Karl Marx ?

Les courants, les théoriciens, les actes...

Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Samedi 14 Nov 2009 22:01

jérôme a écrit: Pourquoi ne pas le faire sur le site du CCI ?


Mais il l'a fait sur le site du CCI... Seulement, c'est comme si on parlait à un mur.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Lundi 16 Nov 2009 17:15

ah ah ah

Alors celle la c est la meilleure : quand j interviens sur le site du CCI (cherche les commentaires de Nosotros) tes amis me le reproche, et ici toi meme me reproche de ne pas le faire !

Bon, les rois du centralisme démocratique, essayez d'accorder un peu vos violons parce que là ça fait mauvais genre. Il y a quelque chose de pourri au royaume de Lénine !

A moins que ce ne soit la vieille tactique communiste de la calomnie comme argument ?

Ceci dit revenons aux choses sérieuses ...
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Samedi 28 Nov 2009 18:47

Lucien dit cela p 5 : « ... et une question : pourquoi perdre son temps dans un semblant de dialogue avec des gens qui ne renieront jamais ce qui a été cité plus haut ? ». D’abord, les critiques qui sont émises, « cité plus haut », sont des jugements politiques et non des insultes. Elles sont sévères, certes, mais pas moins que celles que je peux lire sur le marxisme de votre part (une fois qu’on retire toutes les provocations gratuites). Pour Lucien, il faudrait renier ses positions !!! Ce n’est pas cela un débat entre révolutionnaires ! Aussi sévères que soient les critiques, et on est en droit d’en faire, il faut les confronter et y répondre. Tu n’es pas d’accord avec ce qu’avance le marxisme sur l’idéologie anarchiste ? C’est exagéré ? Faux ? D’accord, cela ne pose aucun problème pour en discuter. Contrairement à ce que tu prétends, ce ne sera pas une perte de temps ni inutile pour les gens qui se posent des questions et veulent vraiment débattre.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Samedi 28 Nov 2009 19:04

jérôme a écrit:Tu n’es pas d’accord avec ce qu’avance le marxisme sur l’idéologie anarchiste ? C’est exagéré ? Faux ? D’accord, cela ne pose aucun problème pour en discuter. Contrairement à ce que tu prétends, ce ne sera pas une perte de temps ni inutile pour les gens qui se posent des questions et veulent vraiment débattre.


Forcément, l'idée qu'ont les marxistes de l'anarchisme est fausse. L'insulte a toujours primé sur la réflexion réelle. Vos rapports historiques sur l'anarchisme sont des torche-cul inbuvable fondés sur des préjugés datant de Marx et de l'éviction de Bakounine. On peut même remonter jusqu'à Misère de la Philosophie, contre Proudhon. Vos argumentaires sont des recopiages du verbiage de Marx, sachant qu'aucun marxiste n'a jamais lu des textes anarchistes. Ça, c'est de la culture !!
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Samedi 28 Nov 2009 23:34

Pour Lucien, il faudrait renier ses positions !!! Ce n’est pas cela un débat entre révolutionnaires !

je te prends au mot !

Parce que si on lit ce qu'écrit le CCI à propos des anarchistes (votre site est hors ligne je peux pas faire de copier coller de vos textes sur "les anarchistes et la guerre" mais je le ferai d`s que je peux pour illustrer) c'est précisément ce que vous appelez les anarchistes à faire : renier leurs valeurs pour embrasser les votres.

Vu que toi même tu reconnais qu'il ne s'agit pas d'une méthode pour débattre, je te laisse en tirer les conclusion qui s'imposent quand à la réalité de la volonté d'instaurer un débat dela part du CCI ...

En ce qui concenre la CNT AIT par contre je suis assez serein : quand tu lis ce qu'on pouvait écrire il y a 15 ans et ce qu'on ecrit aujourd'hui je crois que l'évolution est assez notable et montre qu'on n'a pas peur de questionner nos valeurs et principes (parfois ce questionnement les renforce, parfois il nous amène à les remettre en cause). Ca ne veut pas dire au'on est parfait, juste qu'on est un peu plus ouverts à la discussion ...

Et pour aller dans le sens de Goldfax sur le fait que vous répétez bêtement comme des perroquets ce que les auteurs marxistes ont dit sur l'anarchisme sans jamais avoir été vérifier à la source, je te renvoies vers les interventions sur votre site qui démontent tout votre argumentaire sur le soit disant basculement majoritaire des anarchistes dans le camp de la guerre en 14, alors que c'est précisément l'inverse : la majorité des anarchistes ont été - et ont agis contre - la guerre, seule une minorité s'est prononcé pour. Que cette minorité ait été la plus entendue, parce que relayée et amplifiée par la propagande d'état, puis ensuite par les bolchéviques que cela arrangeait bien n'y change rien. Et c'est précisément parce qu'il a tenu cette position intransigeante que le mouvement anarchiste s'est écroulé en 14, sous le feu réel de la répression (qu'on pense aux carnets B en France : fichiers (déja ...) tenus par la police politique de l'époque de tous les activistes révolutionaires et anarchistes, qui furent les premiers mobilisés et les premiers envoyés au front en aout et septembre 14, à l'époque où l'uniforme réglementaire se composait côté français d'un pantalon d'un magnifique rouge garance, sur lequel les taches de sang des blessures mortelles infligées par les mitrailluses adversaires ne se voyaient pas trop).
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Re: Karl Marx ?

Messagepar jérôme » Mercredi 02 Déc 2009 20:26

Nosotros tu dis « c'est précisément ce que vous appelez les anarchistes à faire : renier leurs valeurs pour embrasser les votres ». .Porter des critiques sévères sur l’idéologie anarchiste, mettre en évidence des désaccords de fond avec une idéologie ne veut pas dire « appeler à renier ses positions » (serait-ce donc votre souhait à l’égard du marxisme ?). Pour débattre, il faut une confrontation. C’est ce que nous essayons de faire, parfois peut être de façon maladroite, certes, mais nous sommes très loin d’êtres les seuls dans ce cas.
Sinon, Nosotros tu dis encore : « la majorité des anarchistes ont été - et ont agis contre - la guerre, seule une minorité s'est prononcé pour ». Là n’exagères tu pas ? Etre « Pacifistes » et « anti-militariste », ce n’est pas cela lutter contre la guerre ! Car cela ne s’appui nullement sur une réelle dénonciation du système capitaliste par un appel a sa destruction sur la base d’une lutte de classe internationale (position ultra minoritaire défendue lors de conférences en Suisse). Bien entendu, c’est vrai que des anarchistes sont restés sur un terrain de classe, peut être plus qu’on ne le dit, OK, je te l’accorde, mais cela ne s’est fait que par des trajectoires individuelles. Tu me diras que des marxistes ont soutenu l’union sacrée. C’est vrai. Mais il s’agissait alors d’une trahison du marxisme ! Une trahison et un abandon de ses principes, un passage dans l’autre camp, celui des bourgeois en devenant de facto nationaliste. Et il a existé à chaque fois une gauche internationaliste qui s’est dégagée nettement en continuité du véritable esprit révolutionnaire marxiste. En soutenant un camp « moins autoritaire » que l’autre, l’anarchisme trahi-t-il ses principes ou pas ?
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Mercredi 02 Déc 2009 21:16

jérôme a écrit:Nosotros tu dis « c'est précisément ce que vous appelez les anarchistes à faire : renier leurs valeurs pour embrasser les votres ». .Porter des critiques sévères sur l’idéologie anarchiste, mettre en évidence des désaccords de fond avec une idéologie ne veut pas dire « appeler à renier ses positions » (serait-ce donc votre souhait à l’égard du marxisme ?). Pour débattre, il faut une confrontation.

C'est bien ce qu'on souhaite, une confrontation. Mais quelle genre de confrontation souhaitons-nous, ensuite ? Si le but du jeu est de s'assommer à coups de certitudes ou de dogmes, je ne pense pas que le jeu en vaille la chandelle. Personnellement, je ne pense pas que la vision marxiste que tu empruntes avec tes kamarades CCIstes soit des plus pertinentes et, surtout, des plus enrichissantes pour le débat. A force de nous rappeler les grands poncifs de la dialectique matérialiste, votre discours n'est plus qu'une coquille vide, de sens et de contenu.

jérôme a écrit:Etre "Pacifistes" et "anti-militariste", ce n’est pas cela lutter contre la guerre !

Hmmm... Tout dépend si tu te places dans une perspective simplement éthique ou si tu mets tes idées en pratique. Personnellement, je trouve que tu pinailles pour des détails.

jérôme a écrit:Car cela ne s’appui nullement sur une réelle dénonciation du système capitaliste par un appel a sa destruction sur la base d’une lutte de classe internationale (position ultra minoritaire défendue lors de conférences en Suisse).

Non, mais c'est un corrélat. Là encore, tu pinailles. Lénine lui-même, celui qui a fait le coup d'état de 1917, se disait pacifiste dans le cas de la guerre de 14-18. Tu confonds plein de choses. Tu confonds entre tenir un discours et une sympathie pour le pacifisme et l'anti-militarisme, d'une part, et, de l'autre, tenir un propos révolutionnaire qui incorpore une multitude d'idées (pacifisme (en aucun lien avec le pacifisme social), fédéralisme, collectivisme, etc.). Si, isolées, les idées de pacifisme ou je ne sais quoi ne sont pas marquées idéologiquement, elles peuvent, tout du moins, servir d'intermédiaire pour introduire à nos luttes, à nos idées, à nos théories. C'est de cette manière que l'on peut faire un travail de terrain. On n'arrive pas dans une organisation avec des idées prêtes à l'emploi. L'anarchisme, c'est un cheminement de pensée, ce n'est pas une théorie globale rigide et toute faite. Tout comme le marxisme peut être autre chose que ce que le CCI et autres orgas (qui se prétendent les héritières de Marx) en font. Tu devrais (je dois me répéter) faire un tour sur mondialisme.org, tu verrais que le marxisme peut être une pensée vivante.

jérôme a écrit:Mais il s’agissait alors d’une trahison du marxisme ! Une trahison et un abandon de ses principes, un passage dans l’autre camp, celui des bourgeois en devenant de facto nationaliste.

On s'en fout de la trahison au marxisme. Ce qui me gênerait plus, c'est la trahison de l'idéal révolutionnaire. Car on peut être aussi bien marxiste et réformiste, l'histoire nous l'a démontré à maintes reprises et l'actualité nous le rappelle encore (ATTAC, PCF, etc.).

jérôme a écrit:En soutenant un camp « moins autoritaire » que l’autre, l’anarchisme trahit-il ses principes ou pas ?

D'abord, ce n'est pas l'anarchisme, mais des anarchistes. Petite précision lexico-sémantique nécessaire. On retrouve bien cette tendance propre aux marxistes de stigmatiser la majorité sur des faits particuliers. A partir de là, je crois que ta question se casse la gueule. Tant pis, tu l'as cherché. :lol:
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Mercredi 02 Déc 2009 22:23

J'ai rarement lu autant de mauvaise foi !

« la majorité des anarchistes ont été - et ont agis contre - la guerre, seule une minorité s'est prononcé pour ». Là n’exagères tu pas ?

Ecoute je t'ai donné moult preuves de ce que j'avances, y compris de chercheurs universitaires non anarchistes.



Sois tu prends du recul par rapport à ce que tu crois et tu analyse objectivement. Soit tu continues à ne voir les choses qu'avec un prisme qui confine au religieux, et dans ce cas on arrête là. Pas de temps à perdre.

De même tu reconnais toi même qu'il ya eu trahison de marxistes en 14. Mais tu n'en tires pas pour autant pour conclusion que le marxisme (dans son ensemble) a trahi.

Par contre tu n'applique pas le même traitement pour l'anarchisme où lá c'est l'ensemble du corpus doctrinal que tu voues aux poubelles de l'histoire.

Pourtant c'est bien la majorité du marxisme qui a rejoint le camp bourgeois en 14 ! (Cite moi une seule greve génerale menée dans un pays entre 14 et 17 à l'initiative des marxistes ? Une seule ...)

Mais c'est un procédé bien connu du bolchevisme que de retourner ses propres turpitudes contre ses adversaires. C'est dans ce procédé rien moins que révisionniste que commence l'état d'esprit qui explique le stalinisme et le mensonge déconcertant.

Il n'y a rien d'objectif ni de matérialiste dans ton approche. En fait tu répête commme un perroquet les mêmes mensonges léninistes. Pour préparer mes réponses j'ai relu le gauchiosme, maladie infantile du léninisme et je retrouve dans ta prose exactement les mêmes mots ou tournures que Lénine. Ce qui est pour le moins ironique, quand on sait que ce livre est aussi - et principalement - dirigé les gens de ta tendance politique !

Il y a un révolutionnaire russe qui racontait comment, enfermés au goulag avec les autres tendances révolutionnaires, les trotskistes et autres communistes d'opposition, continuaient de reproduire la vanité de leur pseudo supériorité intellectuelle et politique sur les autres tendances (SR, anars etc ...).

je te laisse dans cet aveuglement ridicule. Le pseudo appel du CCI au débat est un mensonge, tu en donnes ici la preuve.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar lucien » Vendredi 18 Déc 2009 16:02

jérôme a écrit:Lucien dit cela p 5 : « ... et une question : pourquoi perdre son temps dans un semblant de dialogue avec des gens qui ne renieront jamais ce qui a été cité plus haut ? ». D’abord, les critiques qui sont émises, « cité plus haut », sont des jugements politiques et non des insultes. Elles sont sévères, certes, mais pas moins que celles que je peux lire sur le marxisme de votre part (une fois qu’on retire toutes les provocations gratuites). Pour Lucien, il faudrait renier ses positions !!! Ce n’est pas cela un débat entre révolutionnaires ! Aussi sévères que soient les critiques, et on est en droit d’en faire, il faut les confronter et y répondre. Tu n’es pas d’accord avec ce qu’avance le marxisme sur l’idéologie anarchiste ? C’est exagéré ? Faux ? D’accord, cela ne pose aucun problème pour en discuter. Contrairement à ce que tu prétends, ce ne sera pas une perte de temps ni inutile pour les gens qui se posent des questions et veulent vraiment débattre.
T'es gentil mais ta mauvaise foi me saoûle. J'ai assez mis le doigt sur ce qui me déplaisait chez vous et, à chaque fois, constaté que vous n'y répondiez pas pour ne plus souhaiter poursuivre ce cinéma. Cette posture, c'est aussi celle de mon union locale, tu devrais le savoir et avoir la politesse ne nous lacher.
Le monde ne se compose pas d'anges révolutionnaires, de travailleurs généreux d'une part, de diables réactionnaires et de capitalistes cupides de l'autre.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar wiecha » Vendredi 18 Déc 2009 20:20

L'anarchisme, c'est un cheminement de pensée, ce n'est pas une théorie globale rigide et toute faite.


Oui, mais ça c'est une chose que bien peu de communistes , même révolutionnaires, lucides , et efficaces parviennent à comprendre.

C'est pour ça que les débats finissent souvent en queue de poisson à mon avis.

Nous on expérimente, on doute, on n'hésite pas à citer un auteur sans pour autant se sentir liés à l'ensemble de son oeuvre. On s'enthousiasme sur des pratiques ou des textes, sans hésiter à le dire même si les auteurs ne sont pas des nôtres.

J'ai l'impression, que chez les communistes, cette attitude est perçue de toute façon comme une faiblesse, une incohérence interne, quelque chose qui fait que tu n'es pas à l'aise dans tes baskets d'anarchiste, parce que tu n'hésites pas à afficher tes propres contradictions.

Donc ça n'avance pas, parce que de toute façon, y'a toujours un moment ou ça part dans le trip " faisons une confrontation , entre l'anarchisme et le communisme".

Et comme le dit Nosotros, les marxistes sont toujours prêts à trouver quatre mille autre noms pour se démarquer d'autres marxistes ( hitléro trostkystes, révisionnistes, staliniens ) et ne pas assumer ce qui les dérange. Mais nous, on est "les anarchistes" de toute façon.

Personnellement, je prends les miens avec leurs contradictions, leurs renoncements et leurs erreurs. Etre anarchiste, c'est d'abord comprendre qu'il n'y a pas de Sauveur Suprême, pas un "Héros" dont la vie et l'oeuvre serait un exemple à suivre de son premier dessin à la maternelle jusqu'à son dernier souffle , c'est comprendre qu'il n'y a pas d'anarchisme au sens ou il y a UN marxisme qui nous donnerait toutes les clefs.

Il y a la lutte et ses contradictions, il y a à certains moments, le collectif qui te rend plus fort et plus intelligents et à d'autres, il y a les reflux qui te rendent perméables aux solutions bancales, imparfaites et souvent dangereuses, comme n'importe quel prolétaire.

Quand je relis ici les débats avec le CCI, je me rends compte à quel point vous êtes obsédés par la traque aux contradictions des autres, à quel point vous êtes incapables de faire autre chose que les dénoncer, ce qui est légitime, ce qu'on fait nous aussi, mais toujours en proposant autre chose de concret et de précis, à chaque moment et sur chaque lutte.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar goldfax » Samedi 19 Déc 2009 13:31

Globalement, je suis d'accord avec toi, Wiecha.

Néanmoins, je ne crois pas que tous les marxistes ne sont pas à mettre dans le même panier que les CCIstes. Pour avoir débattu un peu avec les copains de "mondialisme.org" et de "Ni patrie ni frontière", je peux t'assurer que leur ouverture d'esprit contraste énormément avec ce que nous vivons sur ce forum.

Par ailleurs, tu as sans doute raison lorsque tu dis que nous traquons les incohérences de l'autre côté. Or, le gros problème, c'est que ces incohérences nous empêchent de débattre réellement.

Personnellement, je propose que, tant que les militants ou sympathisants n'essaieront pas d'élever le débat, nous ne leur répondions pas.
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Re: Karl Marx ?

Messagepar wiecha » Samedi 19 Déc 2009 16:06

Salut,

J'ai beaucoup de mal à voir les gens de Mondialisme.org, comme des "marxistes", au sens ou nous l'employons ici et dans lequel il est employé par la majorité des groupes communistes.

Il ne me semble pas qu'ils soient jamais paniqués à l'idée que d'autres courants de pensée puissent contredire efficacement certaines des thèses de Marx, et je n'ai jamais vu sur leur site, de ces interminables textes ultra chiants ou le pauvre Marx est trituré dans tous les sens , parce qu'il FAUT que ses écrits donnent raison au groupe précis qui en parle.

D'ailleurs, leur démarche est totalement incomprise en général , en milieu communistes, ou selon l'obédience particulière, on les qualifie au choix d'"anarchistes" , de "trotskystes", d'"ultra gauche" , et ainsi de suite.

Ce n'est pas étonnant, d'ailleurs, car la démarche de "Ni Patrie Ni Frontières", notamment est déjà étonnante même pour pas mal d'anarchistes. Que la revue publie des textes avec lesquels elle n'est pas d'accord, et se veuille un lieu de confrontations des points de vue en dehors de toute démarche de "recrutement" , notamment tranche avec bien des initiatives actuelles ou la multiplication des revues et des écrits ne reste le plus souvent qu'un immense dialogue de sourds.

Quant à ta proposition, de toute façon, je te répondais à toi, pas à eux. C'est peut-être très simplificateur, mais il m'a semblé depuis le début des "débats " avec les intervenants du CCI, qu'ils avaient un objectif et un seul en tête, signer un jour un tract commun avec la CNT AIT. Pour je ne sais quelle raison, je pense que, stratégiquement, la chose leur semblait TRES importante.

On n'est jamais vraiment entrés dans un "débat" en fait, même sur les questions d'"actualité " ici, ils ne sont jamais vraiment intervenus sur le sujet , mais toujours à côté, soit disant pour " globaliser".
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Re: Karl Marx ?

Messagepar NOSOTROS » Samedi 19 Déc 2009 21:55

Globalement d'accord avec Wiecha

(après sur le marxisme des gens de mondialisme, il est néanmoins réel et perceptible, même largement plus tenu qu'au CCI.)
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Re: Karl Marx ?

Messagepar wiecha » Samedi 19 Déc 2009 23:33

(après sur le marxisme des gens de mondialisme, il est néanmoins réel et perceptible, même largement plus tenu qu'au CCI.)


Alors, puisque ce débat était au départ intitulé Karl Marx, pourquoi ne pas repartir de là ?

Qu'est ce qui distingue les thèses et les pratiques de mondialisme en général, de celles des intervenants ici. Qu'est ce qui fait que l'on puisse dire que les uns sont "marxistes" de manière réelle et perceptible, concrètement, alors que la CNT AIT ne le serait pas ou beaucoup moins ?

Sur des éléments, qui ne seraient pas uniquement l'analyse du passé, des grandes dates du 20ème siècle, parce qu'on sait bien que tout ça a aussi, presque toujours une dimension " identitaire" forte, mais sur des trucs comme l'analyse de la "crise" ou du mouvement de classe en cours, sur la définition de la notion de classe ?

Bref, quelle est la frontière entre le marxisme, pas forcément léniniste, et l'anarchisme qui ne nie pas la notion de lutte des classes ?
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Re: Karl Marx ?

Messagepar anarced » Dimanche 20 Déc 2009 13:29

Le marxisme n'a pas la dimension intemporelle de l'anarchisme, "aussi ancien que l'humanité". Il est né de l'œuvre littéraire et politique d'un homme, Karl Marx, mort en 1883. Je ne pense donc pas qu'il soit possible de discuter du marxisme sans ressasser sans fin les mêmes dates et faits historiques d'une époque de plus en plus lointaine. Est-il pour autant voué à disparaître? Je n'en sais rien! Après tout, il existe encore bien des jésuites...
Contrairement à l'anarchisme qui n'a pour dogme que le rejet de tous les dogmes, le marxisme se fonde sur des axiomes, des éléments dogmatiques qui, bien que contestables, sont considérés comme indépassables et posés comme base du dogme marxiste: le matérialisme historique, la dialectique hégélienne et d'autres, le pire de tous étant, à mon avis, l'affirmation que le travail crée une plus-value.
Je pense que son œuvre littéraire comme politique n'a été jusqu'ici d'aucun intérêt pour la Révolution mais au contraire un obstacle à sa réalisation.
http://anarced.over-blog.org/article-23900485.html
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