des limites à moi aussi !
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Re: Feu à toutes les prisons.

Messagepar apar » Mardi 26 Mar 2013 17:44

Je précise que je n'ai jamais eu à faire face, sur ce sujet, à une telle fermeture d'esprit.


le sujet du topic, c'est feu aux prisons... tu ne parles pas de ça, mais de ton antidogmatisme supposé, j'imagine !?
écris un topic, si c'est ce sujet qui t'intéresse...
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