Voltaire l'anarchiste

Les courants, les théoriciens, les actes...

Re: Voltaire... rien. Il y a mieux...

Messagepar apar » Jeudi 10 Déc 2009 9:07

ok, alors, je continuerai pour ma part à faire le contradicteur ;)

j'entend bien l'anti-dogmatisme formel de voltaire, mais il cache les dogmes fondamentaux qui le porte, c'est à dire "Dieu", la "propriété" ; et pour lui, la monarchie absolue de droit divin devant porter tout ça. Donc, oui, le point de vue d'un voltaire doué d'un "anti-dogmatisme précurseur de l'anarchisme" me semble injuste. Car il faut se méfier des formes discursives hypocrites qu'utilisent notamment les jésuites, disant des choses en apparence (pour séduire ou noyer l'auditoire, avec philo sophisme & co) et pensant fondamentalement autre chose.

parce que maintenant on ne propose plus de remettre en cause toutes les lois (ou de les bruler), mais on veut maintenant que ces nouvelles lois soient bonnes ? ce courant de pensée ne s'appelle pas "anarchisme".

la théocratie que défend voltaire est une monarchie absolue de droit divin. la question de "Dieu" ou pas pour voltaire, ici parait evidente...

Oui, voltaire en bon intellectuel du pouvoir théorise des lois pour canaliser l'évolution de la société qui s'embourgeoise. parce que voltaire a cette idée très conservatrice, assez similaire à la non instruction des "gueux ignorants" mais au sujet des nouveaux bourgeois. Cependant malgré ce que tu dis, voltaire trouve que la propriété bourgeoise est nécessaire à la "liberté" (et à la force du royaume), mais que parfois les nouveaux bourgeois detronent l'ancienne noblesse, et qu'il fallait donc aussi protéger la noblesse, en quelque sorte controler la lutte entre la classe noble et bourgeoise (comme aujourd'hui les marxistes et autres conservateurs gérent la lutte des classes entre les différentes classes, par un parti ou un syndicat réformiste)...
voltaire en tant que bourgeois prend le parti de Dieu et de la propriété, et voit que la liberté et la propriété peuvent amener à des problèmes, et donc il en appelle à l'autorité civile pour réguler tout ça... rien de nouveau... tous les systèmes constitués depuis des millénaires ont régulés la propriété (voir "L'Etat dans l'histoire" de Gaston Leval) et les impots constitutifs...

On peut pas demander à Voltaire qu'il fut visionnaire sur le système de propriété/salariat, du fait que pour lui c'était le meilleur des systèmes pour le royaume. C'était un capitaliste demandant le controle sur la propriété.

Le déiste Voltaire amène des critiques anti-cléricales interessantes, mais à part ça, je trouve que le reste ne peut rien apporter à la pensée/pratique anarchiste au contraire du testament de jean Meslier ou même de certains hérétiques ou du mouvement anabaptiste (malgré leur déisme).
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar anarced » Jeudi 10 Déc 2009 20:26

Le "Dieu" de Voltaire me dérange parce que je ne comprends pas ce dont il parle. De mon point de vue, tous les passages de son œuvre ou il l'évoque sont incompréhensibles et il ne s'agit pas de s'y attarder, ils ne font que traduire l'omniprésence de l'Église dans la société de l'époque.
Lorsqu'un catholique parle de Dieu, on peut se référer à des textes pour comprendre de quoi il parle et puis démontrer avec Sébastien Faure en 12 preuves l'inexistence d'une telle chose. Mais Voltaire n'est pas catholique, il rejette toutes les lois ecclésiastiques. Il n'appartient à aucune autre religion non plus et ne s'exprime pas suffisamment de lui-même sur ce qu'il entend par là, il préfère au contraire pointer l'insignifiance des dieux des religions:
L'essence suprême , l'intelligence suprême, l'âme de la nature, le grand Être, l'éternel géomètre qui a tout arrangé avec ordre, poids et mesure, voilà Dieu. Mais lorsqu'on donne le même nom à Mercure, aux empereurs romains, à Priape, à la divinité des tetons, à la divinité des fesses, au dieu Pet, au dieu de la chaise percée, on ne s'entend plus, on ne sait plus où l'on en est. Un juge juif, une espèce de bailli est appelé dieu dans nos saintes Écritures. Un ange est appelé dieu. On donne le nom de dieux aux idoles des petites nations voisines de la horde juive.

Dictionnaire philosophique


Que peut bien signifier dans ce cas "Dieu" ?
Ma réponse est catégorique: rien.
Le déisme de Voltaire est vide, il ne contient aucun dogme, il n'est qu'une illusion.
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar apar » Jeudi 10 Déc 2009 21:17

Le déisme, c'est juste la croyance en un Dieu (sans aucun lien avec les religions instituées), c'est chacun selon son dieu personnel, le dieu du coeur (?)... enfin, c'est la position que je comprend chez voltaire :
Que chacun aille à Dieu par le chemin qui lui plaît ! - voltaire
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar anarced » Jeudi 10 Déc 2009 21:53

Un déisme vide ne peut pas être un outil de domination et je pense que Voltaire l'utilisait plus comme un outil dialectique contre les religions qu'autre chose. Ce dont il faut se débarrasser, ce sont les déismes dogmatiques qui contiennent des lois.
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Re: Voltaire...

Messagepar apar » Jeudi 10 Déc 2009 22:20

je vais encore faire le contradicteur :twisted: ... Le deisme, à mon avis, sert indirectement/directement les religions instituées (sa domination) du fait de l'idée commune qui soutend ces institutions et le déiste (et il y en a beaucoup)... de plus, tout déiste n'est pas anticlérical. il n'y a pas de rupture dans le déisme, au contraire de l'Athéisme qui enléve tout pouvoir aux religions et à l'idée de Dieu.
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 11 Déc 2009 0:41

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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar anarced » Vendredi 11 Déc 2009 14:19

Il convient quand même de se rappeler qu'on est encore loin aujourd'hui de s'être débarrasser des religions qui, au contraire, occupent de plus en plus, ces derniers temps, le devant de la scène. Je pense donc que toutes les initiatives allant à l'encontre des religions sont bonnes et qu'il n'y a pas de tri à faire parmi elles. L'avenir nous dira peut-être la quelle était la plus efficace mais en attendant, il me semble que le mieux à faire est de les encourager toutes. Dans le monde, le premier danger, la religion la plus puissante, reste le christianisme. Ici, c'est le catholicisme.

Alors pourquoi pas, à l'image de Voltaire, proposer aux croyants un déisme dépourvu de toute loi, de tout dogme et où l'anarchie est nécessaire ?

Selon Apar, c'est parce qu'un tel déisme, qui ne rejette pas le mot "Dieu" (qui est quand même dans le dictionnaire qu'on le veuille ou non!) n'est pas une rupture suffisante avec la religion. Il me semble que c'est là ergoter pour ne rien dire. Si l'on donne à "Dieu" la définition: Dieu = Rien, que signifie dans ce cas croire en Dieu ? La rupture n'est pas une affaire de mot mais une prise de conscience.

Selon Nosotros, l'illusion peut être dangereuse. Je pense plutôt que c'est une drogue douce qui peut avoir de grandes vertus thérapeutiques sur des sujets malades.
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar goldfax » Vendredi 11 Déc 2009 15:32

anarced a écrit:Alors pourquoi pas, à l'image de Voltaire, proposer aux croyants un déisme dépourvu de toutes lois, de tout dogme et où l'anarchie est nécessaire ?


Personnellement, je trouve que le déisme de Voltaire est une véritable hypocrisie. Parce qu'il stipule toujours l'existence d'un Dieu créateur, dans la conception judéo-christiano-islamiste: c'est-à-dire un dieu rédempteur, juge et partie, etc. Le problème de la conception voltairienne de Dieu, c'est qu'elle ne s'est pas débarrassée de la culture biblique.
J'y préfère le panthéisme (et encore...) de Spinoza, qui, si je ne me trompe pas, serait plutôt un anarcho-autonome... :lol:
Ce qui me dérange dans ce que tu proposes, c'est que cela risque de transférer une illusion sur une autre.
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 11 Déc 2009 15:46

Mouaif ... l'idée de proposer un déisme de substitution ne me convaint guère.

Ca me fait penser à l'Etat de transition des marxistes. Ca ne m'a jamais vraiment convaincu, la transition ayant une facheuse tendance à se pérenniser en se substituant ...

Ceci étant, je ne rejette pas les apports de différents courants de pensée ou autres dans l'évolution des idées. Voltaire - et avec lui les penseurs des lumières - sont une étape dans la marche des idées progressistes (le gros mot est laché), humanistes, universalistes, dans laquelle si ce n'est l'anarchisme au moins la concpetion que j'en ai se prolonge.

Il est sur que nous sommes plus du côté de Voltaire, avec toutes ses facettes, que de l'inquisition dans l'affaire Calas ou du Chevalier de la Barre !
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar goldfax » Vendredi 11 Déc 2009 15:52

A la limite, l'idée de PANDEISME serait encore plus pertinente.

Mais là encore, ça reste du déisme...
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar anarced » Vendredi 11 Déc 2009 18:20

J'ai regardé la définition de pandéisme sur Wikipédia mais c'est, là encore, défini comme un système de pensée où Dieu a fait ceci et cela mais sans qu'on nous dise jamais ce que c'est que ce Dieu. Comment on peut savoir ?
C'est quand même une particularité de ce mot (contrairement à l'État) qu'il n'en existe pas la moindre définition cohérente, c'est à dire qui ait un sens. Comment lutter contre quelque chose qui n'a pas de sens ? Ce qui a du sens et qu'il faut combattre, ce sont les lois et les croyances que les religions prétendent imposer au nom de Dieu mais comment combattre le néant lui-même ?

Je pense que l'équivalent en religion du marxisme en politique serait plutôt une religion de transition mais le déisme de Voltaire n'est pas une religion, il est trop indéfini pour cela ! C'est plus vraisemblablement une hypocrisie comme dit Goldfax (mais qui lui sert notamment à rejeter la Bible: dans la dernière citation, par exemple, il nie la divinité de Jésus!) Ce qu'il stipule c'est qu'il faut croire en Dieu. C'est vrai que c'est une aberration qui a de quoi énerver a priori... Il faut néanmoins comprendre que ce déisme s'est débarrassé de toute juridiction ecclésiastique, que l'anarchie lui est non seulement indifférente mais presque nécessaire, qu'il n'a donc pas pour but de créer une nouvelle religion mais au contraire de les contredire en jouant sur leur terrain. L'équivalent en politique, ce serait de stipuler qu'il faut croire en ce qui rend l'État nécessaire (la propriété?) mais en se débarrassant de toute juridiction politique et en prônant l'anarchie pour attaquer l'État sur ses fondements erronés ou archaïques. Et ce n'est pas du marxisme ça!
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar apar » Vendredi 11 Déc 2009 20:34

anarced a écrit:L'équivalent en politique, ce serait de stipuler qu'il faut croire en ce qui rend l'État nécessaire (la propriété?) mais en se débarrassant de toute juridiction politique et en prônant l'anarchie pour attaquer l'État sur ses fondements erronés ou archaïques. Et ce n'est pas du marxisme ça!


je dirais, pour ce qui me concerne, que ton corrolaire politique est une aberration ou alors que c'est incompréhensible... ou alors que c'est un courant du capitalisme ultra-libéral attaquant l'Etat existant pour créer des Etats en concurrence, et utilisant un anti-etatisme formel pour cacher leur etatisme fondamental.
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar goldfax » Vendredi 11 Déc 2009 21:27

anarced a écrit:J'ai regardé la définition de pandéisme sur Wikipédia mais c'est, là encore, défini comme un système de pensée où Dieu a fait ceci et cela mais sans qu'on nous dise jamais ce que c'est que ce Dieu. Comment on peut savoir ?


Sauf que Dieu dans le Pandéisme -il me semble- n'est pas un dieu personnel, il n'est pas un juge. Pour moi, à la limite, ce dieu-là est plus acceptable que les dieu des théistes et des déistes. Et je pars du principe que Dieu n'est qu'une éventualité, donc, on s'en fout. Ce qui nous intéresse, c'est ce qui se passe sur Terre, pas à des milliards d'années lumières. Le père Blaise (Pascal) nous fait chier: à quoi bon croire en quelque chose dont on n'est pas sûr qu'il existe.

Et vive l'Anarchie, bordel !
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar apar » Vendredi 11 Déc 2009 22:59

Dieu est à l'Eglise, ce que la Nation est à l'Etat... c'est à dire, ce sont des idées servant les pouvoirs...
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar anarced » Samedi 12 Déc 2009 12:58

Oui t'as raison, j'ai tapé à côté! Je n'étais pas sûr quand même... Le problème, c'est de trouver l'équivalent en politique de Dieu en religion. La Nation ? Peut-être et cala n'empêche pas avec Cantona d'affirmer qu'être français, c'est être révolutionnaire et pourquoi pas aussi internationaliste ou même anationaliste voire anarchiste pour contredire les nationalistes en jouant sur leur terrain.

Mais le plus simple et le plus juste, ce serait probablement de garder les mots de Voltaire. Il postule «  qu'il est important au bonheur commun que la force publique se réunisse pour la protection du droit de chacun ». Voilà donc ce à quoi il faut croire: la République. Il dit d'abord que l'anarchie en politique est un grand mal mais il se corrige ensuite en prônant presque l'anarchie en religion et en précisant que la religion « n'est et ne peut jamais être qu'un établissement politique ». Donc ce qui est valable pour l'un reste valable pour l'autre et il suffit d'adapter pour affirmer:

Il est difficile que deux états rivaux subsistent sans causer de troubles, et presque impossible que deux cents états en puissent causer jamais. La tolérance absolue, la destruction de toute juridiction gouvernementale, de toute influence du gouvernement sur les actes civils, sont les seuls moyens d'assurer la tranquillité.

Il s'agit donc de croire à une République dépourvue de toute loi, de tout dogme et où l'anarchie est non seulement indifférente mais presque nécessaire. Le but n'est donc pas de créer un nouvel État mais bien de les contredire en jouant sur leur terrain. En tout cas, on est loin du marxisme!
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar NOSOTROS » Samedi 12 Déc 2009 19:09

Oui c'est vrai.

D'ailleurs les anarchistes de la fin du XIX début du XX ne rejettaient pas la notion de République sociale (ou du travail) il me semble ? Il y a à sur ces sujets historiques un texte intéressant dans le dernier anarchosyndicalisme !


Sinon :

Le problème, c'est de trouver l'équivalent en politique de Dieu en religion. La Nation ? Peut-être


Oui, d'ailleurs la déclaration de principe de l'AIT de 1922 emploient l'expression suivante :

Le syndicalisme révolutionnaire rejette toutes les frontières politiques et nationales arbitrairement fixées et ne voit dans le nationalisme que la religion de l’Etat moderne, derrière laquelle se cachent les intérêts matériels des classes possédantes.


cela n'empêche pas avec Cantona d'affirmer qu'être français, c'est être révolutionnaire et pourquoi pas aussi internationaliste ou même anationaliste voire anarchiste pour contredire les nationalistes en jouant sur leur terrain.


Complètement d'accord !
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Re: Diderot... plutôt que voltaire...

Messagepar apar » Dimanche 13 Déc 2009 16:23

anarced a écrit:l'équivalent en politique de Dieu en religion. La Nation ? Peut-être et cala n'empêche pas avec Cantona d'affirmer qu'être français, c'est être révolutionnaire et pourquoi pas aussi internationaliste ou même anationaliste voire anarchiste pour contredire les nationalistes en jouant sur leur terrain.


Oui, c'est vrai, ça n'empêche pas justement de déconstruire le discours de la nation (et ce qui suit) sur lequel repose l'Etat moderne (Ou dieu pour les Etats religieux). Jouer sur leur terrain, pourquoi pas, mais pour le vider ;)...

Entre les lumiéres, malgré son appui à l'idée du despotisme éclairé (donc d'élitisme des intellectuels), il me semble que Diderot soit un peu plus proche des idées anarchistes :

La nature n'a fait ni serviteur, ni maître, je ne veux donner ni recevoir de lois


Egalement dans "Supplément au voyage de Bougainville" par le rejet de la propriété et de la civilisation qui va avec :
Et toi, chef des brigands qui t'obéissent, écarte promptement ton vaisseau de notre rive: nous sommes innocents, nous sommes heureux; et tu ne peux que nuire à notre bonheur. Nous suivons le pur instinct de la nature; et tu as tenté d'effacer de nos âmes son caractère. Ici tout est à tous; et tu nous as prêché je ne sais quelle distinction du tien et du mien. Nos filles et nos femmes nous sont communes; tu as partagé ce privilège avec nous; et tu es venu allumer en elles des fureurs inconnues. Elles sont devenues folles dans tes bras; tu es devenu féroce entre les leurs. Elles ont commencé à se haïr; vous vous êtes égorgés pour elles; et elles nous sont revenues teintes de votre sang. Nous sommes libres; et voilà que tu as enfoui dans notre terre le titre de notre futur esclavage. Tu n'es ni un dieu, ni un démon: qui es-tu donc, pour faire des esclaves? Orou! toi qui entends la langue de ces hommes-là, dis-nous à tous, comme tu me l'as dit à moi, ce qu'ils ont écrit sur cette lame de métal: Ce pays est à nous. Ce pays est à toi! et pourquoi? parce que tu y as mis le pied? Si un Tahitien débarquait un jour sur vos côtes, et qu'il gravât sur une de vos pierres ou sur l'écorce d'un de vos arbres: Ce pays appartient aux habitants de Tahiti, qu'en penserais-tu?... Tu n'es pas esclave: tu souffrirais la mort plutôt que de l'être, et tu veux nous asservir! Tu crois donc que le Tahitien ne sait pas défendre sa liberté et mourir? Celui dont tu veux t'emparer comme de la brute, le Tahitien est ton frère. Vous êtes deux enfants de la nature; quel droit as-tu sur lui qu'il n'ait pas sur toi? Tu es venu; nous sommes-nous jetés sur ta personne? avons-nous pillé ton vaisseau? t'avons-nous saisi et exposé aux flèches de nos ennemis? t'avons-nous associé dans nos champs au travail de nos animaux? Nous avons respecté notre image en toi.


ou

La véritable notion de propriété entraînant le droit d'us et d'abus, jamais un homme ne peut être la propriété d'un souverain, un enfant la propriété d'un père, une femme la propriété d'un mari


Tout d'abord déiste, il deviendra un matérialiste athée :
Dieu : un père comme celui-là, il vaut mieux ne pas en avoir.


le testament de jean meslier a dû avoir son influence...
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Re: Voltaire le leniniste ?

Messagepar apar » Mardi 29 Déc 2009 12:48

NOSOTROS a écrit:Ca me fait penser à l'Etat de transition des marxistes. Ca ne m'a jamais vraiment convaincu, la transition ayant une facheuse tendance à se pérenniser en se substituant ...


Le despotisme eclaire des philosophes des lumieres me fait penser aux avant gardes eclaire des leninistes...
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Re: Voltaire l'anarchiste

Messagepar anarced » Mardi 29 Déc 2009 15:53

J'ai pour ma part beaucoup de mal à trouver le moindre lien entre la philosophie des lumières, la sagesse en général et la brutalité bestiale, sans aucune finesse, du léninisme. C'est par la sauvagerie de ses massacres que Lénine s'est imposé et sûrement pas par la finesse (totalement inexistante) de ses idées.
J'ai même beaucoup de mal à voir un philosophe dans l'auteur de "Misère de la philosophie", même s'il fait partie de la liste des philosophes reconnus par l'Education Nationale.
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Messagepar goldfax » Mardi 29 Déc 2009 16:22

:lol:

Dire que Marx n'est pas un philosophe, même si je ne le défends, pas c'est comme dire que BHL en est un.
Qu'on ait des idées conflictuelles avec le marxisme, soit. De là à tout balancer dans la fosse aux cochons, je trouve ça d'une arbitraire infondé.
A la limite, Blaise Pascal, parce que je n'aime pas ce qu'il a écrit, n'est pas un philosophe à mes yeux. Je trouve ça parfaitement ridicule.

Perso, je suis d'accord avec les affirmations de Nosotros et d'Apar.
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