Karl Marx ?

Les courants, les théoriciens, les actes...

Messagepar goldfax » Mercredi 24 Aoû 2005 8:02

bakou a écrit:Quoi qu'il en soit, Marx s'est finalement beaucoup inspiré des réflexions d'anarchistes (pour en faire ensuite ses ennemis) et n'a pas inventé grand'chose. :oops:

Oui, c'est sûr qu'il n'a rien inventé. Mais son inspiration vient plus de types comme Hegel et des communistes utopistes. Bien entendu, les économistes libéraux Ricardo et Smith font partie de ses inspirations, sans oublier l'anarchiste français Proudhon.

bakou a écrit:Quant à sa théorie de la mise en place d'une société communiste par la faillite du capitalisme, on attend toujours ! :lol:

C'est sûr qu'on attend toujours, mais il n'a jamais écrit que le capitalisme s'effondrera de lui-même, comme le prétendent les mécanistes. Le renversement du capitalisme se fait par la lutte des classes. Et Engels, longtemps après la mort de Marx, a insisté sur l'analyse économique "en dernière instance" ! C'est-à-dire que le facteur économique n'est pas le seul facteur déterminant d'un bouleversement économique, social et politique. Il faut analyser le mode de production dans sa globalité (superstructure et base, les deux en liens...).

bakou a écrit:Il serait sans doute par conséquent tout aussi intéressant de parler de Proudhon ou Bakounine, ou de parler d'anarchisme sans référence à qui que ce soit. :wink:

C'est un voeu souhaitable, mais nous avons toujours une référence implicite à un auteur lorsqu'on avance des arguments... :wink:
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Messagepar Paul Anton » Mercredi 24 Aoû 2005 11:03

Ce que je trouve intéressant à l’heure actuelle est cette synthèse réalisable entre l’anarcho-syndicalisme et le conseillisme…

Au vu de l’évolution technologique et scientifique de la société, je me pose cette question…

La nature de la phase de transition n’est-elle pas d’un autre ordre (ex : la parcellisation des facultés linguisto-cognitives)?


8)
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Messagepar goldfax » Mercredi 24 Aoû 2005 11:16

Paul Anton a écrit:Au vu de l’évolution technologique et scientifique de la société, je me pose cette question…

La nature de la phase de transition n’est-elle pas d’un autre ordre (ex : la parcellisation des facultés linguisto-cognitives)?

8)


Peux-tu développer ton argument, je crains de ne pas trop comprendre... :oops:
Et... je croyais justement qu'on s'opposait à toute forme de transition, qu'on soit anar ou conseilliste ?... :?: :?:
Et qu'est-ce que tu entends par "parcellisation des facultés linguisto-cognitives" ? :roll:
:wink:
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Messagepar Paul Anton » Mercredi 24 Aoû 2005 11:30

Ok, je vais développer… :wink:

Il faut dire que je suis plongé dans la lecture du séminaire de Paolo Virno (grammaire de la multitude…)

Pour me faire comprendre, je vais partir d’un exemple simple et concret : sommes-nous capables de déchiffrer un livret de compte d’une entreprise ?

:wink:
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Messagepar goldfax » Mercredi 24 Aoû 2005 11:32

HOULA ! :shock: non...

Ne serais-tu pas linguiste ??? ou psycho-linguiste par hasard ???
:?:
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Messagepar Paul Anton » Mercredi 24 Aoû 2005 11:36

Bah non... 8)
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Messagepar bakou » Mercredi 24 Aoû 2005 17:44

goldfax a écrit:C'est un voeu souhaitable, mais nous avons toujours une référence implicite à un auteur lorsqu'on avance des arguments... :wink:
Je ne suis vraiment pas aussi catégorique que toi ! A qui penses-tu quand tu parles d'anarcho-syndicalisme ?! :lol:
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Messagepar bakou » Mercredi 24 Aoû 2005 17:46

Paul Anton a écrit:La nature de la phase de transition n’est-elle pas d’un autre ordre (ex : la parcellisation des facultés linguisto-cognitives)?


8)
Ca serait sympa d'avoir des propos plus accessibles... :?
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A

Messagepar goldfax » Mercredi 24 Aoû 2005 20:28

bakou a écrit:
goldfax a écrit:C'est un voeu souhaitable, mais nous avons toujours une référence implicite à un auteur lorsqu'on avance des arguments... :wink:
Je ne suis vraiment pas aussi catégorique que toi ! A qui penses-tu quand tu parles d'anarcho-syndicalisme ?! :lol:


A personne en particulier, mais les idées ne tombent pas du ciel ! Il a bien fallu que quelqu'un (une personne ou un groupe d'individus) théorise sur l'anarcho-syndicalisme.
Nos paroles, nos discours sont peut-être uniques, mais il y a toujours une référence plus ou moins explicite à un discours antérieur. C'est une théorie linguistique, dans le domaine de l'analyse du discours... :wink:
Et moi j'emploie des mots compréhensibles !... :lol: :wink:
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Re: A

Messagepar lucien » Mercredi 24 Aoû 2005 22:28

goldfax a écrit:
bakou a écrit:
goldfax a écrit:C'est un voeu souhaitable, mais nous avons toujours une référence implicite à un auteur lorsqu'on avance des arguments... :wink:
Je ne suis vraiment pas aussi catégorique que toi ! A qui penses-tu quand tu parles d'anarcho-syndicalisme ?! :lol:


A personne en particulier, mais les idées ne tombent pas du ciel ! Il a bien fallu que quelqu'un (une personne ou un groupe d'individus) théorise sur l'anarcho-syndicalisme.
Nos paroles, nos discours sont peut-être uniques, mais il y a toujours une référence plus ou moins explicite à un discours antérieur. C'est une théorie linguistique, dans le domaine de l'analyse du discours... :wink:
Et moi j'emploie des mots compréhensibles !... :lol: :wink:
Ne peut-on pas intégrer des idées et au final en oublier la source ?
L'anarcho-syndicalisme a peut-être cela de particulier d'être un mode de fonctionnement évoluant selon l'expérience et non une théorie figée et ça, pour moi, c'est de l'anarchisme.
J'en profite placer un extrait de la FAQ que je t'invite à lire. :wink:

Il est fondamental de comprendre que l’anarcho-syndicalisme n’est pas une idéologie parmi d’autres, n’est pas un ensemble d’idées toutes faites que l’on cherche à plaquer sur la réalité, mais bien au contraire que la théorie et la pratique anarcho-syndicalistes sont le fruit de l’expérience des luttes de plusieurs générations de femmes et d’hommes dont le but a été et est toujours la transformation radicale de la société et des conditions de vie. Au centre même de l’anarchosyndicalisme, il y a donc le souci constant d’éviter tout écart entre ce qui est dit et ce qui est fait, entre ce qui est vécu et ce qui est pensé. Ni compilation de recettes révolutionnaires, ni idéologie momifiée, l’anarcho-syndicalisme est avant tout vivant et expérimental dans le sens où c’est le vécu de ses militants, leurs expériences de lutte et de vie qui engendrent la théorie et non l’inverse. Hier comme aujourd’hui, chacun, chaque anarcho-syndicaliste, chaque militante, chaque militant apporte sa contribution à l’élaboration d’une théorie et d’une pratique, sa quote-part à la construction du mouvement.

Marx : no future !! :lol:
Vive l'anarchie ! 8)
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Messagepar goldfax » Mercredi 24 Aoû 2005 23:03

lucien a écrit:Ne peut-on pas intégrer des idées et au final en oublier la source ?

Sans aucun doute, mais les idées ont toutes une source... Oublie-les si tu veux, tant qu'elles sont bonnes, on ne t'en tiendra pas rigueur... :wink: :lol:
lucien a écrit:L'anarcho-syndicalisme a peut-être cela de particulier d'être un mode de fonctionnement évoluant selon l'expérience et non une théorie figée et ça, pour moi, c'est de l'anarchisme.

Le marxisme aussi est censé évoluer et ne pas rester figer. Certains ont mieux réussi que d'autres... heureusement...
Et je ne prêche pas non plus pour un dogme quelconque, ce n'est pas ce que signifie mes paroles. Ce que je voulais dire : les idées que nous exposons ne sont pas inventées par nous-mêmes. Avant nous, il y a des gens qui ont émis des théories. Et nous, nous nous en servons en fonction de nos besoins. L'anarcho-syndicalisme n'est pas tombé du ciel, quand même ! Il a bien fallu que quelqu'un trouve que ce moyen de lutter est efficace. Et quand je dis quelqu'un, ce peut être aussi bien un individu comme un groupe d'individus...
Dans mon cas, précisément, je suis entièrement d'accord avec le paragraphe du FAQ que tu as posté. Parce que justement je crois que chaque situation historique est unique et qu'on ne peut pas résoudre des problèmes du XXIème siècle avec des solutions du XVIIIème... Et cela Marx le savait aussi bien, puisque c'est sur cette base qu'il a théorisé le matérialisme historique ! Et contrairement à ce que tu disais plus haut, le matérialisme historique n'a rien d'un dogme. (C'est Staline qui en a fait un dogme. Et Staline, ce n'est pas Marx !) Le MH n'est qu'une sous-catégorie du matérialisme dialectique, pour simplifier la chose, qui s'applique à l'histoire.
Et là où je serais d'accord avec toi, c'est que le matérialisme historique est, par sa définition, limité. Mais qu'est-ce que l'histoire ? Ce n'est pas seulement raconter que Napoléon est mort à Ste Hélène et qu'on l'a retrouvé sur une baleine en train de sucer des arêtes de poissons... L'histoire est un ensemble de discipline allant de l'économie à la politique, en passant par la sociologie, etc. C'est pour cette raison également que Marx n'a pas écrit que des textes historiques et économiques, mais aussi des textes avec une portée sociale... C'est pourquoi, comme l'indique souvent la CNT-AIT, il faut considérer les phénomènes dans leur globalité...
D'un côté, je serais d'accord avec toi de ne parler que de matérialisme dialectique. Mais, sans le matérialisme historique et sa phrase clef : "L'histoire de l'humanité, c'est l'histoire de la lutte des classes", quid des luttes de classes ? du projet révolutionnaire ?... Je vais peut-être un peu loin, là, car Marx ne l'a pas découvert par une simple intuition. D'autres y ont pensé avant lui évidemment... Ce qui nous ramène au point de départ : les références antérieures, nos inspirations... Tous les penseurs, même les plus intelligents, même les plus imaginatifs, puisent leur inspiration chez d'autres penseurs... Et ils les oublient peut-être aussi comme toi, moi ou d'autres... :wink:
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Messagepar lucien » Mercredi 24 Aoû 2005 23:37

Code: Tout sélectionner
"L'histoire de l'humanité, c'est l'histoire de la lutte des classes"

Difficile de faire le poids face à un auteur* presqu'autant diffusé que la bible.
Pourtant, en cherchant bien, on trouverait sans problème des auteurs ayant pensé la même chose, voire mieux, et avant lui !
quid des luttes de classes ? du projet révolutionnaire ?

Avant Marx : le néant (d'ailleurs, comme le dirait Anton, après, c'est le néant aussi !!) ?
La révolte et les révolutionnaires n'ont pas attendu la naissance de Marx pour exister, merci pour eux ! :wink:

* Pourquoi ne pas faire un parallèle entre Marx et Guevara et parler de Marx, l'îdole ?

Bon sinon j'ai trouvé ça :arrow: Marx, théoricien de l’anarchisme
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Messagepar Invité » Jeudi 25 Aoû 2005 7:22

lucien a écrit:La révolte et les révolutionnaires n'ont pas attendu la naissance de Marx pour exister, merci pour eux ! :wink:

Je l'ai précisé: :arrow:
goldfax a écrit:Je vais peut-être un peu loin, là, car Marx ne l'a pas découvert par une simple intuition. D'autres y ont pensé avant lui évidemment... Ce qui nous ramène au point de départ : les références antérieures, nos inspirations... Tous les penseurs, même les plus intelligents, même les plus imaginatifs, puisent leur inspiration chez d'autres penseurs...


lucien a écrit:* Pourquoi ne pas faire un parallèle entre Marx et Guevara et parler de Marx, l'îdole ?



Pourquoi pas ? :wink:
J'ai du mal à saisir pourquoi tu ne comprends pas qu'on puisse avoir des références et, surtout, pourquoi tu penses qu'on est dogmatique parce qu'on fait référence à quelqu'un !!! Est-ce honteux d'en avoir ? Ou bien est-ce la vieille querelle Marx vs Bakounine qui ressurgit en toi ?
Franchement, je trouve ça un peu limite d'en rester à de vieilles querelles de personnes ! Même si la politique entre en compte dans les paramètres... Et en plus, dans l'affaire, je trouve que Marx n'est pas blanc comme neige, avec ses velléités autocratique sur l'AIT.
Enfin, et c'est la question qui a le plus d'intérêt pour moi tout de suite, est-ce vain d'avoir une référence intelligente à Marx, d'en prendre et d'en jeter ? :?: Car c'est ni plus ni moins ce que je fais à l'heure actuelle : je trie Marx... :!:
Voilà... :wink: 8)
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Messagepar goldfax » Jeudi 25 Aoû 2005 7:24

Anonymous a écrit:
lucien a écrit:La révolte et les révolutionnaires n'ont pas attendu la naissance de Marx pour exister, merci pour eux ! :wink:

Je l'ai précisé: :arrow:
goldfax a écrit:Je vais peut-être un peu loin, là, car Marx ne l'a pas découvert par une simple intuition. D'autres y ont pensé avant lui évidemment... Ce qui nous ramène au point de départ : les références antérieures, nos inspirations... Tous les penseurs, même les plus intelligents, même les plus imaginatifs, puisent leur inspiration chez d'autres penseurs...


lucien a écrit:* Pourquoi ne pas faire un parallèle entre Marx et Guevara et parler de Marx, l'îdole ?



Pourquoi pas ? :wink:
J'ai du mal à saisir pourquoi tu ne comprends pas qu'on puisse avoir des références et, surtout, pourquoi tu penses qu'on est dogmatique parce qu'on fait référence à quelqu'un !!! Est-ce honteux d'en avoir ? Ou bien est-ce la vieille querelle Marx vs Bakounine qui ressurgit en toi ?
Franchement, je trouve ça un peu limite d'en rester à de vieilles querelles de personnes ! Même si la politique entre en compte dans les paramètres... Et en plus, dans l'affaire, je trouve que Marx n'est pas blanc comme neige, avec ses velléités autocratique sur l'AIT.
Enfin, et c'est la question qui a le plus d'intérêt pour moi tout de suite, est-ce vain d'avoir une référence intelligente à Marx, d'en prendre et d'en jeter ? :?: Car c'est ni plus ni moins ce que je fais à l'heure actuelle : je trie Marx... :!:
Voilà... :wink: 8)


Vous avez compris qui c'était ?... :roll: :roll:
Moi encore !... :evil:
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Messagepar goldfax » Jeudi 25 Aoû 2005 7:27

lucien a écrit:Bon sinon j'ai trouvé ça :arrow: Marx, théoricien de l’anarchisme


J'ai vu ce texte il n'y a pas longtemps, mais je ne l'ai pas lu encore... :oops:
goldfax
 

Messagepar Paul Anton » Jeudi 25 Aoû 2005 10:31

...qu'est-ce que le matérialisme dialectique :?:

http://cnt.ait.caen.free.fr/forum/viewtopic.php?t=636

Démocrite n'est-il pas le pionier du matérialisme :?:

Pour la rentrée, nous allons ressortir un texte de Rocker qui traite de Marx : "Marx et l’anarchisme".

8)
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Messagepar goldfax » Jeudi 25 Aoû 2005 11:03

Paul Anton a écrit:...qu'est-ce que le matérialisme dialectique :?:

Je viens de lire ton texte sur le nouveau sujet...
Si on lit bien et qu'on réfléchit à propos du matérialisme historique, on peut conclure que le matérialisme historique est (je paraphrase) une méthode d'enquête appliquée à l'histoire... C'est loin d'être un dogme, comme le sous entend Lucien plus haut, même si les bolchéviques en ont fait un...

Paul Anton a écrit:Démocrite n'est-il pas le pionier du matérialisme :?:

N'y avait-il pas un autre philosophe avant ? Epicure, c'est avant ou après Démocrite ?

Paul Anton a écrit:Pour la rentrée, nous allons ressortir un texte de Rocker qui traite de Marx : "Marx et l’anarchisme".


Je suis intéressé. Ce sera sur papier ou par internet...
goldfax
 

Messagepar Paul Anton » Jeudi 25 Aoû 2005 12:30

...Epicure...

je ne sais pas... :oops: :oops:

...se sera en brochure... 8)
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Messagepar goldfax » Mardi 06 Sep 2005 9:23

lucien a écrit:Bon sinon j'ai trouvé ça :arrow: Marx, théoricien de l’anarchisme


J'ai lu ce texte hier... Ce qui me paraît relativement léger dans ce texte, c'est que Rubel ne considère Marx comme théoricien de l'anarchisme qu'au travers de sa critique de l'Etat. Ce qui fait défaut, également, c'est qu'il n'explique pas ce que Marx entendait par "dictature du prolétariat"... Est-ce une nouvelle forme d'état ou est-ce simplement les travailleurs organisés en conseils, qui repoussent les contre-offensives de la bourgeoisie ? Pour ma part, je verrai plutôt la deuxième solution, mais je ne cesse de m'interroger sur la nature des conseils... Les conseils ne sont-ils pas une forme d'état ?

Paul Anton a écrit:Pour la rentrée, nous allons ressortir un texte de Rocker qui traite de Marx : "Marx et l’anarchisme". 8)


Tiens, le titre me fait presque penser à une série de brochures des Bolchéviks (LTF-LCI) intitulée Marxisme contre anarchisme, je crois...
Ces types-là, ce sont de vrais fous... Les pires de tous... :evil:
goldfax
 

Messagepar Paul Anton » Jeudi 08 Sep 2005 21:53

Bien sûr, les conseils ouvriers incarnent "un état" ou "un type" de société tout comme la syndicalisation des moyens de production...
...mais non pas "l'Etat"...

:wink:
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