Karl Marx ?

Les courants, les théoriciens, les actes...

Messagepar goldfax » Vendredi 09 Sep 2005 11:33

Cette question m'a pas mal fait douter... Mais le but du jeu n'est-il pas d'abolir toute forme d'état ? :roll: :?:
Par contre qu'appelles-tu "syndicalisation des moyens de production" ?
goldfax
 

Messagepar lucien » Vendredi 09 Sep 2005 18:30

goldfax a écrit:Par contre qu'appelles-tu "syndicalisation des moyens de production" ?
La discussion sur la "syndicalisation des moyens de production" se poursuit :arrow: ici.
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Messagepar goldfax » Samedi 10 Sep 2005 16:53

OK ! J'ai vu ça... :wink: 8)
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Messagepar Paul Anton » Dimanche 08 Juil 2007 18:00

...

Outre son aspect très didactique, elle a le mérité d’expliquer simplement la logique du capitalisme. Ceci dit, elle est un peu trop "objectiviste" d'après moi.

Image

http://classiques.uqac.ca/classiques/Ma ... alarie.pdf
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Messagepar goldfax » Dimanche 08 Juil 2007 18:27

J'ai de très bons souvenirs de cette lecture. Faudrait que je m'y replonge.
Il y a un autre bouquin, que je n'ai pas lu par contre, qui pourrait être intéressant, c'est Salaire, prix et profit. Si vous avez de la chance, vous le trouverez dans les vieilles Editions sociales.
Sinon, qu'appelles-tu par "objectivisme" ?
Je vais te répondre d'après ce que je comprends de ta question... En fait, tu as raison. Il pose l'économie comme un objet d'étude scientifique, qu'il décrit avec le moins de "critiques" possibles. C'est ainsi qu'il avait procédé pour le Capital.
Après, reste à se poser la question : ces écrits sont-ils encore d'actualité, étant donné que les situations qu'il décrit datent de près de deux siècles ? :roll:
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Messagepar Paul Anton » Lundi 09 Juil 2007 10:34

Sinon, qu'appelles-tu par "objectivisme" ?
Je vais te répondre d'après ce que je comprends de ta question... En fait, tu as raison. Il pose l'économie comme un objet d'étude scientifique, qu'il décrit avec le moins de "critiques" possibles. C'est ainsi qu'il avait procédé pour le Capital.


Tu m’as parfaitement compris. :wink:

Cet objectivisme semble claquemurer "la subjectivité ouvrière" dans l’amélioration de ses conditions matérielles (1). Or, la bourgeoisie a su parfaitement s'en accommoder en intégrant le syndicalisme.

Après, reste à se poser la question : ces écrits sont-ils encore d'actualité, étant donné que les situations qu'il décrit datent de près de deux siècles ?


La logique du capitalisme n’a pas changé tandis que son appareil de production a été complètement transformé depuis cette époque.

(1) Je ne nie pour autant son importance.
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Messagepar Federica_M » Lundi 09 Juil 2007 11:01

Cet objectivisme semble claquemurer "la subjectivité ouvrière" dans l’amélioration de ses conditions matérielles (1). Or, la bourgeoisie a su parfaitement s'en accommoder en intégrant le syndicalisme.


Je dis peut être une bétise (n'ayant pas beaucoup potassé la question) mais c'est justement le reproche que faisait Lénine aux syndicats (trade unions) , qui en se limitant à la question de l'amélioration des conditions matérielles quotidiennes, ne pouvaient avoir de dimension révolutionnaire :-) Par contre là oú il y a divergence c'est que Lénine, qui reconnait le primat de la lutte politique - c'est à dire idéologique, considérait que clea devait être du ressort d'un corps extérieur, spécialisé (et pour tout dire militaire en vue de la prise du pouvoir), le Parti. Alors que les anarcosyndicalistes considèrent que la lutte est globale, le syndicat - organisme de résistance populaire - ayant vocation à mener la bataille aussi bien matérielle que idéologique, les deux étant liés comme moyens et fins.
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Messagepar goldfax » Mercredi 11 Juil 2007 7:49

Doucement, Federica, Lénine n'était pas un adversaire des syndicats. Loin de là ! Ce qu'il critiquait dans le trade-unionisme était principalement son corporatisme, qui lui conférait un rôle éminemment réformiste.
En fait, Lénine (et c'est - il me semble - dans le Que faire ?) voulait faire des syndicats le lieu d'éducation des ouvriers à la lutte de classes. C'est pour cette raison qu'il a théorisé, par la suite, la dichotomisation syndicat-parti.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar topaze » Vendredi 04 Sep 2009 20:32

Salut àtous .
j'espére que les vacances se sont bien passé pour ceux qui ont pu en prendre et que ça n'a pas été trop dur pour ceux qui ont été obligé de bossé

Je ne sais pas si vous vous en souvenez mais au moment ou la crise faisait la une de l'actualité certain journaux comme libération titré sur Marx en premiére page. Un grand hebdomadaire comme le Point sortait un hors série s'intitulant 'Marx' .
Pourquoi un tel engoument pour Marx, alors qu'au moment de l'effondrement du bloc de l'Est il y a 20 ans ceux ci déclaré la mort du marxisme ?
Je pense que ceci est du au fait que la crise pousse à la réflexion et que de plus en plus d'ouvriers, étudiants se tourne vers Marx et qu'il faut donc de nouveau le dénaturer.
Pour mieux comprendre ce qu'est le marxisme vis à vis de ceux qui le dénigre , j'ai vu sur le site du CCI qu'au mois de septembre celui ci tenait dans différentes villes des réunions publiques sur le théme :

'Qu'est ce que le marxisme?'

C'est réunions publiques auront lieu dans différentes villes :

Lyon: le samedi 12 septembre. A 17h. Au CCO 39 rue G. Courteline . Villeurbanne
Tours: Le samedi 19 septembre. A 15h . 9 place de la tranchée
Nantes: Le samedi 12 septembre. A 16h 3 rue de l'Amiral Duchaffault (quartier melinet)
Toulouse: Le samedi 19 septembre. A 15 h. Au restaurant 'On'Nador. 5 rue de l'université du Mirail (metro Mirail université)
Marseille. Samedi 19 septembre. A 17h . Association Milles babords. 61 rue Consolat. (métro reformé)
Paris. Samedi 19 septembre. A 15h . CICP, 21 ter rue Voltaire (métro rue des boulets 11éme)

vous les étes les bienvenus.

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Re: Karl Marx ?

Messagepar apar » Vendredi 04 Sep 2009 21:26

topaze a écrit:Je pense que ceci est du au fait que la crise pousse à la réflexion et que de plus en plus d'ouvriers, étudiants se tourne vers Marx


Liberation et le point sont des journaux ouvriers et étudiants ?
Marx, le tenia du socialisme, peut encore servir à la bourgeoisie, c'est sur...
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Re: Karl Marx ?

Messagepar Paul Anton » Samedi 05 Sep 2009 13:19

Salut Topaze,

A bon ? De plus en plus d'étudiants et d'ouvriers se tournent vers Marx... Tu rigoles, j'espère. Il suffit de se confronter à la réalité de l'usine et de regarder les plans de licenciement en cascade qui passent comme une lettre à la poste.

Ok... je sais qu'il y a des luttes ouvrières qui se déroulent depuis quelques années à la périphérie. Il reste néanmoins à analyser leur nature.

Mais là camarade, tu es dans le cœur du monstre ! Je pense que c'est plutôt les classes moyennes qui ne savent plus à quel saint se vouer. Il y a même des sociologues qui ont écrit sur leur fin.

Qui a dit : je ne suis pas marxiste.

Tiens en ce moment... je suis en train de lire le premier tome du capital et j'ai pratiquement fini la quatrième section.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Dimanche 06 Sep 2009 22:57

j'ai vu sur le site du CCI qu'au mois de septembre celui ci tenait dans différentes villes


Oh quelle bonne surprise ! :-)

franchement ce côte "j'ai vu de la lumiére et je suis rentré"', c'est ridicule. A moins que ce ne soit un hommage au comédien SIM, dont nous pleurons le décés aujourd'hui, et á son célébre personnage "la baronne de la tronche en biais"' ? :-)
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Re: Karl Marx ?

Messagepar lucien » Lundi 07 Sep 2009 21:05

NOSOTROS a écrit:
j'ai vu sur le site du CCI qu'au mois de septembre celui ci tenait dans différentes villes


Oh quelle bonne surprise ! :-)

franchement ce côte "j'ai vu de la lumiére et je suis rentré"', c'est ridicule.
C'est clair mais on commence à avoir l'habitude avec le CCI (de qui on attend toujours des éléments de réponse sur la phase transitoire, le Parti, etc.).

Le marxisme fait partie intégrante du "monde hérité" et à ce titre il constitue un obstacle sur la voie du mouvement révolutionnaire.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Jeudi 10 Sep 2009 19:27

P A dit « A bon ? De plus en plus d'étudiants et d'ouvriers se tournent vers Marx... Tu rigoles, j'espère. Il suffit de se confronter à la réalité de l'usine et de regarder les plans de licenciement en cascade qui passent comme une lettre à la poste ». Je pense que pour Topaze « de plus en plus » signifie qu’on observe chez des minorités une tendance à s’intéresser davantage à Marx. Mais cela reste en effet très minoritaire. Je crois que c’est ce qu’il veut dire. c’est vrai que dans les grandes masses ouvrières aujourd’hui, comme tu le souligne, ce n’est pas le cas. Je pense néanmoins qu’il faut s’interroger effectivement sur pourquoi la bourgeoisie s’occupe de Marx et le médiatise. Ce qui est sûr, c’est qu’elle dénature totalement ce qu’a été et ce qu’a dit Marx. La bourgeoisie stalinienne a appelé « marxisme » ce qui n’était que son propre bricolage dogmatique. Or le marxisme est avant tout une méthode d’analyse et de lutte. Les bourgeois cherchent aujourd’hui à le présenter comme un grand « philosophe », « bon analyste » en occultant la dimension révolutionnaire du militant. (pour une biographie je conseille le livre de Boris Nicolaievski « la vie de Karl Marx » chez Galliamard: une vieille édition des années 70)
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Jeudi 10 Sep 2009 21:43

Je pense que pour Topaze « de plus en plus » signifie qu’on observe chez des minorités une tendance à s’intéresser davantage à Marx. Mais cela reste en effet très minoritaire. Je crois que c’est ce qu’il veut dire.


En effet. On trouve dans la presse du CCI le même genre d'affirmation un rien prétentieuse, parce qu'une poignée d'individu en république dominicaine et aux philipinnes ont permi au secrétariat du CCI de faire un voyage pour une conférence d'une demi heure. ON est prié de croire qu'il s'agit d'une résurgence de l'esprit révolutionnaire des masses. C'est pour le moins ridicule ...

Je pense néanmoins qu’il faut s’interroger effectivement sur pourquoi la bourgeoisie s’occupe de Marx et le médiatise.


Pour nous mener dans une nouvelle impasse, assurément ... Le marxisme est le meilleur outil pour que rien ne change et qu'elle garde la main sur le Pouvoir ... Car le Marxisme partage les mêmes valeurs que la Bourgeoisie (dont il est une émanation), á commencer par la hiérarchie.

Or le marxisme est avant tout une méthode d’analyse et de lutte.


Dont depuis plus de cent ans on a pu apprécier les différentes expérimentations, tentatives, etc ... toutes couronnées du succés que l'on sait et prometeuse d'un avenir radieux et globalement positif pour l'Humanité ...
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Re: Karl Marx ?

Messagepar Paul Anton » Vendredi 11 Sep 2009 10:41

Oui... enfin bon...

Le marxisme n'est pas une pensée monolithique.

Peut-on mettre dans la même balance tous les théoriciens marxistes ? J'en doute.

L'un des meilleurs d'entre-eux est incontestablement Paul Mattick.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar Paul Anton » Vendredi 11 Sep 2009 11:47

jérôme a écrit:P A dit « A bon ? De plus en plus d'étudiants et d'ouvriers se tournent vers Marx... Tu rigoles, j'espère. Il suffit de se confronter à la réalité de l'usine et de regarder les plans de licenciement en cascade qui passent comme une lettre à la poste ». Je pense que pour Topaze « de plus en plus » signifie qu’on observe chez des minorités une tendance à s’intéresser davantage à Marx. Mais cela reste en effet très minoritaire. Je crois que c’est ce qu’il veut dire. c’est vrai que dans les grandes masses ouvrières aujourd’hui, comme tu le souligne, ce n’est pas le cas. Je pense néanmoins qu’il faut s’interroger effectivement sur pourquoi la bourgeoisie s’occupe de Marx et le médiatise. Ce qui est sûr, c’est qu’elle dénature totalement ce qu’a été et ce qu’a dit Marx. La bourgeoisie stalinienne a appelé « marxisme » ce qui n’était que son propre bricolage dogmatique. Or le marxisme est avant tout une méthode d’analyse et de lutte. Les bourgeois cherchent aujourd’hui à le présenter comme un grand « philosophe », « bon analyste » en occultant la dimension révolutionnaire du militant. (pour une biographie je conseille le livre de Boris Nicolaievski « la vie de Karl Marx » chez Galliamard: une vieille édition des années 70)


Que veux-tu Jérôme ? La bourgeoisie s'occupe même de Guy Debord en classant ses archives au patrimoine national.

le problème à mon avis est : pourquoi une pensée qui se veut révolutionnaire finit-elle par devenir un simple ersatz ? C'est parce qu'il y a toujours des épigones.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Mercredi 16 Sep 2009 17:17

OK avec Paul Anton qui rejette toute vision monolithique. PA dit « le problème à mon avis est : pourquoi une pensée qui se veut révolutionnaire finit-elle par devenir un simple ersatz ? C'est parce qu'il y a toujours des épigones ». On peut aussi se demander pourquoi y a-t-il des épigones ? Je pense que les idées révolutionnaires se heurtent toujours à la pression de l’idéologie dominante. Certains en effet finissent par trahir la révolution, mais il existe toujours une continuité révolutionnaire, avec différents courants de nature prolétarienne. Avec la pression de l’idéologie dominante, et dans un contexte de contre révolution, même les organisations armées théoriquement peuvent être happée par l’opportunisme et passer dans le camp de la bourgeoisie. Avec la défaite ouvrière mondiale et la contre-révolution stalinienne, c’est ce qui est arrivé aux bolcheviks, qui sont passés dans l’autre camp : celui de la bourgeoisie. Mais des courants authentiquement marxistes et révolutionnaires ont tout de même résisté et continué le combat au sein des fractions de gauche (Germano-hollandaise, italienne, y compris en Russie etc). Le stalinisme n’est pas un « erzatz » de marxisme, c’est l’incarnation de la contre révolution. Comme le trotskisme officiel n’est pas non plus du marxisme, pas un « erzats » : ce sont des idéologies bourgeoises contre les ouvriers (même s’il s’en réclament).
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Mercredi 16 Sep 2009 19:45

jérôme a écrit:Le stalinisme n’est pas un « erzatz » de marxisme, c’est l’incarnation de la contre révolution. Comme le trotskisme officiel n’est pas non plus du marxisme, pas un « erzats » : ce sont des idéologies bourgeoises contre les ouvriers (même s’il s’en réclament).


Ah oui, c'est vrai que le CCI s'arrange toujours pour excommunier ceux qui le gênent (même si cela peut se comprendre), trotskystes, stalinistes, maoïstes, guevaristes, etc.... Pourtant, à ce qu'il me semble, les trotskystes et les stalinistes ne cessent jamais de se référer à Marx et au marxisme. Un certain Dictionnaire critique du marxisme a même incorporé toutes les théories dérivant du marxisme (là, par contre, point de CCI en vue). Appelons un chat un chat, trotskystes et stalinistes sont bien des marxistes (marxiens, peut-être pas...). Ces clarifications, qui frisent une orthodoxie à vous faire frémir de terreur, sont bien révélatrices de l'état d'esprit de ton organisation, celui de vouloir un parti pur, sans tâches, plus blanc que blanc... euh... plus rouge que rouge... Ce genre d'orthodoxie, nous savons tous à quoi il a conduit: à une falsification de l'histoire, des idées et des aspirations réelles des opprimés. Et pour les deux premières, cela semble bien engagé. La troisième -ouf!- elle reste encore sauve... Mais jusqu'à quand ??

Enfin, ça me fait bien rire cette tendance à dire que le stalinisme et le trotskysme sont des idéologies bourgeoises. Des orgas comme le PC, le NPA, LO, le POI... sont quasi principalement constitués d'ouvriers (bon, c'est vrai, le corps enseignant y est aussi très présent...). Et je suis prêt à parier que le CCI compte les mêmes proportions d'ouvriers et de bourgeois en son sein que dans les orgas dont je parle. Le stalinisme et le trotskysme sont des idéologies réactionnaires. Bourgeoises ? Cela ne signifie plus rien aujourd'hui, c'est un terme vide de sens, tant il est utilisé à tort et à travers. Quant à "réactionnaire", il y a une signification qui ne souffre aucune ambiguïté et qui me semble plus appropriée. Dire à un ouvrier que c'est un bourgeois, c'est prendre des vessies pour des lanternes. Car, en outre, la réaction est aussi bien de gauche comme de droite. Mais, surtout, la réaction se situe sur l'échiquier politique traditionnel. Les véritables révolutionnaires seront ceux qui dépasseront ces clivages débiles et arbitraires.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar topaze » Mercredi 23 Sep 2009 22:02

Tu a raison Goldfax les staliniens, les troskistes, maoïstes et d’autres se réfère a Marx et c’est pour ça que c’est Parti ou organisation sont dangereuse pour la classe ouvrière car ils utilisent un langage, se servent d’une histoire, qu’eux falsifient pour duper les ouvriers. Donc le rôle des révolutionnaires c’est de rétablir la vérité mais visiblement tu n’est pas d’accord avec ce que dit le CCI sur cette histoire comme le met en avant Jérôme , on peut en discuter. Pas de problème. A mon avis la meilleure façon de se rendre compte de la falsification du marxisme de la part des staliniens, troskistes et autres c’est dans la pratique. Est que concrètement leurs pratiques et en lien avec le marxisme et notamment avec le fait de mettre en avant le mot d’ordre ‘prolétaires de tous les pays unissez vous’ ? Ou avec le mot d’ordre ‘les ouvriers n’ont pas de patrie’ ? Avec la défense intransigeante du principe de l'internationalisme prolétarien ?
Après sur la deuxième partie de ton intervention je pense que tu te places d'un point de vue sociologique. Je pense que ce qui fait qu’une organisation est révolutionnaire ou pas, n’est pas le fait qu’il y est une majorité d’ouvriers mais une question de position politique. Les positions politiques des différentes organisations que tu cite (PCF, NPA, LO, POI ect…) ne sont pas prolétarienne de part l’abandon et la trahision de l’internationalisme prolétarien.

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