99 % et interclassisme

[douddu]

Le concept des 99% , tout comme le mouvement dit des Indignés , ne sont certes pas exempts de critiques , bien que leur hétérogenéité évolutive n'en autorise aucune de définitive . En effet le mouvement international qui se dessine avec de plus en plus de nettté dans le monde depuis le 15 octobre 2011 prendra logiquement des formes et un dicours divers en fonction de l'état d'esprit de ceux qui y participent localement , mais comme il se déroule dans une actualité qui se bouscule , les esprits changeront tout aussi rapidement et avec eux le contenu du mouvement

Et cette évolution se fera d'autant plus que les institutions syndicalo-politiciennes désuétes apparraisent véritablement dépassées ,voire absentes, face aux attaques actuelles du capitalisme , par exemple le mouvement "occupy " aux USA a fait ce que les syndicats ont été bien incapables d'organiser par rapport a la crise sociale dans ce pays :
Par son mode d'action direct et par son contenu il a permi que se crée une résistance sociale massive face aux agressions du capitalisme
Du coup ces institutions politico-syndicales qui depuis des décennies ont joué le rôle de scleroser l'imaginaire collectif ne sont plus en mesure de jouer ce rôle. Tout est alors possible !

Certes il est difficle de savoir a l'avance ce que peut contenir ce potentiel mais nous pouvons déjà poser un constat : Soit d'une part des institutions politico syndicales ,certes descendantes de la lutte de classe , mais descendantes tarés qui colaborrent avec le capitalisme , de l'autre un mouvement qui affirme de plus en plus son rejet du capitalisme, on aura remarqué que de Tunis a Okland en passant par Madrid les contenus sont de plus en plus explicites au fil du temps , tout en se referant moins a la "lutte de classe".
Mais ces derniers mouvements sont ils pour autant "interclassistes" ?


Evidemment un mouvement de masse qui concernerait 99% de la population ne contiendra pas que des ouvriers , et on s'estimera alors fondé dans certains petits milieux a proclamer qu'un tel mouvement de masse est "interclassiste" , tout comme ces mêmes milieux fort de leur expérience révolutionnaire se sont cru autorisés a crier sur tous les toits qu'il n'y a pas eu de révolutions dans les pays arabes , comme si l'essentiel était là !
Il est heureux qu'une telle position ait échappé aux américains qui sont descendus dans la rue , ne voilà t il pas que ces que ces énerguménes , eux, ont tellement
mal interprété les événements d'afrique du nord comme une révolution ,qu'ils se sont inspirés de l'occupation de la a place Tahir , et qu'ils ont tellement voulu en faire autant qu'ils vont peut être faire mieux !

L'Histoire en cours est donc bien plus complexe que les discours pseudo-théoriques que l'on peut entendre ici et ailleurs . L 'essentiel n'est pas uniquement de dire ce qui'l se passe mais bien d'en comprendre la portée subjective
C'est pourquoi la CNT AIT a fait le choix conscient de participer activement au processus en cours , c'est pourquoi nombre de militants ont déjà écrit des textes critiques et constructifs sur le sujet , notemment sur l'utilisation des outils assembleistes , et ce dans une perspective d'abolition des classes sociales et de l'Etat

[Bobcatshom]

La question n'est pas de savoir comment les participant-e-s au mouvement voient leur "99%", ça peut très bien être synonyme de lutte des classes, comme ça peut être synonyme de "ouvrier-e-s alliez-vous avec vos patron-ne-s contre les méchant-e-s banquier-e-s".

Par contre, qu'un militant anarchiste revendiqué préfère le terme de "99%" au terme de prolétaire et à "lutte des classes", ça me choque carrément.

[anarced]

Alors que les mots "prolétaire" et "lutte des classes" garantissent les lendemains qui chantent comme on a pu le constater...

[apar]

Par contre, qu'un militant anarchiste revendiqué préfère le terme de "99%" au terme de prolétaire et à "lutte des classes", ça me choque carrément.

en même temps ça me semble indiqué dés le départ du texte :

Le concept des 99% , tout comme le mouvement dit des Indignés , ne sont certes pas exempts de critiques , bien que leur hétérogenéité évolutive n'en autorise aucune de définitive .

[Bobcatshom]

Alors que les mots "prolétaire" et "lutte des classes" garantissent les lendemains qui chantent comme on a pu le constater...

Ils ont le mérite d'être des concepts bien plus en phase avec nos idées au moins. Et tant qu'à faire, autant abandonner "anarchisme" et "communisme" libertaire, ça fait peur. Faut juste savoir : on veut être un minimum clair sur nos idées ou rester dans un flou complètement manipulable ?

Quand ça provient de gens "lambda" je m'en fous qu'ils utilisent des mots différents des nôtres pour parler de la même chose mais quand on parle de militant-e-s anarchistes, faut savoir avoir un discours clair et pas totalement abstrait, pas un discours qui pourrait être compris comme l'inverse de ce que l'on prône.

Pour apar, je parlais du post d'anarced qui a écrit sur un autre sujet, je cite, "Le concept des 99% mis en avant par les indignés un peu partout dans le monde me paraît nettement plus intéressant et pratique [que celui de prolétariat]."

[apar]

bobcatshom, ok, je comprend alors ta remarque...

pour le 99%, ça me semble être plus une référence États-unienne, où, si je me souviens de certaines études, 1% de la population possède 90 % des ressources dans ces États. et où 99% de la population possède seulement 10% des ressources... mais c'est à confirmer. En France, notamment, c'est les 10% les plus riches qui possèdent 46% des ressources.

[douddu]

Alors que les mots "prolétaire" et "lutte des classes" garantissent les lendemains qui chantent comme on a pu le constater...

Ils ont le mérite d'être des concepts bien plus en phase avec nos idées au moins. Et tant qu'à faire, autant abandonner "anarchisme" et "communisme" libertaire, ça fait peur. Faut juste savoir : on veut être un minimum clair sur nos idées ou rester dans un flou complètement manipulable ?

Quand ça provient de gens "lambda" je m'en fous qu'ils utilisent des mots différents des nôtres pour parler de la même chose mais quand on parle de militant-e-s anarchistes, faut savoir avoir un discours clair et pas totalement abstrait, pas un discours qui pourrait être compris comme l'inverse de ce que l'on prône.

Pour apar, je parlais du post d'anarced qui a écrit sur un autre sujet, je cite, "Le concept des 99% mis en avant par les indignés un peu partout dans le monde me paraît nettement plus intéressant et pratique [que celui de prolétariat]."

A titre personnel je ne lutte pas pour des mots ou des étiquettes mais pour des principes et des idées

Il me semble que le terme "anarchisme " a en france perdu beaucoup de son sens du fait même des pratiques de ceux qui s'en réclament . Ainsi beaucoup qui se disent "anarchistes" sont loin d'avoir les "discours clair "que tu souhaites , dans la mzsure où leur action est dissonnante avec celui ci ,
par exemple des militants anarchistes qui soutiennent les lutte des "peuples" , il y en a , et des militants "anarchistes "qui sont des élus , il y en a . J'en passe et des meilleures , du style de ceux qui ont appellé publiquement a voter chirac en 2002 ........

( Du coup je trouve qu' il est assez comique de les voir s'indigner devant les "Indignés " ou être subitement atteints d'un prurit puriste avec les 99% . Au point que je soupçonne les plus retors d'entre eux d'une argumentation en creux en faveur du reformisme habituel )

En fait que les 99% ne se disent pas pas "anarchistes" et que des anarchistes se retrouvent dans le 99% n'est qu'ne conséquence de tout cela

Maintenant cela n'est pas là le plus important , le plus important c'est d'apprécier corectement le contenu en terme de pratiques qu'on retrouve avec les 99% anfin d'essayer d'ouvrir les yeux sur ce quils se passe globalement dans le monde .

Au delà des étiquette la question est de savoir si nous assistons a un mouvement mondila historique et en quoi il contient un potentiel revolutinonaire

je joins cet interview d'un mlilitant révolutionnaire américain , illustré par une photo avec ces fameux 99% ....

Pour beaucoup de vieux radicaux français, Ken Knabb, grand connaisseur des situationnistes et actif révolutionnaire depuis les années 1960, est de longue date « notre correspondant aux States ». Son activité inépuisable – notamment à travers son site web – pour faire circuler informations et théories radicales entre les États-Unis et le reste du monde en ont depuis longtemps fait une référence1.

À Oakland, où le port a été bloqué pour la première fois depuis 1946 par la grève générale du 2 novembre, décrétée après les graves blessures infligées par une grenade policière à un ancien de la guerre d’Irak participant au mouvement des occupations, Ken est à présent plongé dans le maelström du mouvement Occupy Wall Street, qui touche désormais des centaines de villes étatsuniennes. Une interview s’imposait, pour comprendre l’ampleur et la profondeur inouïes d’un mouvement qui reste encore largement invisible de ce côté-ci de l’Atlantique.

***
Que s’est-il passé le mercredi 2 novembre ?

Durant la journée, plus de 50 000 personnes sont passées par la Frank Ogawa Plaza (lieu où s’est installé Occupy Oakland depuis trois semaines), certaines par simple curiosité, mais la majeure partie manifestant une vive sympathie pour le mouvement. Entre 20 et 30 000 personnes ont pris part aux marches vers le port (il y a eu deux marches séparées, l’un commençant à 16 h, la seconde à 17 h), qui a été bloqué jusqu’au lendemain. Durant la journée, il y a aussi eu plusieurs petites marches dans les quartiers proches pour faire des blocages ou tenir des piquets devant des bâtiments (notamment des banques) ; à ces occasions, un petit nombre de personnes ont provoqué un peu de casse. Enfin, tard dans la soirée, des gens ont occupé un immeuble vide des environs - dans le but de le transformer en bibliothèque et lieu de rencontre de Occupy Oakland. La police a attaqué, a pris l’immeuble, et a arrêté environ 100 personnes - dont beaucoup n’étaient pas impliquées.


Y a-t-il des dissensions internes au sujet de la casse des vitrines ?

Le « vandalisme », ainsi que les actes de quelques dizaines de personnes tentant d’édifier des barricades dans la rue, a provoqué un large débat à l’intérieur du mouvement. Une grande majorité des manifestants estime que de telles tactiques ne sont pas avisées, qu’elles ne réalisent rien, qu’elles sont dans certains cas l’œuvre de provocateurs et que, dans tous les cas, elles semblent avoir le même résultat que si elles étaient l’œuvre de provocateurs (discréditer le mouvement, distraire l’attention d’actions en cours beaucoup plus significatives). En même temps, beaucoup de gens ont de la sympathie pour les émotions qui sont derrière de telles actions, et ne souhaitent pas dénoncer en tant que telle la simple casse des biens. Ils ne sont donc pas très sûr de ce qu’il faut faire.

Est-ce que le campement perdure ? Combien de personnes sont impliquées de manière permanente ?

À Oakland, des assemblées générales se tiennent presque chaque jour, et Occupy Oakland est plus vaste que jamais. Le campement a été rétabli moins de 48 heures après sa destruction par la police (le 25 octobre). Il y a peut-être deux cents personnes qui y vivent en permanence. Beaucoup d’autres viennent en visite, interviennent aux assemblées ou participent de diverses manières.

Comment analyses-tu la composition sociale du mouvement ? Est-ce qu’il y a un noyau qu’on peut situer socialement ?

C’est très varié. Occupy Oakland comporte peut-être 50 % de Noirs et de Latinos, alors que des occupations dans d’autres régions du pays peuvent être principalement le fait de Blancs. Certaines occupations sont avant tout le fait de gens très pauvres, de SDF, etc., d’autres incluent des employés. Il est certain que les jeunes précaires sont parmi les participants les plus répandus.

En France, on ne se rend pas compte de l’importance et de la profondeur du mouvement. Peux-tu nous dire où il en est aujourd’hui dans l’ensemble des États-Unis ?

Il y a des occupations effectives dans plusieurs centaines de villes, et des occupations en projets dans mille autres, y compris dans des régions considérées comme plutôt réactionnaires. Ces occupations rassemblent de quelques dizaines à plusieurs centaines de personnes, mais elles sont aussi soutenues par des centaines d’autres qui apportent de la nourriture, du matériel, etc., et qui prennent part aux assemblées et aux manifestations. Ce mouvement ne cesse de grandir. Les mois d’hiver pourraient rendre les choses plus difficiles, mais les occupations vont certainement continuer, même si elle devront, dans certaines régions, se déplacer dans des bâtiments. Il y a un esprit et une détermination qui font penser au mouvement des Droits civiques il y a cinquante ans : peu importe le harcèlement de la police, nous sommes en train de gagner. Nos opposants réagissent, mais ne comprennent pas du tout ce qui arrive. Ils ne comprennent pas qu’il ne s’agit pas d’une série de protestations, mais d’un mouvement. Et au risque de sembler extravagant, je dirais que c’est le début d’un mouvement implicitement révolutionnaire.

Peux-tu nous donner une idée de ce qui est discuté dans les assemblées ou en dehors des assemblées, des idées générales qui circulent ?

Les gens discutent de toute sorte de choses. Par dessus tout : 1) de questions pratiques particulières concernant les occupations. C’est-à-dire comment s’organiser pour les tentes, la nourriture, le reste du matériel ; comment organiser les assemblées (généralement avec un facilitateur, avec consensus, ou « consensus modifié » : le soutien de 90 % de l’assemblée est nécessaire pour passer une proposition) ; comment réagir face à la répression ou harcèlement policier ; comment réagir face aux exigences de la municipalité sur le respect de différents règlements, etc. 2) des questions externes de politique : est-ce qu’il faut manifester ou tenir des piquets devant telle banque ou telle entreprise, est-ce qu’il faut intervenir en soutien sur certaines questions (concernant l’économie, les SDF ou prisonniers, l’environnement, les guerres et une centaine d’autres questions) ?


Est-ce que l’idée d’une autre société possible se précise ? Est-ce que des propositions sont avancées sur les moyens d’y arriver ?

L’idée d’un autre type de société est implicite dans tout cela. La plupart du temps, les gens n’en parlent pas parce qu’ils comprennent qu’il est beaucoup plus important de prêter attention à ce qu’ils font maintenant. Ils saisissent que ce processus est la partie principale de toute solution ultime. Selon moi, il est à peu près sans importance que les gens disent qu’ils sont pour ou contre le « capitalisme » ou « l’État » ; il est beaucoup plus important qu’ils soient dès maintenant engagés dans un processus non-hiérarchique et non-capitaliste. Je crois qu’ils développeront ainsi des projets bien plus efficaces que s’ils se préoccupaient de débattre entre diverses nuances du radicalisme.

Le reste de la population est-il hostile, indifférent ou sympathisant ?

Une bonne partie du reste de la population se montre relativement sympathisante, en partie parce que – justement - la plupart des occupations évitent la rhétorique radicale (Oakland est un peu exceptionnel à cet égard), se présentant plutôt comme une façon simple et de bon sens de s’attaquer à des problèmes dont chacun a conscience, d’une manière qui correspond bien aux premières traditions américaines (se rassembler dans des assemblées de ville pour débattre de ce qui est peut être fait pour résoudre divers problèmes pratiques). Presque tous ceux que je connais éprouvent beaucoup de sympathie pour le mouvement, même s’ils n’ont pas encore commencé à y participer.

D’après ce que j’ai compris, les médias ont d’abord été hostiles ou indifférents, mais une certaine sympathie s’y exprime maintenant. Qu’en est-il exactement ? Et quelle est l’attitude du mouvement vis-à-vis des médias ?

Il cherche surtout à construire ses propres canaux. De façon générale, les médias restent relativement hostiles, mais le mouvement est si étendu et suscite tant de sympathies qu’ils sont obligés de ne pas trop le montrer. Quant à l’attitude des occupations envers les médias, elle varie. Certaines les rejettent, d’autres s’efforcent d’être amicales, d’accueillir les médias et de leur organiser des visites.
Il faut surtout souligner que ce mouvement ne dépend plus des médias dominants parce qu’il s’est d’abord répandu par le moyen de médias interactifs, participatifs, tels que les sites web, les blogs, les mails, Facebook, Twitter, les vidéos YouTube, etc. De même, une grande partie de la population s’informe sur le sujet à partir des vidéos qui circulent sur le web ou via facebook.

Es-tu heureux comme en 1968 ? Ou comme dans d’autres grands moments de rupture que tu as pu vivre ?

Ces six dernières semaines ont été de loin les jours les plus heureux de ma vie ! J’ai vécu tous les événements des années 1960, mais rien de ce qui s’est déroulé alors n’est comparable à ce qui est en train de se passer ici et maintenant. La propagation de ce mouvement a été absolument stupéfiante, cela dépasse mes rêves les plus fous. Chaque jour, il y a des développements nouveaux et étonnants, la plupart positifs.
Par exemple, ce matin-même, un énorme rassemblement s’est tenu à l’université de Berkeley, suite a quelques violences policières au campus hier soir, et les étudiants parlent déjà de la possibilité d’une grève dans les universités...

Est-ce que la référence aux mouvements arabes est présente ?

Bien sûr, le Printemps arabe est vu comme l’une des inspirations majeures, ainsi que certaines des occupations menées en Europe, notamment en Grèce et en Espagne. Mais le mouvement s’appuie principalement sur ses propres expériences : l’exemple d’une occupation conduite dans une ville américaine, une fois propagé presque instantanément via Facebook et YouTube, peut être imité dans cent autres. Cela concerne aussi bien les slogans et les pancartes, qui font preuve d’une créativité comparable aux graffitis de mai 1968, que les tactiques et stratégies.

***
Pour développer et approfondir cet entretien, il est indispensable de se reporter aux textes de Ken (appels aux traducteurs) :

* The Awakening in America (« Le Réveil en Amérique », vue générale du mouvement).
Ce texte a été traduit en français, à lire ici.

* Yesterday in Oakland (« Hier à Oakland » sur le raid policier du 25 octobre et ses suites)

* Welcome to the Oakland General Strike (« Bienvenue dans la Grève générale d’Oakland »)

The Situationists and the Occupation Movements (1968/2011) (« Les situationnistes et les mouvements d’occupation » - comparaison avec le mouvement des occupations de mai 1968).

http://www.article11.info/?Ken-Knabb-Il ... ation_page

[Bobcatshom]

Pour apar : Soit. Mais n'empêche que parmi ce pourcentage y a toujours des patrons de PME et compagnie donc c'est très dangereux comme concept pour des militants révolutionnaires ^^ Sans compter que parmi ceux qui l'utilisent certains en font un moyen de lutte contre les méchants financiers sans lesquels le capitalisme serait trop cool. Donc très limité à mon goût.


Pour douddu : Mais oui bien sûr, la lutte des classes c'est de la merde ! Ces pauvres profs ils ne pourront plus prétendre être dans des conditions de travail aussi pourries que les OS ! Aller utilisons 99%. Douddu t'aurais mieux fait de lire mon post. Je ne lutte pas pour des mots mais pour des idées, pour autant les militant-e-s anarchistes se doivent d'être clairs sur ce qu'ils veulent dire, et "99%" ça n'a rien de spécialement clair.

Et puis bon, voir un anarcho-puriste déblatérer des conneries comme ça c'est d'un chiant ! Mais bon la CNT-AIT a raison, les autres c'est des connards, et quelle que soit la situation. D'ailleurs puisque tu parles de purisme, et des autres vilainspasbeaux qui ont fait rupture avec l'anarchisme parce qu'ils défendent les luttes des peuples (pour lesquelles je n'ai pas spécialement de sympathie) ou qui auraient défendu le vote Chirac, j'aurais une question à te poser.
Qu'en est-il des deux connards de ton orga qui balancent des propos sexistes sur un autre forum anarchiste ? Ca te semble pas problématique ? Et les clowns qui défendent l'intervention de l'OTAN en Libye, ça te pose pas un problème ? Pourtant, autant théoriquement qu'historiquement parlant ça n'a rien d'anarchiste, et Kropotkine s'en est pris plein la gueule pour une connerie similaire, notamment par Malatesta que pourtant vous êtes sensés supporter. D'ailleurs même les autres sections de l'AIT s'opposaient à l'intervention, c'est dire.

J'commence à en avoir marre de la connerie caractérisée de certain-e-s de vos membres qui ne font que déblatérer sur les autres sans jamais se remettre en cause. Toujours ce deux poids deux mesures : quand les autres sont plus ou moins hors d'une ligne pure, boum ça tombe dessus et le plus souvent par les insultes. Quand des vôtres sortent d'une ligne pure, on fait comme si c'était normal ou comme si on avait rien vu. Alors y a un moment faut savoir faire face à ses responsabilités. Et j'espère que le sexiste "michel" va avoir droit à une bonne discussion en interne.

[douddu]

Qu'en est-il des deux connards de ton orga qui balancent des propos sexistes sur un autre forum anarchiste ? Ca te semble pas problématique ? Et les clowns qui défendent l'intervention de l'OTAN en Libye, ça te pose pas un problème ?

Ce qui va me poser probléme, si cela continue ,c'est que j'ai un interlocuteur qui mélange tout et qui a l'insulte facile , nous sommes sur un forum sérieux ici , et son objectif n'est certainement pas d'animer des combats de chiffonniers .

Ta premiére question est visiblement relative a sujet bien éloigné de celui qui me préoccupe, je t'invite par conséquent a aller chercher ailleurs des réponses a tes angoisses virtuelles

Concernant la deuxiéme question , et bien que le débat soit déjà présent sur sur ce forum , je résumerai mon propos en écrivant que tu es confondu par ceux qui t'inspirent , le jour où ces derniers parviendront a faire une difference entre guerre impérialiste , guerre civile et guerre revolutionnaire on pourra avancer
Si tu le désires là aussi je pourrai m'expliquer mais il faudra ouvir un autre fil sans t'énerver , parceque vois tu l'intervention de l OTAN non seulement elles est finie mais c'était en lybie et il n'était pas encore question des 99%


Comme par ailleurs tu confonds aussi des discussions entre individus et des positions colectives

D'ailleurs même les autres sections de l'AIT s'opposaient à l'intervention, c'est dire

je remets en ligne le seul texte qui a été produit par la CNT AIT française en Mai 2011 a la lumiére justement de discussions entre militants .

Cela peut te paraitre étrange , mais ici chacun peut donner son avis au travers de nos réunions et aussi de ce forum et cet avis est écouté , pris en considération ou pas , et ce sans se faire traiter de "clown" ou de ""connard "

on remarquera que ce texte se contente de constater une stratégie , et qu' ensuite sa conclusion évoque un "effet boomerang "sur les gouvernements de l'OTAN , ce qui a le mérite de nous rammener au sujet

Nouvelle Donne

Ne pouvant obtenir satisfaction par de bonnes paroles, les dirigeants américains ont ajouté une corde à leur arc stratégique en cherchant à déstabiliser concrètement les intérêts économiques et politiques chinois sur le continent africain. Le « la » a été donné par le « Discours du Caire » prononcé par Barak Obama en juin 2009 dans une capitale qui joue le rôle de caisse de résonance pour le monde islamique et africain. Celui qui était alors le tout nouveau président des États-Unis y affirmait deux grandes choses. D’abord que l’Islam devait être reconnu comme une force politique. Ensuite et sur tout que les peuples du continent avaient enfin le droit de choisir librement leurs gouvernements, « pour et par le peuple » disait-il ! L’absence de tout propos positif envers celui qui était pourtant son hôte du moment, le président Moubarak, venait, en creux, renforcer ce dernier propos. Le message était finalement facile à décoder, tant par les dictateurs locaux que, par ricochet, par les concurrents chinois.





Retournement de situation

Il fut ainsi un temps ou les grandes puissances du monde étaient la France et l’Angleterre. Lorsque la monarchie française, dans les années 1780, sentit que son hégémonie allait être définitivement confisquée par l’Angleterre, elle choisit elle aussi une habile stratégie indirecte. Bien décidée à mettre des bâtons dans les roues de la puissance anglaise, la diplomatie française décida de soutenir ceux des sujets de sa Gracieuse majesté britannique qui, aux Amériques, se révoltaient. Ces derniers constituaient un front hétéroclite allant des pires racailles racistes et esclavagistes à des penseurs aussi avancés que Thomas Paine, tous cependant abhorraient l’idée de monarchie. Faisant fi de ce point, qu’il considérait certainement comme un détail, et parce que son objectif réel était d’affaiblir l’Angleterre coûte que coûte, le pouvoir français n’hésita pas. Au moment où les « Insurgents » se trouvaient dans une situation particulièrement critique, la monarchie française leur apporta un soutien militaire qui se révéla décisif, contribuant ainsi à développer l’enthousiasme pour les idées nouvelles... et contribuant ainsi probablement, et fort involontairement, à sa propre chute quelques années seulement après...
viewtopic.php?f=13&t=6573

il me semble que c'est précisément ce qui est en train de se produire aux USA, les 99% sont ils la préfiguration d'une révolution américaine ?

[Bobcatshom]

Ok, donc concrètement un militant de la CNT-AIT qui tient des propos sexistes à de multiples reprises ce n'est pas un connard et il ne faut pas en parler, de plus ça ne relèverait que de querelles personnelles, et pas d'un sexisme avéré. Je retiens. Et je le rappellerai tant que nécessaire.

Tu me dis que le sujet de l'intervention de l'OTAN ainsi que lesdits propos sexistes n'ont rien à voir avec les 99%. Soit. Quel est alors le rapport entre les anars qui soutiennent les luttes des peuples et les 99% ? AUCUN ! Quel est le rapport entre le vote Chirac supposé en 2002 et les 99% ? AUCUN ! Autrement dit : tu peux changer de sujet quand ça t'arrange mais les autres n'ont pas intérêt à le faire, ah non, surtout pas !

La différence entre guerre révolutionnaire, guerre impérialiste et guerre civile je sais la faire merci, pas besoin de te la jouer prof, avant-garde qui sait tout.

[douddu]

Quel est alors le rapport entre les anars qui soutiennent les luttes des peuples et les 99% ? AUCUN ! Quel est le rapport entre le vote Chirac supposé en 2002 et les 99% ? AUCUN ! Autrement dit : tu peux changer de sujet quand ça t'arrange mais les autres n'ont pas intérêt à le faire, ah non, surtout pas !

rebelote ,

Tu continues de comparer des opinions individuelles sur des forums , donc dans des débats où tout le monde n' a pas le même avis , et des positions politiques qui sont portées publiquement et de longue date par des organisations qui se disent anarchistes .

Du coup quand les mêmes "anarchistes " qui ont publiquement et avec une farouche constance défendu des positions publiques qui sont clairement réformistes , électoralistes, nationalistes, representativistes, qui n'ont jamais connu de la lutte que les conférences salonardes et les manifestations au cul des camion- sonos des syndicats se mettent a dire
"oui , en tunisie il y a pas eu de révolution , que bon en lybie ils peuvent crever parceque si on les aide c'est "impérialiste" , que oh les Indignés c'est des clowns ,et enfin que les 99% c'est" interclassiste " , et qu'en plus ils argumentent pas dessus (d'ailleurs toi non plus t'argumentes zéro sur ce que t'as avancé des 99%) je trouve que cela fait un peu beaucoup venu de leur part

Et en tout cas tous les gens qui sont rentrés dans ces luttes sont légitimes de leur dire d'aller de se laver la figure avant que de pipoter comme ils font là

[anarced]

Je trouve que les interventions de camarade OS sont très démonstratives de l'intérêt du concept des 99%.
En effet, je suis à 100% Ken Knabb: selon moi, il est à peu près sans importance que les gens disent qu’ils sont pour ou contre le « capitalisme » ou « l’État » ; il est beaucoup plus important qu’ils soient dès maintenant engagés dans un processus non-hiérarchique et non-capitaliste. Je crois qu’ils développeront ainsi des projets bien plus efficaces que s’ils se préoccupaient de débattre entre diverses nuances du radicalisme.
Les combats de chiffonnier n'ont aucun intérêt.

Que le concept vienne des Etats-Unis et qu'ils soient peut-être un peu moins bien fondé en France n'a pas beaucoup d'importance: Pourquoi raisonner au niveau des nations que nous voulons voir disparaître et non du monde?

[apar]

Mais n'empêche que parmi ce pourcentage y a toujours des patrons de PME et compagnie donc c'est très dangereux comme concept pour des militants révolutionnaires ^^

l'important ce sont les actes, pas le blabla (même si ça a une importance)... le processus est en marche, donc on verra bien ce que ce mouvement peut offrir comme possibilitées. surtout que ce n'est pas un mouvement homogéne. les divisions arriveront en leur temps.

[apar]

Que le concept vienne des Etats-Unis et qu'ils soient peut-être un peu moins bien fondé en France n'a pas beaucoup d'importance

oui, c'est juste informatif, pas plus.

[Bobcatshom]

Que le concept vienne des Etats-Unis et qu'ils soient peut-être un peu moins bien fondé en France n'a pas beaucoup d'importance: Pourquoi raisonner au niveau des nations que nous voulons voir disparaître et non du monde?

C'est purement idéaliste comme raisonnement. Que des ouvrier-e-s revendiquent un salaire minimum horaire à 5 euros en Chine c'est une grande avancée , ici c'est un énorme recul complètement réactionnaire. Y a plein d'autres analyses qui doivent tenir compte du contexte. Les nations on veut les voir disparaître, mais qu'on le veuille ou non pour l'instant il y a des différences selon qu'on vive en Iran, en Chine, au Vénézuela ou ici. M'étonnerait fort que les militant-e-s du PCOI aient pour priorité de militer contre la mainmise de cathos intégristes sur leur pays par exemple. Pareillement, les structures de l'économie nord-coréenne n'ont probablement rien à voir avec celles de l'économie française. Etrange de vouloir transposer une même analyse sur les deux économies du coup. Qu'on le veuille ou non on lutte dans les conditions matérielles du pays où ont lieu nos luttes.



Pour la révolution reste à savoir ce que tu appelles révolution. Quand quelqu'un dit qu'il n'y a pas eu de révolution en Tunisie au sens de révolution sociale eh bien c'est indéniable. Et généralement ce que l'on prône chez les anarchistes c'est la révolution sociale, pas une révolution bourgeoise. Que le mouvement ait d'abord été populaire, on ne peut le nier. Mais il a été dompté depuis, malgré quelques protestations qui continuent.
Pour la Libye tu racontes n'importe quoi. Nan, les aider n'a en soit rien d'impérialiste. Mais c'est quoi ce "on les aide" ? Tu te sens dans le même camp que l'OTAN ? Une intervention de l'OTAN c'est pareil qu'une intervention de "Brigades Internationales anarchistes" ? Et l'OTAN n'a tué aucun-e révolté-e peut-être ? Comme s'il fallait forcément choisir un camp. Kadhafi comme le CNT, soutenu par l'intervention de l'OTAN, ne sont pas dans le camp des travailleuses et travailleurs, c'est indéniable. Que tu souhaites soutenir une fraction bourgeoisie (le CNT) face à une autre, c'est ton choix, et franchement, même si je te contredis, j'en fais pas tout un plat, s'pas gravissime. Mais va pas donner des leçons d'anarchisme pur aux autres après ça s'il te plaît.

Concernant le débile sexiste de votre orga (dénommé michel), c'est bien trop facile de laisser ça à la responsabilité individuelle et d'oublier. Bien évidemment ça n'est pas de la faute de l'orga si le bonhomme a balancé de telles stupidités mais la complaisance qui semble se dessiner vis-à-vis de ce sombre idiot (notamment d'autres cénétistes qui n'ont rien trouvé de mieux que le soutenir, tels rastanar) m'interroge. Quid du féminisme et de l'antisexisme ?

Pour les 99% j'ai été clair je crois. "99%" ça ne veut rien dire, ça peut signifier intégrer des patrons (PME), des flics, des DRH, cadres supérieurs chargés de contrôle social, des contremaîtres, et autres suppôts du Capital dans le combat. Je vois mal comment je peux argumenter plus là-dessus. Je crache pas sur ces mouvements, loin de là. Ce qui me semble étrange ce sont les anarchistes qui préfèrent des termes confus de ce genre (qui peuvent être identiques aux idées qui sont les nôtres mais qui peuvent aussi représenter son contraire) à des concepts précis. Et visiblement, faut que je le réécrive, cette objection n'est valable que pour les anarchistes conscient-e-s, tout le tralala, autrement ça ne me dérange pas. Ce que j'ai déjà écris quelquefois soit dit en passant.

Question "conférences salonardes" et autres conneries sur l'inefficacité révolutionnaire va falloir arrêter un jour. Si AL, la FA, la CGA et consorts ne convainquent pas grand monde, vous n'êtes pas mieux. Alors c'est cool, vous êtes purs et tout le tsointsoin mais ça n'a rien de concluant. "Fais ton autocritique camarade !"

[anarced]

Encore une intervention intéressante qui pointe une autre maladie véhiculée dans tous les derniers mouvements sociaux: l'affirmation systématique de la défaite et la négation de toute victoire.
Depuis le retrait du CPE qui n'a jamais été une victoire de la rue sur le gouvernement jusqu'aux révolutions arabes qui n'ont jamais été des révolutions, toujours le même refrain défaitiste!
D'un point de vue stratégique, il me paraît beaucoup plus intéressant de se servir d'une victoire même minime comme tremplin vers une autre au lieu de cracher dessus d'un air supérieur.
Ce n'est pas parce que les révolutions arabes ne sont pas abouties qu'elles n'ont aucun intérêt révolutionnaire: l'histoire n'est pas terminée.
(Aucun révolutionnaire n'a pour but "le purisme", le but d'un révolutionnaire est par définition la révolution.)

[Bobcatshom]

Nan mais il n'y a pas de révolution sociale, c'est pas une insulte, ça veut pas dire "ça servait à rien", c'est un constat.

[douddu]

C'est purement idéaliste comme raisonnement. Que des ouvrier-e-s revendiquent un salaire minimum horaire à 5 euros en Chine c'est une grande avancée , ici c'est un énorme recul complètement réactionnaire. Y a plein d'autres analyses qui doivent tenir compte du contexte. Les nations on veut les voir disparaître, mais qu'on le veuille ou non pour l'instant il y a des différences selon qu'on vive en Iran, en Chine, au Vénézuela ou ici. M'étonnerait fort que les militant-e-s du PCOI aient pour priorité de militer contre la mainmise de cathos intégristes sur leur pays par exemple. Pareillement, les structures de l'économie nord-coréenne n'ont probablement rien à voir avec celles de l'économie française. Etrange de vouloir transposer une même analyse sur les deux économies du coup. Qu'on le veuille ou non on lutte dans les conditions matérielles du pays où ont lieu nos luttes

bobcasthmon tu n'évoques que les différences entre les rapports de production et les modes de vie .
A la suite de tout un discours differentialiste qui a fait des ravages dans le microcosme militant tu oublies totalement que ces differences sont secondaires a une réalité principale , c'est pourquoi tu là t'embourbes dans le réformisme , le nationalisme ou le corporatisme, sans jamais énoncer rien qui ressemble a
une perspective commune .

La réalité principale c'est bien évidemment le mode de production capitaliste et l'idéologie qui le soutien , cette réalité est plus qu'un constat c'est un facteur objectif de solidarité dans toute la population mondiale car elle concerne tout le monde sauf......... (et c'est un peu l'idée des 99% ) c'est pourquoi elle doit être posée clairement par tous les révolutionnaires .Tout simplement parceque c'est là le seul moyen de battre en bréche la pincipale stratégie du pouvoir , laquelle crée chez les travailleurs des groupes salariaux, nationaux et sociétaux différends afin de suggerer ce que tu suggeres , que chaque lutte est differente avec les conséquences que cela suppose

Ensuite oui , une fois posé la réalité principale il faut tenir compte des contextes secondaires a cette réalité , mais le fait d'adopter des tactiques differentes ne signifie rien d'autre qu'une adaptation nécéssaire a un contexte
Ainsi de la lutte antireligieuse , contrairement a ce que tu supposes ,un révolutionnaire iranien qui s'oppose aux mollahs méne une lutte fondamentalement identique de celui qui s'oppose a des êvêques , même si les conditions de leurs combats sont differentes tous deux lutteront contre un pilier de l'idéologie dominante , la religion

Ce qui est ramarquabale dans l'actualité c'est que le discours differentialiste est a l'heure actuelle dépassé par le mouvement ocupy qui fait suite aux évenements de tunisie , de libye, et des indignés , en effet si on lit les revolutionnaires comme knabbe qui y participent on est bien dans la tentative de dénonciation de la réalité principale

Là se situe a mon avis l'explication des divergences qui s'expriment au sujet des évenements historiques survenus en 2011 et si ces événements se developpent le fossé ne pourra que s'agrandir avec ceux qui defendent les théses differentialistes , c'est ton droit de les défendre , mais pour autant merci de nous eviter les manipulations minables de gauchistes en manque d'arguments

[Bobcatshom]

Thèses "différentialistes" ? Mais n'importe quoi... Je pense simplement que nos analyses se doivent d'être matérialistes.

Pour l'exemple de l'Iran, les camarades combattent les tenants de l'Islam avant tout puisque c'est la religion qui y tient les rênes.

Je suis bien entendu universaliste et donc je pense que dans les problèmes on range le capitalisme, les religions, le sexisme, les racismes, etc. Sauf que là je te parle d'analyses plus profondes, et après les grandes théories faut bien s'attaquer aux problèmes concrets, parce que c'est pas avec des grandes théories, des grands mots abstraits, que les gens vont être convaincus. Et je maintiens :

Que des ouvrier-e-s revendiquent un salaire minimum horaire à 5 euros en Chine c'est une grande avancée , ici c'est un énorme recul complètement réactionnaire.

Je ne parle pas d'une revendication formulée par des anarchistes mais par des travailleuses et travailleurs. Dans le cas chinois, nul doute que les anarchistes doivent appuyer cette revendication. Pour la même revendication en France elle doit être combattue. Compris ? Ca me paraît logique pourtant, et ça n'a rien à voir avec du "différentialisme".
Etre différentialiste c'est par exemple dire "ouais pas de sexisme en France, notre culture s'y oppose, par contre à l'étranger ça ne me pose pas de problème, ils font ce qu'il veut, c'est une question de culture".

Alors non je ne suis pas différentialiste. Je suis contre toutes les formes de domination où qu'elles aient lieu dans le monde. Par contre je suis matérialiste, et je pense qu'une situation en cours à l'autre bout du globe n'est pas forcément exactement transposable ici, on est obligé de tenir compte du contexte. (structures économiques, influences de ci ou ça, etc.)

Un dernier exemple pour la route : dès le début du nazisme, les anarchistes avaient intérêt à bien se cacher en Allemagne et étaient obligé-e-s de fonctionner en réseau pour ne pas se faire chopper, sinon c'était la mort. Au même moment, les anarchistes en France pouvaient diffuser leurs idées, publiquement, fonctionner sur un modèle fédéraliste puisque la possibilité de se contacter était plus forte et qu'ils ne risquaient pas la mort pour leurs activités.
On voit donc bien que le contexte garde une influence certaine.

Soit dit en passant tu craches là-dessus mais tu l'utilises quand ça t'arrange. En effet, tu appuies que, ici, quiconque accepte une subvention ou un droit quelconque (représentativité, permanentat, etc.) de l'Etat, de fait bourgeois, est contre-révolutionnaire, fait le jeu de la bourgeoisie, blablabla.
D'un autre côté tu soutiens que l'intervention de l'OTAN, lui aussi appareil bourgeois faut-il le rappeler, peut permettre de faire avancer les choses, qu'une démocratie bourgeoise c'est toujours mieux qu'un régime autoritaire à la Kadhafi (ça je ne sais plus si c'est toi nominément, mais quelqu'un de la CNT-AIT pour sûr).
Alors faudrait savoir tout de même. Ne surtout pas tenir compte du contexte ou p'têt ben que si finalement ?

[anarced]

Ce genre de réaction, ça fait vraiment pitié. Pour comparer l'appui militaire de l'OTAN avec la participation aux élections professionnelles, il faut vraiment avoir un problème dans la tête.

C'est quoi le but? Un concours de bite?

Je précise que je ne suis pas membre de la CNT-AIT.