Karl Marx ?

Les courants, les théoriciens, les actes...

Re: Karl Marx ?

Messagepar lucien » Mercredi 30 Sep 2009 18:28

Pas des guignols, des trolls...
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Lundi 05 Oct 2009 18:08

Wiecha tu dis « Moi, je crois que la plupart savent parfaitement que le NPA est un parti de gauche classique, la "vraie" gauche éventuellement réformiste dans le bon sens, qui leur rendra peut-être les droits sociaux qu'ils ont perdu. » Mais justement, le problème est d’avoir l’illusion qu’il peut exister « une gauche éventuellement réformiste dans le bon sens, qui leur rendra peut être des droits sociaux qu’ils ont perdu ». Justement, je crois que ça, ce sont de grosses illusions sur la nature de ces groupes qui sont du côté de la classe dominante. Il ne faut pas se faire d’illusions, ces groupes ne seront pas du côté de la révolution mais constitueront les forces de la contre révolution, en tentant de s’immiscer et de la pourrir de l’intérieur : leur cadre, c’est l’économie nationale, le cadre bourgeois.
Après, je suis d’accord avec ton diagnostic quand tu dis que les exploités « ne pensent plus que le communisme soi possible ». C’est effectivement ce que la bourgeoisie leur a mis dans le crâne. Avec l’effondrement des régimes staliniens, on a dit, la seule voie possible, c’est la « démocratie ». On a dit, « surtout, pas de révolution, car, vous avez vu, attention, cela conduit au goulag, c’est sanglant, c’est caca ! Donc, si vous « voulez changer le monde » il n’y a qu’une solution : il « faut votez ». Pour rabattre vers le vote, on a justement droit a tous les alter mondialistes, les staliniens mal défroqués et les gauchistes mao ou trotskistes qui poussent aux urnes. Pour émanciper le « citoyen » ! C’est vrai qu’il n’y a pas « adhésion » à leur projet, que les gens vont de moins en moins voter, qu’ils peuvent paraître anodin. Mais en réalité, c’est leur pouvoir de nuisance idéologique qui est très important et dépasse leur simple représentation numérique (ce n’est pas un hasard si on voit le facteur a la télé tout le temps non ?). Ce sont eux qui contribuent a permettre a l’idéologie de gauche de survivre : par « l’anti-sarko » par exemple, par la « défense du service public » et autre foutaises de gauche. Il n’y a qu’a voir Besancenot sur le terrain des luttes : c’est le même enfermement syndical qu’il prône (cf dans les postes). Ce que je dis simplement, c’est qu’il faut savoir reconnaître ses ennemis.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Lundi 05 Oct 2009 18:08

Juste un mot pour Lucien qui dit « Le CCI n'emploie guère d'arguments quand il s'agit de traiter les anarchistes de petits bourgeois incapables génétiques. » Le CCI est capable justement de discuter avec des anarchistes, avec respect. Et il le fait un peu partout. Deuxièmement, je ne vois pas où le CCI aurait traité les anarchistes de « petit bourgeois incapables génétiques ». A quel texte fait tu référence ? Cite le s’il te plaît ! Et surtout, ce n’est pas en inventant de prétendues insultes que tu argumentes. Répond sur le fond aux articles et aux arguments. Dire par exemple comme Golfax que le CCI a un « raisonnement vieux de presque deux siècles » n’est justement pas un argument. Tu dis aussi à propos du CCI : « Il ne saurait non plus s'étendre sur sa réalité autoritaire ». Qu’elle « réalité autoritaire » ? L’autorité sur qui ?
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Re: Karl Marx ?

Messagepar wiecha » Lundi 05 Oct 2009 21:27

Ce que je dis simplement, c’est qu’il faut savoir reconnaître ses ennemis.


Oui, enfin, c'est bien aussi de se faire des amis, c'est même l'essentiel non ?

Et là, dénoncer les "ennemis" et se contenter de pointer sans arrêt leurs compromissions dans les luttes, ça lasse vite.

Dévoiler l'imposture de la "défense du service public", oui.

Mais pratiquement. Comme le font les camarades de la CNT-AIT Montauban, avec la population , à partir du commencement et d'un affrontement , aussi "mince" soit son sujet initial , les poubelles d'une rue.

Eux ont une pratique immédiate et efficace à apporter, et du coup la critique est audible, parce qu'elle commence par être une critique positive, un mouvement autonome pas une tentative de débordement des initiatives de la gauche ou de l'extrême gauche.

Là t'es pas dans la position " eh les gars vous suivez le mauvais berger", mais plutôt dans celle des moutons qui se font finalement mieux débrouillés tous seuls, qu'avec le berger. Là , ça fait réfléchir.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Lundi 05 Oct 2009 23:43

Ce que je dis simplement, c’est qu’il faut savoir reconnaître ses ennemis.


Personne n'est dupe. Tout le monde sait que partis et syndicats sont des ennemis. Il te suffit d'interroger tes collègues ou tes voisins, le nombre de gens qui pensent qu'ils font du bon boulot et sont très utile est plus que limité.

Mais après ? Quoi ?

Le probléme c'est que l'imaginaire collectif est en effet colonisé par des pseudos alternatives, type le facteur à la télé comme tu le dis. Et que l'absence d'alternative concrète, palpable, en un mot vivable (que les gens peuvent vivre, expérimenter, en être acteurs) conduit à l'apathie et et à la résignation.

Sauf que tout le monde n'est pas abruti par la télé. Et même les gens qui regardent la télé savent faire oeuvre d'esprit critique.

Mais une fois que tu as fini de hurler aux faux prophètes qui dévoient le saint prolétariat de la juste Voie, tu proposes quoi ? Là, pour le coup, c'est toi qui manque terriblement d'imagination : tu proposes au mieux des images sépias d'une révolution russe idéalisée, et encore pas toute la période juste 1917-1920 (grosso modo).

Oui, mais par rapport aux problèmes d'aujourd'hui, avec les solutions d'aujourd'hui et les gens d'aujourd'hui, tu proposes quoi concrètement ? Rien. parce que toi aussi tu n'as que des illusions (certes "prolétariennes") à opposer à des ilusions bourgeoises.

Mais être révolutionnaire c'est quitter la préhistoire pour enfin rentrer dans l'Histoire humaine, c'est à dire en finir avec les illusions ...

Il y a une forme de paresse intelectuelle que de ne faire que dénoncer les ennemis qu'en fait tout le monde a identifié : ça évite de se poser la question autrement plus complexe du on fait quoi avec ce qu'on a ici et maintenant ?

Et cette paresse intelectuelle confine à la malhonnêteté, quand ça devient le prisme unique de la pensée, celui de la chasse aux "ennemis". Ainsi la série de textes orduriers (par les idées et les mensonges, pas par les mots usés) et même révisionnistes du CCI quant aux anarchistes et la première guerre mondiale, parus récemment sur leur site ... (pour te répondre sur quels textes bornés le CCI a t il publié concernant le mouvement anarchiste)

Allez camarade, encore un effort pour être matérialiste et développer la praxis.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Mardi 06 Oct 2009 12:40

NOSOTROS a écrit:Mais être révolutionnaire c'est quitter la préhistoire pour enfin rentrer dans l'Histoire humaine, c'est à dire en finir avec les illusions ...


... et les discours préfabriqués ! Lâchez-le un peu le tonton Marx, il doit être fatigué qu'on malmène ses théories.
Les véritables idées, elles viennent des expériences et de nos ressentis. Elles ne viennent pas que des bouquins.

EDIT:

jérôme a écrit:Dire par exemple comme Golfax que le CCI a un « raisonnement vieux de presque deux siècles » n’est justement pas un argument.


Ce n'est peut-être pas un argument, mais un triste constat. Constater que des jeunes (je suppose que tu dois l'être. Sûrement...) raisonnent comme des vieux, c'est assez affligeant.
Et vous quels arguments proposez-vous à part tous les dogmes prémâchés construits par les marxistes d'il y a un siècle ? Cela fait plus de quatre-vingts ans que Lénine est mort, pareil pour Rosa Luxemburg. Votre prose n'a pas évolué depuis un siècle. Faites un effort.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Jeudi 08 Oct 2009 17:56

Nosotros tu me dis que le CCI ne fait rien, il ne lutte pas. Mais tu sais très bien que c’est faux. Tu peux être en désaccord, dire qu’il se plante, mais dire que ses militants n’interviennent pas et ne font rien est de la calomnie (intervention dans les manif, tract, lieu de travail, réunion publiques cercle de discussions, poursuite de la construction d’une organisation internationale) Tu as le droit de penser que c’est de la merde, mais dire qu’on ne fait rien, c’est insultant. Ce n’est pas parce qu’on ne fait pas comme toi qu’on ne fait rien ! Mais comme tu me questionnes avec ironie : « on fait quoi avec ce qu'on a ici et maintenant ? ». Visiblement tu as une idée de ce qu’il convient de faire. Puisque tu prétends que je ne fais rien, explique nous alors ce que tu proposes « ici et maintenant » pour faire avancer le combat
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Jeudi 08 Oct 2009 17:57

Golfax, tu dis : « Votre prose n'a pas évolué depuis un siècle. Faites un effort. » Je pourrais te retourner le compliment. S’il est vrai que les fondements et principes du marxisme n’ont pas changé comme l’internationalisme, la thématique anarchiste non plus ! C’est le même fond politique. Mais là n’est pas la question. En réalité, contrairement à ce que tu dis, les modes d’action de la lutte ont évolué dans la conception des marxistes. Il s’agit d’une méthode d’analyse vivante et non un dogme comme en on fait les staliniens (mais j’ai beau expliquer, visiblement tu ne comprend pas la différence, fait un effort toi aussi). On ne pose plus les conditions de la lutte aujourd’hui comme au XIX ème siècle. Aujourd’hui, on ne peut plus lutter dans les syndicats, alors qu’avant on pouvait le faire. Avant, on pouvait concevoir l’idée d’un parti de masse, plus aujourd’hui. De la même façon, la dynamique capitaliste n’est pas la même avec la réalité de la crise et du déclin du capitalisme. Donc dire qu’on dit la même chose est faux. Que cela soi erroné, Ok, tu peux le penser, mais identique non. Crois tu que l’anarchisme échappe aux stéréotypes de son discours ? Pas du tout. Il n’empêche qu’il existe au sein de l’anarchisme des éléments ouverts qui défendent des positions de classe et d’autres qui sont de simple gauchistes appendices de l’état bourgeois au même titre que des trotskistes qui se prétendent « marxistes ».
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Jeudi 08 Oct 2009 21:56

Je veux bien reconnaitre que je me suis trompé et que j'ai été surement excessif. la seule lecture de votre journal n'est peut être pas suffisante pour déterminer si effictevement vous faites - ou pas. Après tout il y a plein de choses qui ne sont pas à dire, ou qui ne peuvent pas donner lieu à article car il n'y a rien de spécial à dire.

Peut être ma réaction virulente était elle celle de quelqu'un de deçu qui a cru à un moment donné que votre discours sur la culture du débat et tralala était sincère, mais qui s'est rendu compte que les perches qui vont été tendues n'ont jamais été saisies, le CCI ne cherchant en fait qu'à amener des gens sur ses positions à lui, sans réelement cherché à réflechir collectivement sur le ici et maintenant, ce qui l'aurait fatalement amené à devoir remettre en causes ses positions (comme on a pu le faire ou on continue dela faire à la CNT AIT). Or le CCI n'a aucunement envie de ça. Il est très bien comme il est, ne cherche pas à évoluer, se complaisant dans son invariance marxiste et léninienne. Grand bien lui fasse.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Vendredi 09 Oct 2009 9:24

jérôme a écrit:En réalité, contrairement à ce que tu dis, les modes d’action de la lutte ont évolué dans la conception des marxistes. Il s’agit d’une méthode d’analyse vivante et non un dogme comme en on fait les staliniens (mais j’ai beau expliquer, visiblement tu ne comprend pas la différence, fait un effort toi aussi).


Si, si, je comprends bien. J'ai été marxiste. Et c'est bien parce que la pensée marxiste (je ne dis pas de Marx, puisqu'il est mort) n'évolue pas dans certaines organisations comme le CCI que je ne me reconnais plus comme marxiste. Contrairement, au marxiste, l'anarchie est une idée plurielle et vivante. Elle n'a pas besoins d'une bible pour vivre, mais de personnes qui la portent, la partagent, la font évoluer et la proposent aux générations qui suivent. C'est bien pour cela que l'anarchie, étymologiquement, ne se rapporte à personne, contrairement au marxisme, qui est le système de Marx, d'un seul homme (Engels était son clone...). A l'inverse, le marxisme -et je l'ai senti ainsi quand je l'étais- est presque toujours vécu comme une sorte de nouvelle religion, de dogme. Pour être marxiste, il faut sa petite formation philosophique et politique pour bien connaître son système (j'ai vu ça avec les maos). En fait, je me suis barré des maos pour connaître les marxistes dits de l'ultra-gauche. Et ce que j'y ai plus ou moins vécu et entendu, n'étais pas spécialement plus intéressant. C'était ennuyeux, rébarbatif et d'une rigidité sans nom. Et là, je parle du CCI. Vos écrits, qu'ils soient sur la décadence ou autre chose, sont toujours des petits arrangements avec l'histoire. Et votre série sur l'anarchisme et la guerre confirme ma pensée. Car vous faites passer la majorité des anarchistes pour des bellicistes (Kropotkine et Cie), alors que les anars qui ont défendu la guerre étaient forcément minoritaires ! Je ne parle pas de la guerre d'Espagne, car la situation était fort complexe et la CNT de l'époque était divisée sur la question de la participation au gouvernement. Mais, ce n'est pas le sujet.
Evidemment, sinon, que l'anarchie garde des bases de réflexions nées du XIXe siècle. Mais les réflexions se sont confrontées au monde actuel. Lis les articles de la CNT et tu t'en rendras compte. A l'inverse, j'ai la sinistre impression que le CCI n'a jamais fait l'effort d'adapter sa théorie à la situation, mais l'inverse. Et c'est ce qui fait que votre orga se sclérose et tombera, un jour ou l'autre, dans l'oubli.

jérôme a écrit:On ne pose plus les conditions de la lutte aujourd’hui comme au XIX ème siècle. Aujourd’hui, on ne peut plus lutter dans les syndicats, alors qu’avant on pouvait le faire.

Et on lutte comment alors? Que propose le CCI pour lutter ?

Avant, on pouvait concevoir l’idée d’un parti de masse, plus aujourd’hui.

Et alors, comment on lutte ? Et pourquoi persistez-vous à vouloir construire un parti ?

De la même façon, la dynamique capitaliste n’est pas la même avec la réalité de la crise et du déclin du capitalisme.

Il est tellement sur le déclin qu'il reprend de la vigueur. Mais c'est que des conneries. L'économie ne s'effondre pas si on ne l'aide pas. Il a bon dos le déclin ou la décadence du capitalisme ! C'est toujours une excuse pour éviter d'agir et se dire: laissons-le faire, il se détruit de lui-même. L'économie a été créée par l'homme et elle ne sera détruite que par la main de l'homme. C'est tout simplement matérialiste. Croire au salut par l'autodestruction du capitalisme, c'est comme croire que le jugement dernier récompensera les meilleurs et détruira les vilains ! C'est de la croyance, de la foi, ce n'est pas de la pensée, ça ! Et justement, ce que je reproche au CCI, c'est d'inventer une croyance et non une pensée !

Crois tu que l’anarchisme échappe aux stéréotypes de son discours ? Pas du tout.

Si tu crois que je n'en ai pas conscience, j'admets qu'il y a parfois des écrits qui me laissent songeurs (c'est assez rare en tout cas dans ceux que je vois de l'AIT). Et là, encore, l'AIT n'est pas le dépositaire de l'anarchisme. L'AIT n'est qu'une partie des organisations qui représentent l'anarchie. L'AIT a ses principes, ses réflexions, son raisonnement. Mais, à l'inverse des marxistes, dont le CCI, on n'estime pas détenir la Vérité.

Il n’empêche qu’il existe au sein de l’anarchisme des éléments ouverts qui défendent des positions de classe et d’autres qui sont de simple gauchistes appendices de l’état bourgeois au même titre que des trotskistes qui se prétendent « marxistes ».

Désolé de te contredire, mais les trotskistes sont bel et bien des marxistes. Et sans guillemets.
Quant à défendre des positions de classe, je ne crois pas que le vocabulaire soit adéquat. Il s'agit bien plutôt d'une position révolutionnaire, anticapitaliste, anti-autoritaire et anti-étatique. Je crois que ce sont des mots qui résument bien, du moins pour moi, la philosophie de l'anarchie. Mais là encore, ces mots peuvent synthétiser l'anarchie qu'ils ne suffisent pas. L'anarchie ne peut pas se résumer comme ça.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Vendredi 09 Oct 2009 22:37

Aujourd’hui, on ne peut plus lutter dans les syndicats, alors qu’avant on pouvait le faire


Mais avant c'était quand ?

Dès 1909 (date de démission de Griffhuelles du secrétariat général de la CGT) il était évident que les syndicats étaient une impasse ...

Dès 1905 la FORA en argentine s'organise contre le "syndicalisme révolutionnaire" et encore plus contre le syndicalisme révolutionnaire.

Dès 1910, la CNT se crée en Espagne contre le trade unionisme, réformiste et capitulard.

En 1922, à sa création, l'AIT (telle qu'elle existe aujourdhui) se dresse contre le syndicalisme - sous sa forme trade unionsite comme "révolutionnaire" (aidéologique) pour lui opposer l'organisaiton autonome des travailleurs.

Il n'y a pas de "aujourd'hui" à moins de penser que le réformisme a pu être une option valable à un moment donné de l'Histoire. Ce serait comme penser que le capitalisme a pu être bénéfique à l'humanité à un moment de l'Histoire. Ce qui reviendrait a dire que le Capitalisme ayant pu être bénéfique, ce n'est plus le cas aujourd'hui, qu'il n'est plus une force de progrès mais au contraire en pleine décadence. Ah merde, c'est exactement la position du CCI ... et globalement de tous les marxistes, partisants du déterminisme historique. ( la divergence fondamentale ne tient qu'à le fait de savoir si la décadence a commencé - ou pas. Mais tous les marxistes considérent que la Capitalisme a été un moment bénéfique de l'histoire de l'humanité)
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Jeudi 15 Oct 2009 21:14

Golfax dit « A l'inverse, le marxisme -et je l'ai senti ainsi quand je l'étais- est presque toujours vécu comme une sorte de nouvelle religion, de dogme. Pour être marxiste, il faut sa petite formation philosophique et politique pour bien connaître son système (j'ai vu ça avec les maos). En fait, je me suis barré des maos pour connaître les marxistes dits de l'ultra-gauche. Et ce que j'y ai plus ou moins vécu et entendu, n'étais pas spécialement plus intéressant. C'était ennuyeux, rébarbatif et d'une rigidité sans nom. Et là, je parle du CCI. ».
Ce que tu appelles « marxisme » est une idéologie bourgeoise qui utilise pour le dénaturer le lexique utilisé par les authentiques marxistes ! C’est le stalinisme. C'est-à-dire le pire produit de la contre révolution ! Tu prétend que tu a été marxiste : non ! tu as été stalinien ! Alors, pas étonnant que tu ne vois pas la différence avec le marxisme ! Pourtant, cela n’a rien à voir avec le catéchisme du livre de mao, que tu as peut être adulé, mais qui incarne la contre révolution ! tu dis que c’était une « religion », un dogme. Parfaitement. Mais le marxisme n’est pas un dogme c’est une méthode d’analyse avec des principes de classe contraire aux valeurs staliniennes qui sont celles de la bourgeoisie : le nationalisme (alors que le prolétaire n’a pas de patrie (et encore moins dite socialiste), le salariat (eh oui en Chine et en URSS alors que le marxisme est pour l’abolition du salariat). La révolution culturelle est la pire atrocité. Pour les marxistes, Pol pot c’est de la merde capitaliste, une barbarie pure du capitalisme décadent. Pas pour les maoistes qui en ont été ses inspirateurs !!!
Tu me dis « Désolé de te contredire, mais les trotskistes sont bels et bien des marxistes. Et sans guillemets ». Si pour toi mao est « marxiste », alors pas étonnant que les trotskistes le soient ! Il est vrai que selon l’idéologie dominante, Mao est toujours un « grand marxiste », comme les trotskistes le sont ! Et la Chine est un pays « communiste », comme l’était l’URSS ! Désolé, pas pour moi ! Tout cela n’est que le visage hideux du capital que la bourgeoisie a tout intérêt a présenter comme du « communisme ».
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Jeudi 15 Oct 2009 21:17

Nosotros : tu dis « Ce qui reviendrait à dire que le Capitalisme ayant pu être bénéfique, ce n'est plus le cas aujourd'hui, qu'il n'est plus une force de progrès mais au contraire en pleine décadence. Ah merde, c'est exactement la position du CCI ... Mais tous les marxistes considérent que la Capitalisme a été un moment bénéfique de l'histoire de l'humanité ». Tu veux certainement insinuer que le CCI peut s’accommoder du capitalisme parce que ce dernier aurait été, soi-disant, « bénéfique » (bref, tant qu’on y est, le CCI aurait pu dire « Vive le capitalisme ! ») Avec l’idée calomnieuse insinuée ou induite que le CCI peut s’accommoder fort bien de l’exploitation des prolétaires du XIXème siècle. Je vais te répondre par ce que dit réellement le CCI là-dessus : « Le concept marxiste de progrès n'a jamais été le même que celui, unilatéral, de la bourgeoisie, la notion linéaire d'une ascension stable des ténèbres primitives et de la superstition à la clarté de la raison moderne et de la démocratie. Le concept marxiste est une vision dialectique qui reconnaît que le progrès historique s'est fait à travers le choc des contradictions, qu'il a entraîné des catastrophes et même des régressions, que l'avancée de la "civilisation" a aussi signifié raffinement de l'exploitation et l'aggravation de l'aliénation de l'homme par rapport à lui-même et du divorce de l'homme d'avec la nature… ». Les marxistes ont toujours dit que le capitalisme est né dans la boue et le sang. Dans le Livre I du capital, il y a des pages entières de dénonciation des conditions effroyables de l’exploitation. Cela, Nosotros, tu aurais pu l’ajouter. Mais ce n’est pas bien grave, tu as juste… oublié.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Jeudi 15 Oct 2009 22:11

Jerôme, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas tu veux bien ? Tu seras gentil de laisser ce genre de procédé aux staliniens.

Par contre je te rafraichis ici la mémoire avec les deux premières lignes du texte qui présente l'idée essntielle de base de ton CCI d'amour, celle qui constitue sa marque de fabrique, la décadence du capitalisme (1):


Le caractère de plus en plus apocalyptique que prend la vie sociale sur l'ensemble de la planète n'est ni une fatalité naturelle ni le produit d'une prétendue “folie humaine”, ni une caractéristique du capitalisme depuis ses débuts. C'est une manifestation de la décadence du mode de production capitaliste qui, après avoir été du 16° siècle du début du 20° un puissant facteur de développement économique et social., s'est transformé- en s'enfermant dans ses propres contradictions- en une entrave de plus en plus puissante à la poursuite de ce développement.[/b] (souligné par moi ...)



puis :

Tant que le capitalisme remplissait une fonction historiquement progressiste de développement des forces productives, les luttes prolétariennes ne pou­vaient aboutir à une révolution mondiale triomphante mais pouvaient, à travers le syndicalisme et le par­lementarisme, obtenir de véritables réformes et amé­liorations durables des conditions d'existence de la classe exploitée.



Autrement dit toutes les guerres coloniales, telle que la conquête de l'Algérie de 1830, étaient le fait d'un mode de production historiquement progessiste. Idem les guerres civiles européennes de l'époque napoléonienne et le ravage de l'europe. Et donc proud'hon a bien eu raison, en 1848, de se porter candidat à l'élection des députés, pour laquelle il fut d'ailleurs élu. Tout ceci était pleinement bénéfique, puisque le capitalisme l'était.

Cette prose CCI est très claire : heureusement qu'au XIX siécle il y a eu le capitalisme pour développer les forces productives. A l'époque le slogan aurait été "capitalisme ou barbarie" (comprendre "féodalisme"), de même qu'au moyen age le cri aurait pu être "féodalisme ou barbarie" (comprendre l'esclavage antique) etc ...

Maintenant, oserai tu affirmer que pour le CCI le capitalisme n'est jamais, dans aucune circonstance, un facteur bénéfique de l'Histoire humaine ?


zzzzzzzz .... (mouche qui vole)


(1) Polémique : Comprendre la décadence du capitalisme

http://fr.internationalism.org/rinte48/decad.htm
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Dimanche 18 Oct 2009 17:03

Jérôme, je n'ai jamais été stalinien. Ce n'est pas parce que j'étais avec des maos que je croyais tout ce qu'ils disaient. Sinon, je serais resté chez eux au lieu d'aller chercher une vraie alternative à leur marxisme (et sans guillemets, toujours), chez la "gauche" germano-hollandaise (Pannekoek, Gorter...). J'y ai plus ou moins trouvé mon compte au niveau des lectures. Quant aux héritiers, c'est autre chose. Lorsque j'ai rencontré un militant du CCI, j'ai découvert que, finalement, le CCI prêchait la même bonne parole que les autres marxistes, prêt à dispenser les bons-points et les excommunications. C'est vachement de la méthode d'analyse, ça, ce que tu fais. Parce que tu crois que le CCI est authentiquement marxistes ?? Parce que tu te crois authentiquement marxiste ?? Parvenir à dire cela n'est qu'une preuve, rien de plus, de ton dogmatisme et de celui de ton organisation. Le marxisme n'est pas un dogme ? Mais, si ! Le CCI et ses représentants nous le montrent à chaque discussion. Mais, je suis désolé de te le répéter. Maoïstes, trotskistes, stalinistes sont d'authentiques marxistes, tout comme les CCIstes, les bordiguistes, les guévaristes... Il suffit de lire la définition de marxiste dans le Petit Robert...

Enfin, mon cher Jéjé (tu permets cette familiarité, car c'est l'endroit idoine pour cela), à trop vouloir avoir raison, on finit par parler tout seul...

A méditer...

PS: entièrement d'accord avec l'analyse de Nosotros...
Sinon, j'ai des choses hautement plus intéressantes. Le CCI, ça m'emmerde... Je vais plutôt discuter avec des marxistes authentiques comme chez Ni Patrie Ni Frontière. Au moins, ils ne sont pas dogmatiques, EUX !
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Re: Karl Marx ?

Messagepar lucien » Lundi 19 Oct 2009 22:26

Je nourris le troll mais ces réponses ne lui sont pas destinées...

:arrow: l'anarchisme, selon le CCI :

Révolution internationale a écrit:L'anarchisme en général, et l'anarcho-syndicalisme en particulier, sont incapables de s'appuyer sur une vision historique. Ce point de vue néglige de tirer les leçons des luttes précédentes et ignore superbement l'expérience historique du mouvement ouvrier, qui est le point d'appui essentiel du marxisme. Les intérêts et les positions de classe sont en fait les produits de l'expérience du mouvement ouvrier, de la maturation de la conscience de classe.
C'est pourquoi l'anarchisme, en se privant de la seule véritable boussole permettant de mener le combat de classe, en est réduit à s'accrocher à des principes abstraits, à une vision moralisante quand il entreprend de s'engager dans ce combat. Les anarchistes agissent à partir de jugements de valeur, de principes moraux parce qu'ils ignorent ou méconnaissent les fondements matériels des principes prolétariens. Les corollaires de l'anarchisme, qu'il porte dans son patrimoine génétique, sont toujours l'immédiatisme et l'activisme.
C'est aussi pourquoi, face aux situations concrètes, les anarchistes choisissent toujours ce qui leur paraît être le moindre mal, ce qui en fonction de leurs critères est la solution ou la voie la moins "autoritaire", ce qui les amène à tomber dans tous les pièges tendus par la bourgeoisie, à choisir la "démocratie" contre le "fascisme" et, comme on l'a vu dans la guerre d'Espagne, à s'enrôler activement dans le camp républicain contre Franco. Autrement dit, ils sont le plus souvent amenés à choisir entre deux fractions bourgeoises, et à se laisser happer par l'une d'elles en désertant et en trahissant le camp du prolétariat.






... et une question : pourquoi perdre son temps dans un semblant de dialogue avec des gens qui ne renieront jamais ce qui a été cité plus haut ?

:arrow: sur l'autoritarisme du CCI :
lucien a écrit:Je retiens du peu de réponses obtenues suite à mes interrogations que le CCI prône le Parti, comme mode d'organisation des révolutionnaires, le centralisme, comme fonctionnement de ce Parti (voire aussi de la "société post-révolutionnaire"), ainsi que le maintien de l'Etat en période de transition. Si ce ne sont pas des bases léninistes, elles sont au moins autoritaires, donc à combattre. Même topo quant à votre attitude vis à vis des anars : du Lénine tout craché !
Et pour vraiment nourrir le troll, une interrogation : le centralisme à la sauce léniniste vanté par le CCI n'est-il pas anti-marxiste (anti-marxien ?!) ?!
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Mardi 20 Oct 2009 9:16

lucien a écrit:Et pour vraiment nourrir le troll, une interrogation : le centralisme à la sauce léniniste vanté par le CCI n'est-il pas anti-marxiste (anti-marxien ?!) ?!


Je préfèrerais que le troll continue d'avoir faim... :roll:

Sinon, les adjectifs "marxiste" et "marxien" n'ont pas la même signification, puisque ce dernier se réfère à la philosophie de Marx, contrairement au premier, qui se rapporte à l'héritage idéologique du philosophe. En tout état de cause, il est clair que le CCI n'est pas marxien. Martien, peut-être. Marxien, certainement pas. Quant à être authentiquement marxiste, il l'est tout autant que ceux qui se sont réclamé de Marx (léninistes, trotskystes, stalinistes, maoïstes, luxemburgistes, ultra-gauchistes, bordiguistes, titistes, castristes, guévaristes, etc. (c'est fou ce qu'un philosophe génère comme "istes" !!)).
Pour répondre à ta question, le centralisme n'est pas nécessairement marxiste. Mais pas anti-marxiste non plus. Vus le nombre d'adjectifs que je t'ai sortis et les personnages qui les ont inspirés, tu peux en déduire que les marxistes sont presque "congénitalement" centralistes, pour reprendre des adverbes CCIstes.
Le centralisme est-il marxien ? Marx n'a pas été clair sur certaines questions. Et la mort l'a empêché d'approfondir certaines questions, comme celle de l'Etat et du parti. Néanmoins, dans son texte sur la Commune de Paris, il donne quelques pistes. En soi, il n'est pas un fervent défenseur du fédéralisme. Je ne me souviens pas qu'il ait cité une seule fois ce nom, d'ailleurs. Dans la fameuse Adresse du Conseil général de l'Association Internationale des Travailleurs, il prend nettement exemple sur l'expérience de la Commune parisienne de 1871. Ce qui signifie qu'il est forcément favorable à l'auto-organisation des travailleurs (mais nous savons tous que l'expérience communarde a ses limites, qu'elle a partiellement reproduit les structures étatiques, puisque la plupart des insurgés étaient des républicains). En cela, on peut dire que Marx prépare son héritage social-démocrate et marxiste, par le recours aux structures étatiques, qui, par définition, aboutissent généralement au centralisme. Mais il ne l'écrit pas clairement. Dans le texte que je citais, d'ailleurs, il rappelais sa petite formule de la "dictature du prolétariat". Ce qui sous-entend toujours la question de l'Etat (une dictature sans Etat, ça n'existe pas). Pour autant, il ne faut pas tirer de plans sur la comète: Marx, je pense, aurait forcément été un partisan du centralisme, de toute façon. Son idée de départ du parti communiste l'impliquait plus ou moins.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar lucien » Mardi 20 Oct 2009 22:23

lucien a écrit:Et pour vraiment nourrir le troll, une interrogation : le centralisme à la sauce léniniste vanté par le CCI n'est-il pas anti-marxiste (anti-marxien ?!) ?!
Pffiou ! J'ai écrit ça ?! Tu l'as bien amené car je pensais à la dictature du prolétariat, concept semble-t-il peu développé par l'auteur et repris à la sauce autoritaire par la suite. Il me semblait que Marx avait critiqué les dérives étatiques de la Commune ; bref, il n'aurait alors pas pu, dans le même texte, se féliciter du développement de l'Etat et du Capitalisme, contrairement à d'autres.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Samedi 14 Nov 2009 0:17

Nosotros a dit qu’il a : «cru à un moment donné que votre discours sur la culture du débat et tralala était sincère, mais qui s'est rendu compte que les perches qui ont été tendues n'ont jamais été saisies, le CCI ne cherchant en fait qu'à amener des gens sur ses positions à lui, sans réellement cherché à réfléchir collectivement sur le ici et maintenant… ». Voilà un drôle de comportement qui consiste à faire une critique, mais dans le dos du CCI, pas sur son site. Le principal intéressé, du coup,ne peut y répondre directement. Pourquoi ne pas le faire sur le site du CCI ?
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Re: Karl Marx ?

Messagepar Paul Anton » Samedi 14 Nov 2009 12:03

Oui...

Une position politique ne peut s'affermir dans le temps qu'à la condition que ceux qui la portent soient capables de subir l'épreuve du doute.

A défaut, ils sont condamnés à rabâcher et leur position politique se fait dogme.

N'est-ce pas également une question de Praxis ?
"Salut Carmela, je suis chez FIAT ! Je vais bien... Si, si, nous pouvons parler tranquillement, c'est Agnelli qui paye !"
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