elquico a écrit:Pour moi le dogme veut enfermer une vérité et en faire une religion .;
elquico a écrit:l'enfermement est injuste quand il pénalise les proches
l autre a écrit:Je redit que les postes sont ceux d'individus et que ne suis en charge de l'AIT mais que de moi. J ai eu des discutions avec Anar sa position je la sais. L'avantage de ses postes c'est qu'ils forcent a développer l'argument , mais souvent qu'il se relise il induit la crispation. Des prisons ont passent sur le dogme sa digresse un max après. Il a le droit se dire son point de vue mais il doit éviter de disqualifier celui des autre par un faux in adjecto. De plus la référence de Proudhon a Nicomaque du poste de anar aurait du le faire tilter que je signasse ainsi mon poste. En effet la conversation sur les prisons est un choix au sens de Arist... Nul religion révélée la dedans.
elquico a écrit:Jean guy n'a pas besoin de cartouches anarced ,c'est un débat qui part où les consciences veulent bien l'amener,sur les prisons.Pour moi le dogme veut enfermer une vérité et en faire une religion .Nous voyons bien que la volonté et l'opinion selon laquelle la necessité d'enfermer les gens est inutile ,s'oppose à la prétendue necessité d'enfermer les gens pour cause de dangerosité;
What will you do with counter-revolutionists?”
Actual combat and armed resistance involve human sacrifices, and the counter-revolutionists who lose their lives under such circumstances suffer the unavoidable consequences of their deeds. But the revolutionary people are not savages. The wounded are not slaughtered nor chose taken prisoners executed. Neither is practiced the barbarous system of shooting hostages, as the Bolsheviki did.
“How will you treat counter-revolutionists taken prisoners during an engagement?”
The revolution must find new ways, some sensible method of dealing with them. The old method is to imprison them, support them in idleness, and employ numerous men to guard and punish them. And while the culprit remains in prison, incarceration and brutal treatment still further embitter him against the revolution, strengthen his opposition, and nurse thoughts of vengeance and new conspiracies. The revolution will regard such methods as stupid and detrimental to its best interests. It will try instead by humane treatment to convince the defeated enemy of the error and uselessness of his resistance. It will apply liberty instead of revenge. It will take into consideration thee most of the counter-revolutionists are dupes rather than enemies, deluded victims of some individuals seeking power and authority. It will know that they need enlightenment rather than punishment, and that the former will accomplish more than the latter. Even to-day this perception is gaining ground. The Bolsheviki defeated the Allied armies in Russia more effectively by revolutionary propaganda among the enemy soldiers than by the strength of their artillery. These new methods have been recognized as practical even by the United States Government which is making use of them now in its Nicaraguan campaign. American aëroplanes scatter proclamations and appeals to the Nicaraguan people to persuade them to desert Sandino and his cause, and the American army chiefs expect the best results from these tactics. But the Sandino patriots are fighting for home and country against a foreign invader, while counter-revolutionists wage war against their own people. The work of their enlightenment is much simpler and promises better results.
“Do you think that would really be the best way to deal with counter-revolution?”
By all means. Humane treatment and kindness are more effective than cruelty and vengeance. The new attitude in this regard would suggest also a number of other methods of similar character. Various modes of dealing with conspirators and active enemies of the revolution would develop as soon as you begin to practice the new policy. The plan might be adopted, for instance, of scattering them, individually or in small groups, over districts removed from their counter-revolutionary influences, among communities of revolutionary spirit and consciousness. Consider also that counter-revolutionists muse eat; which means that they would find themselves in a situation that would claim their thoughts and time for other things than the hatching of conspiracies. The defeated counter-revolutionist, left at liberty instead of being imprisoned, would have to seek means of existence. He would not be denied his livelihood, of course, since the revolution would be generous enough to feed even its enemies. But the man in question would have to join some community, secure lodgings, and so forth, in order to enjoy the hospitality of the distributing center. In other words, the counter-revolutionary “prisoners in freedom” would depend on the community and the good will of its members for their means of existence. They would live in its atmosphere and be influenced by its revolutionary environment. Surely they will be safer and more contented than in prison, and presently they would cease to be a danger to the revolution. We have repeatedly seen such examples in Russia, in cases where counter-revolutionists had escaped the Tcheka and settled down in some village or city, where as a result of considerate and decent treatment they became useful members of the community, often more zealous in behalf of the public welfare than the average citizen, while hundreds of their fellow-conspirators, who had not been lucky enough to avoid arrest, were busy in prison with thoughts of revenge and new plots.
Various plans of treating such “prisoners in freedom” will no doubt be tried by the revolutionary people. But whatever the methods, they will be more satisfactory than the present system of revenge and punishment, the complete failure of which has been demonstrated throughout human experience. Among the new ways might also be tried that of free colonization. The revolution will offer its enemies an opportunity to settle in some part of the country and there establish the form of social life that will suit them best. It is no vain speculation to foresee that it would not be long before most of them would prefer the brotherhood and liberty of the revolutionary community to the reactionary regime of their colony. But even if they did not, nothing would be lost. On the contrary, the revolution would itself be the greatest gainer, spiritually, by forsaking methods of revenge and persecution and practicing humanity and magnanimity. Revolutionary self-defense, inspired by such methods, will be the more effective because of the very freedom it will guarantee even to its enemies. Its appeal to the masses and to the world at large will thereby be the more irresistible and universal. In its justice and humanity lies the invincible strength of the social revolution.
No revolution has yet tried the true way of liberty. None has had sufficient faith in it. Force and suppression, persecution, revenge, and terror have characterized all revolutions in the past and have thereby defeated their original aims. The time has come to try new methods, new ways. The social revolution is to achieve the emancipation of man through liberty, but if we have no faith in the latter, revolution becomes a denial and betrayal of itself. Let us then have the courage of freedom: let it replace suppression and terror. Let liberty become our faith and our deed and we shall grow strong therein.
Only liberty can make the social revolution effective and wholesome. It alone can pave the way to greater heights and prepare a society where well-being and joy shall be the heritage of all. The day will dawn when man shall for the first time have full opportunity to grow and expand in the free and generous sunshine of Anarchy.
C'est pourquoi je pense qu'il est plus intéressant d'aborder le débat sous un autre angle, de se demander où cela peut conduire d'accepter l'idée que certaines personnes doivent être enfermées. Est-ce que l'acceptation de l'embryon ne risque pas, à terme, de mener à la reconstruction complète du système carcéral que nous connaissons? Par exemple, comment, dans ces "prisons libertaires", pourrait-on gérer les prisonniers récalcitrants, avides d'évasion et d'en découdre avec ceux qui les enferment? La question des QHS libertaires ne tarderait pas à se poser... Et jusqu'où tout cela mènerait? Où est la limite?
Jolie prophétie mais je ne vois pas, en société libertaire donc en thérorie, un tel corps se développer. Enfin ! Puisque tout est ainsi écrit et que ta morale rejette la domination, ta révolution est bien mal barrée. Au fait : selon toi, la police d'aujourd'hui est-elle vraiment l'émanation de la communauté ?anarced a écrit:Cette caste dominante rassemblera peut-être, dans un premier temps, une très large partie de la société mais plus cette caste enfermera, ce qu'elle fera puisque c'est la tâche qu'elle se donne, plus elle apparaîtra comme un "corps spécialisé, détaché de la communauté dont il émane ( aujourd'hui, la police, la magistrature par exemple )". Et tout le système carcéral sera rétabli.
Je te préfère quand tu es moins catégorique, plus pragmatique :anarced a écrit:L'enfermement est donc une idée qui nuit à la communauté parce qu'elle l'empêche d'être en accord et donc en paix avec elle-même. C'est une idée qui génère des conflits et n'en résout aucun. Comme disait Berkman, "la révolution doit trouver d'autres moyens". L'enfermement est une "vieille méthode" dont il faut se défaire.
anarced a écrit:Alors oui, comme je l'ai déjà dit, si c'est une question de survie, s'il n'y a pas d'autres solutions à un moment donné que d'enfermer des gens, ma conscience (ni celle de personne à mon avis) ne s'opposera à ce qu'on les enferme. Mais, encore une fois, il ne faut pas pour autant considérer que cela est juste, ni que le problème est réglé, ni surtout qu'il ne faut pas garder l'objectif de détruire toute les prisons.
anarced a écrit:Qui ne sait que la distinction prétendue de la raison philosophique et de la raison théologique en matière d'absolu, par suite leur soi-disant raccordement, se réduit, après avoir posé le dogme comme parole révélée, d'abord à le concevoir comme une évolution des concepts puis à prendre cette évolution fantastique comme une démonstration rationnelle et positive de l'absolu, de cela même que le théologien n'admet que sur la foi de miracles et d'apparitions? C'est le résultat le plus clair de l'histoire de la philosophie qu'on ferait tout aussi bien d'appeler philosophie de la philosophie. Elle nous montre, cette histoire merveilleuse, comment, une fois saisi par l'absolu, l'esprit est entraîné continuellement, sans pouvoir se retenir ni se fixer à rien, à travers les régions désolées, thohou oua bohou, du matérialisme, du spiritualisme, du mysticisme, du théisme, du panthéisme, de l'idéalisme, du scepticisme ; comment ensuite, prenant ses idéalités transcendantales pour sujet de la Justice et loi de sa pratique, il tombe dans l'adoration de sa propre chimère, et parcourt, ange déchu, les cercles expiatoires du fétichisme, du sabéisme, du brahmanisme, du magisme, du polythéisme, du messianisme, du paraclétisme, en sorte que, dans cette double chaîne de philosophies chimériques et de révélations insensées, il n y a de distinction à établir que celle du fractionnement et de l'inconséquence.
Aussi ne vous étonnez pas que la philosophie, comme la théologie, incline au despotisme. Toute philosophie de l'absolu a pour résultat inévitable de soumettre la conscience à une sorte de fatalisme spéculatif à priori : il n'y a pas un philosophe, s'entendant avec lui même, qui, partant de l'absolu, affirme la liberté. Or, qui nie la liberté nie la Justice et affirme la raison d'État : il n y a pas un philosophe sachant d'où il vient et où il va qui, partant de l'absolu, ne soit contre-révolutionnaire...
[...]
L'hérésie à perpétuité jusqu'à extinction de dogme et épuisement de matière à hérésie : tel est l'effet inévitable de la liberté de discussion, tel le caractère de la raison publique dont l'essence est de n'affirmer que des rapports.
[…]
Dès lors qu'elle [la Révolution] rejette de son programme les confessions de foi religieuse et toutes les inventions de la philosophie transcendante, révélation, dogme, autorité, hiérarchie, église, discipline ; dès lors qu'elle repousse le spiritualisme cartésien au même titre que le matérialisme d'Épicure, elle ne peut concevoir la Raison publique comme une entité métaphysique à part, un Logos antérieur et supérieur, mais comme la résultante de toutes les raisons ou idées particulières, dont les inégalités, provenant de la conception de l'absolu et de son affirmation égoïste, se compensent par leur critique réciproque et s'annulent.
[...]
Il n'est pas indifférent à la société que l'individu, en toutes ses actions, se respecte : l'impureté privée, le vice secret, est le commencement de toute iniquité. Aussi je partage le sentiment d'Aristote, dans sa morale à Nicomaque : ce philosophe soutient que la Justice n'est point une division de l’éthique, mais le principe même de l'éthique, qu'elle embrasse tout entière ; et je regarde, quant à moi, les sept péchés capitaux comme pouvant tomber sous le coup de la loi, aussi bien que la calomnie, le vol, l'adultère et le meurtre.
Pierre-Joseph Proudhon, De la Justice dans la Révolution et dans l’Église, passages choisis pour répondre au commentaire de "l autre".
Je précise que je n'ai jamais eu à faire face, sur ce sujet, à une telle fermeture d'esprit. Même en discutant avec des religieux... Je me demande d'où émane cette position. De l'AIT?
elquico a écrit:D'accord avec toi Lambros,sur tous les points,je voudrai juste préciser que la société anarchiste c'est ce qu'en font les individus ce n'est pas en soi une chose abstraite,même si nous pouvons la penser,je serai pour la recréation d'un casp,avec pour idée sa constitution par des gens hors les murs et dans les murs,les uns ceux qui sont en prison pourraient s'occuper de ceux qui ne sont pas prisonniers,et les autres ceux qui sont à l'extérieur de ceux qui sont emprisonnés,aainsi il y aurait une réelle solidarité à double sens
Pourquoi être solidaires sur le parking des prisons ?
Ce tract a été rédigé suite à un échange entre les forces de lordre et des copains du CASP (Comité d'aide et de soutien aux prisonniers) et de la CNT-AIT sur le parking de la prison de Perpignan. La police a confisqué les tracts après avoir fait un contrôle didentité des gens présents, en leur demandant de ne plus faire ce genre dactions en cet endroit. Nous sommes présents sur les parkings du centre pénitenciaire Mailloles de Perpignan et de la Maison dArrêt de Seysses, près de Toulouse parce-que nous sommes tous confrontés à des brimades et des injustices intolérables que subissent les personnes incarcérées en plus de lenfermement et que nous voulons développer des solidarités pour faire face à celles-ci. Les refus de parloirs, parfois pour des raisons futiles comme être en short, avoir des clefs ou un sac à main, un biberon denfant dans les mains de celui-ci, etc...ne sont pas le fait du règlement intérieur ou dun mauvais fonctionnement, comme ils veulent nous le faire croire. Ce sont bien des méthodes sournoises pour nous punir, dedans comme dehors. Les personnes incarcérées subissent des maltraitances et des humiliations psychologiques intitutionnalisées qui sajoutent à leur peine. Il ne suffit pas de les enfermer mais il faut aussi leur casser leur envie dêtre des individus à part entière et dexister ! Pour lAdministration Pénitenciaire, nous sommes tous coupables par ricochet et le fait que les gens se parlent et sentraident ne lui plaît pas ! Cest pour cela quelle essaye dintimider les militants qui sont présents sur les parkings des prisons ! Lentraide est un des moyens pour contrecarrer ces méthodes de lAdministration Pénitenciaire ! Parlons-nous, échangeons nos expériences ! Non à lenfermement. Non à cette société denfermement ! Pour un autre futur ! CNT-AIT, 9 rue Duchalmeau 66000 Perpignan CASP, 7, rue St Rémézy 31000 Toulouse. =================================================================
Lentraide sur le parking de la Maison dArrêt de Seysses
Le Comité dAction et de Soutien aux Prisonniers (CASP) soutien activement les détenus par des courriers, parfois des visites et des mandats. Par la force des choses, à savoir la difficulté de voir des prisonniers, nous avons plaisir à retrouver leurs proches aux heures de parloirs en partageant un café. Or il apparaît nettement que lAdministration Pénitencière (AP) nest pas dans cette démarche. Sa principale règle est précisémment de ne pas en avoir ; le CASP lui répond donc de la même manière. Soyons clairs : le CASP est pour la déstruction du système carcéral et donc en désaccord total avec l AP. Par revanche sur toutes les humiliations causées par cette dernière,et par nos actions, certes infimes mais efficaces, nous lui nuisons. Il y a des exemples réguliers comme de ne pas pouvoir entrer dans la prison avec son sac ni ses clefs. Evidemment, il y a des casiers dehors où on pourrait déposer nos affaires, mais ceux-ci nont jamais été en état de fonctionner. Cest pourquoi le CASP reste sur le parking jusquà la fin des parloirs et se propose de garder les affaires des visiteurs. Dautre part, les bus qui passent par la Maison dArrêt sont rares : environ un par heure. Comme un fait exprès, lheure du départ ne correspond jamais avec la sortie des parloirs. Le CASP propose de ramener les proches de détenus en voiture jusquà Toulouse. Enfin, entrer dans la prison en short est taxé de « tenue incorrecte », alors un copain du comité a prété son pantalon à quelquun qui aurait pu perdre son paloir. Nous avons pu constater recemment que ces petits actes portent leurs fruits, car il est apparu que les visiteurs sentraident maintenant eux-mêmes sans laide du CASP : samedi dernier,le bus est parti au moment ou la prison ouvrait ses portes laissant sortir une foule de visiteurs, qui sont tous repartis en co-voiturage ! Le CASP a gagné une bataille. Nous sommes heureux de nuire avec certains proches de détenus à lAP par ces petites actions, sans que cela puisse se retourner contre les proches ni les détenus. En effet, les règles de lAP et de l (in)justice sont sans cesse changées, cest pourquoi le CASP sadapte en conséquence afin de ne pas céder. A chaque problème existe une solution ; le CASP sen est fait une « règle » et avec laide de tous, parvient à ses fins tout en ne mettant en danger personne. Ainsi, nous remerçions toutes ces personnes qui ont décidé de moins subir cette épreuve et de la passer la tête haute. Des sourires naîssent sur ce triste parking, et cest encore une bataille de gagnée. Nous sommes tous concernés par les brimades et les injustices intolérables que subissent les victimes du monde carcéral. Parlons-nous, échangeons nos expériences pour un autre futur. Non à cette société, non à lenfermement. Tous ceux qui veulent participer à la lutte du CASP de près ou de loin sont invités à nous contacter Le CASP CASP : 7, rue ST Rémézy 31000 toulouse. 05.61.52.86.48. Permanences tous les samedis de 17h à 19h.