QUAND LE CCI SE FAISAIT LE DEFENDEUR DES ACTIONS VIOLENTES

[Gorter]

As-tu des infos, des liens sur la Toile ou des bouquins que tu peux conseiller sur la situation dans une partie de l'Asie au moment de la révolution bolchevique ?

Sinon, sais-tu qu'en Chine il y a eu de nombreuses actions de communistes de gauche pour des soviets libres et que la répression fut terrible ?

Elle fut même considérable avec la contre-révolution et le stalinisme chinois du PCC en 1927, alliés des nationalistes du Kuomintang qui particpèrent à des massacres de communistes de gauche et d'anarchistes ?

[NOSOTROS]

Cherches sur ce forum par le mot clé Gilan il y a des liens indiqués.

[Gorter]

Merci !

[Gorter]

Cela confirme certains points : les bolchéviks pour des questions diverses liées à l'économie de guerre et à l'isolement géopolitique et structurel n'ont pas pu effectivement être solidaires de plusieurs mouvements révolutionnaires, dont celui d'Iran et bien d'autres qui devaient à l'inverse aller vers eux en cette période !

La révolution mondiale était une question de soutien mondial et plus particulièrement de pays hautement industrialisés comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni.

Qu'aurait pu faire l'Iran dans le contexte de 1917 jusqu'à 1926 pour la Russie ? Rien, car étant une société mineure économiquement et n'ayant aucun poid politique mondial !

Les rapports de forces à l'époque sont liés aux impérialismes "racistes" du Royaume-Uni, de la France et de la toute nouvelle Allemagne d'après Bismarck.

La fin de la première guerre mondiale va permettre aux USA de remplacer le monopole de l'Europe par le biais du productivisme en particulier " Fordiste" et l'émancipation de la spéculation "Smithiste" et "Gaeviste".

[Gorter]

Un fait majeur concernant l'échec de la révolution d'Octobre est la situation économique issue des Tsars.

La Russie n'est pas à cette époque l'Europe occidentale et de ce fait il n'y a aucun moyen de se reposer sur du solide.

La Russie est à un stade encore primaire. La période de tansition conjointement avec l'isolement géopolitique et une économie de guerre ne peut qu'aller vers une défavorable bureaucratie organisationnelle...

C'est là, où il faut comprendre l'échec de la révolution sociale et ne pas se focaliser sur des principes "intellectuels" ou il aurait été possible de...

Les bolchéviks ont été à l'essentiel en ce contexte afin de maintenir un semblant d'idéal.

Comme dans la révolution bourgeoise de 1789 en France, la violence de classe a été imposée.

Pour rappel : en 1793, seuls Hébert, Marat et Robespierre (La Montagne) ont des positions qui ne vont pas dans le sens de la majorité et aspirent à des positions radicales face aux nobles et aux bourgeois. A l'époque, la grande majorité des jacobins sont des individualistes libéraux (lire à ce sujet "Anacharsis Cloots" de Roland Morrier chez Stock).

Danton (faut-il préciser que ce fourbe que les socialistes français admirent avait pris, par le biais de son argent, une particule noble "d'Anton" avant la révolution... Eh oui le bourgeois veut copier l'aristocrate avec cupidité !).

[riveira]

Et on étale, on étale... la conficulture politique.

[jérôme]

Je vais revenir à un aspect de la réponse faite par Wiecha à une de mes interventions. Wiecha dit « Mais c'est bien la structure bolchevik qui est en cause » ; Elle invoque « l'aspect massif des soviets qui est révolutionnaire, cette réflexion collective démultipliée ». ET elle ajoute « Construire l'avant garde c'est renoncer au communisme pour une efficacité immédiate qui finit toujours par se retourner contre la Révolution ». Le point central est qu’il faut partir des réalités historiques et, j’insiste, ne pas confondre la période de révolution et celle de la contre révolution. Il ne faut pas confondre la période stalinienne, avec un parti-état bourgeois et celle d’un parti gangrené par ses erreurs, son isolement tragique, qui exprimait encore les ultimes efforts du prolétariat. Il ne faut encore moins le confondre avec un parti aux avants postes du combat international pour le pouvoir des soviets et pour le combat des masses et la révolution. Ensuite, la perception des bolchevicks et de Lénine a évoluée : ce n’est pas figé. Nosotros parle de la vision de Lénine dans Que faire ? C’est en 1902 ! A l’époque, il y avait une polémique face aux économistes. Lénine a forcé le trait et développé une vision erronée. Et cette vision de 1902 a été critiquée par le CCI : mais sans jeter le bébé avec l’eau du bain. Car l’apport de Lénine était à ce moment là de défendre le caractère vital de l’organisation pour la lutte. Et ça c’était valable. Mais le point faible, c’est sa vision de la conscience qui était effectivement erronée (pour lui, elle ne pouvait émaner des masses entièrement et elle devait être importée de l’extérieur aux ouvriers). Mais Lénine a corrigé cette erreur après. Il a changé de point de vue là dessus avant 1917. « Tous le pouvoir aux soviets » traduit cette avancée. Cela veux dire que malgré la défaite et la contre révolution, il y a des apports organisationnels avec des critiques à faire et des leçons à tirer. Contrairement à ce que dit Wiecha en rejetant de façon dogmatique l’idée d’avant-garde (qui ne veux pas dire pyramide ni pouvoir de certains sur les autres), il n’y a pas contradiction avec le contrôle politique et le pouvoir des masses dans les conseils ouvriers. Le combat d’une avant-garde digne de ce nom n’est pas inscrit dans l’immédiat : c’est l’inverse ! Pour traiter ces sujets, il faut en fait une approche historique, prendre en compte un contexte international et ne pas se figer à des préjugés ou des postulats ou raisonnements abstraits. C’est un fait que le Lénine révolutionnaire, quoi qu’on en pense, n’a rien à voir avec ceux qui se disent « léninistes » et qui sont des staliniens de la pire espèce. Je termine cette intervention pour répondre aussi a ce qu’a dis Gorter. Je partage certaines de ses affirmations, notamment sur le contexte hostorique sur la révolution russe et Lénine. Mais je m’interroge sur une de ses réponses quand il évoque Marx et Bakounine. Gorter, tu dis : « sur la question de l'avant-garde, je trouve l'analyse anarchiste un peu tirée par les cheveux, sachant que Bakounine lorsqu'il ne voyait encore que par Marx n'y trouvait rien à redire et pour aller plus loin, lors de la rupture au sein de l'AIT, il avança et théorisa la nécessité d'une minorité révolutionnaire agissante et éclairée. Si ça ce n'est pas la même chose, voire en plus restrictif et affirmé, que l'on m'explique concrètement le contraire ?! ». La « même chose que quoi » ? Que la vision de Marx au conseil général est similaire à celle de Bakounine ? C’est ambigu. Ce n’est peut être pas ce que tu as voulu dire, mais si tu veux dire que Bakounine a au fond la même vue que Marx au conseil général, soi disant autoritaire », je ne suis pas d’accord avec cela (mais ce n’est peut-être pas ce que tu as voulu dire et j’ai peut être mal lu ?). Pour lever l’ambiguïté, je soutien que la vision de Marx et de Bakounine sont radicalement opposées. Marx défend avec responsabilité son mandat au conseil général. Son poids politique et ses qualités ne doivent pas être confondues avec de « l’autoritarisme ». Marx respectait les principes organisationnels du prolétariat. Bakounine, avec sa vision pyramidale autoritariste et son principe des minorités secrètes (voir son catéchisme révolutionnaire) voyait par contre en Marx un « rival » et une sorte de « calife », une sorte d’autocrate. Pas étonnant que Bakounine ait voulu être « calife à la place du calife » !

[wiecha]

Contrairement à ce que dit Wiecha en rejetant de façon dogmatique l’idée d’avant-garde (qui ne veux pas dire pyramide ni pouvoir de certains sur les autres), il n’y a pas contradiction avec le contrôle politique et le pouvoir des masses dans les conseils ouvriers. Le combat d’une avant-garde digne de ce nom n’est pas inscrit dans l’immédiat : c’est l’inverse ! Pour traiter ces sujets, il faut en fait une approche historique, prendre en compte un contexte international et ne pas se figer à des préjugés ou des postulats ou raisonnements abstraits.

Dogmatique, moi je veux bien.

Dans "avant garde" il y a avant : donc cela signifie, à moins qu'on ne torde les mots qu'une minorité d'hommes et de femmes, aurait de manière permanente ( puisque le parti de l'avant garde est permanent ) , et sur l'ensemble des luttes et des révoltes en cours un point de vue plus évolué, plus pertinent que l'ensemble des exploités.

Alors, moi je veux bien, mais il faudra qu'on m'explique ce qui amène ces hommes et ces femmes à se retrouver à l'avant garde, ce qui dans leur essence ou dans leur existence les rendrait à ce point lucides et stratégiquement performants.

Un religieux ou un mystique n'auront aucun mal à expliquer l'origine de ces hommes providentiels. Mais d'un point de vue matérialiste ?
Parce que si c'est possible, sociologiquement et économiquement parlant de trouver comment des exploités lambda deviennent l'avant garde consciente et éclairée dans le cadre du capitalisme et sans rupture violente et globale, alors il suffit de trouver quels sont ces facteurs dans la vie de Lénine et Trotsky et nous pourrons démultiplier l'avant garde au point qu'il n'y en aura plus besoin puisque tous les exploités en seront partie prenante.

Et si Lénine avait tort en 1902, et que d'autres dans ce cas étaient l'avant garde , cela signifie donc que le parti bolchevik s'est construit sur des bases fausses, que les décisions qui ont abouti à la formation du parti de 1917 étaient mauvaises, et que l'exclusion de certaines tendances ont été celles des vraies "avant gardes " ?

Et pourtant le parti bolchevik reste l'avant garde entre 1902 et 1917 et même après ?

Un peu trop complexe et paradoxal pour moi, ce que je vois c'est que Lénine a toujours parlé comme un reprsentant de l'avant garde, et qu'il avait donc raison même quand il avait tort.

Quant à l'approche historique, encore une fois je veux bien: mais s'il n'y a pas de contradiction entre le contrôle politique et le "pouvoir des masses, alors les bolcheviks n'auraient eu à écraser des grèves , pas eu à envoyer l'armée rouge contre l'insurrection ukrainienne, et tout le reste mais tu connais cela aussi bien que moi. Sauf que perso, l'écrasement des luttes, moi je n'appelle pas ça contradiction, j'appelle ça contre révolution.

[NOSOTROS]

En réponse à Gorter

je ne pense pas qu'il "étale" mais plutot qu'il dresse effectivement le tableau tel qu'il est en vigueur dans la pensée dominante marxiste. Or ce point de vue est intéressant pour lei parti pris "géographique" et le périmètre du champ de vision. Les marxistes nous parlent de "révolution mondiale" mais c'est de révolution européenne dont il s'agit.

On remarque bien que ce champ de vision est exclusivement européen. On qualifie souvent la première guerre mondiale de guerre civile européenne. La révolution est une conséquence de cette guerre. Se focaliser sur le champ géographique européen, c'est - pour moi - se prévaloir du concept de la révolution dans un seul "pays", à savoir l'Europe.

Cela est me semble confirmer par la question que pose Gorter "Qu'aurait pu faire l'Iran ... pour la Russie ?" La Russie, épicentre de la révolution, qui se réduit à elle. (un internationaliste devrait au contraire se poser la question "qu'est ce que la russie bolchévique aurait pu faire pour la révolution perse, donc mondiale ?"). Je suis persuadé que les bolchéviques, de ce que j'ai lu sur la question, se sont en effet posé la question de la manière dont Gorter la pose. Et Staline avec son glacis puis ses satellites et ses sections du Komintern instrumentalisées n'a fait que poser cette question "qu'est ce qu'ils peuvent faire pour l'URSS ?"

Evidement on est en pleine fiction mais la révolution Perse n'était pas anodine : derrière c'était les champs de pétrole de l'iran et de l'irak, sans parler de la destabilisation de l'empire britannique en inde ... Et c'est d'ailleurs pour cela que l'empire britannique a préféré signer un traité de paix avec le régime bolchévique, très vite : pour préserver l'empire. Les bolchéviques y gagnaient du repos sur le front occidental, sauf que déjà la révolution européenne était morte ... C'est de cette date, 1921, que commence donc l'isolement tragique dont parle Jérome ... Or là Lénine est impliqué directement . Mais Mattick a bien montré que la mythe de Lénine l'internationaliste n'était qu'une fiction (cf liens sur le forum). Mais si le CCI reconnait cela, c'est toute sa légende dorée autour de la Révolution d'Octobre qui s'écroule ...

[riveira]

Je pense que Gorter, semblable en cela à une grande partie de "l'ultra-gauche", est très à l'aise dans les pinaillages historiques, allant même jusqu'à nous expliquer la révolution française...

C'est le salon où l'on cause.

La réalité c'est que tout cela finit par la théorisation de l'inaction.

L'ultra gauche n'existe que sur internet et dans ses publications confidentielles.

"En vrai" on ne les voit jamais dans les luttes quelles qu'elles soient, et certains (échanges et mouvements...) vont même jusqu'à théoriser la non participation, le "désengagement" vis à vis de l'activisme...

Il y a dans l'ultra-gauche (germano hollandaise et cie) une posture messianique millénariste.

[NOSOTROS]

Aujourd'hui, surement.

Après il y a dans l'histoire de la gauche germano hollandaise des choses intéressantes, justement quand elle était en mesure de confronter ses positions à une réalité sociale. (le livre de Bourrinet sur ce courant est passionnant).

Mais c'est aussi vrai de bien des anars ...

[wiecha]

Salut,

Je n'aime pas l'argument "l'ultra gauche on ne les voit jamais dans les luttes", surtout appliqué indistinctement à des groupes aussi différents que le CCI ou Echanges et Mouvements.

D'abord je ne sais pas de quelles luttes on parle. Personne n'est partout et la lutte ne se résume pas à celles reconnues comme telles et dont on parle le plus. Le gars qui lutte dans sa boite ou dans son quartier et qui n'a pas forcément le temps de passer ailleurs, mais qui préfère en plus produire des analyses théoriques par exemple, n'est à priori pas très visible "dans les luttes ".

En tout cas, pour moi l'apport d'Echanges et Mouvements m'est utile au quotidien dans mes luttes, comme à peu près tout ce qui circule sur Mondialisme.org: et contrairement à bien d'autres, ils n'ont justement pas cette arrogance de chapelle qui précaut bien souvent dans les milieux radicaux, tu peux discuter avec eux de manière assez saine et franche, justement parce qu'ils ne se revndiquent pas comme avant garde. Enfin c'est mon impression, et je suis une inconditionnelle depuis toujours de "Dans le monde une classe en lutte", parce que je trouve que leur "simple" recensement des luttes de classe est au final bien plus passionante que bien des théories qui prétendent les expliquer.

[NOSOTROS]

[Passionant ou déprimant ? sob ...]

[riveira]

Enfin c'est mon impression, et je suis une inconditionnelle depuis toujours de "Dans le monde une classe en lutte", parce que je trouve que leur "simple" recensement des luttes de classe est au final bien plus passionante que bien des théories qui prétendent les expliquer.

Il n'est interdit à personne de collectionner les timbres.

Mais tu te trompes sur"échanges et mouvements" car ils font les deux :
- dans "une classe en lutte" ils recensent sans commenter les luttes des autres.

- dans "échanges" ils théorisent les luttes des autres tout en se défendant d'intervenir dans les luttes sous prétexte "d'extériorité" (pour ne pas reproduire l'erreur léniniste du substitutisme.

Enfin, sur leur site ils théorise ce "désengagement".

Au final, nous avons un rassemblement tout ce qu'il y a de plus classique d'intellectuels (ou de personnes qui intellectualisent la lutte de classe), mais qui n'agit pas, tout en attendant et prophétisant l'inévitable et nécessaire révolution.

On appelle ça des parleurs.

J'ajoute que le fait de ne pas commenter les luttes dans "une classe..." est un procédé bien commode : cela leur évite d'avoir à reconnaître que toutes ces luttes, loin d'être le fruit de spontanéité des masses, sont bien souvent le résultat de l'accumulation et de la conjonction de divers "travaux de sapes" faits par des gens organisés, soit au niveau syndical, soit dans des partis, soit dans des collectifs de lutte... (et quoi qu'on pense par ailleurs de ces partis ou de ces syndicats).

Je trouve qu'il est bien confortable de s'en tenir à la position d'Echange. Accessoirement ça évite de se faire saquer par son chef de service, par sa hiérarchie, de s'enquiquiner à agir dans des luttes de terrain...

[NOSOTROS]

Pour essayer de continuer la discussion en essayant de ne pas tomber dans la polémique et les noms d'oiseaux, tout cela pose en fait la question de "l'agir". Qu'est ce qu'agir ?

C'est une question récurrente sur plusieurs fils de discussions.

Nous avons tous des visions différentes ce qu'est "agir", chacun ayant tendance à penser que la sienne est meilleure (je ne suis pas le dernier, OK ...)

Est il possible d'envisager une coopération de ces différentes formes ? (car comme le fait remarquer Wiecha, les réflexions de Echanges sont en effet enrichissantes pour ceux qui ont une approche plus "terrain". Les deux se nourrissent).

C'est ce que nous essayons de faire dans la notion de réseau fédéral : essayer de mettre en synergie ceux qui produisent, que ce soit de "l'action" ou de la "réflexion", pour un renforcement mutuel.

[riveira]

Bien sûr, il ne faut pas être trop "définitif" dans ses jugements (et je l'ai été).

Il m'arrive de lire des articles intéressants dans "Echanges".

Maintenant, heureusement que leur audience est limitée, car si tous ceux qui sont révoltés par le système suivaient leurs conseils de "désengagement", on ne serait pas sortis de l'auberge (déjà que maintenant...).

Mon désaccord profond avec une grosse partie de l'ultra gauche c'est leur vision mécaniste du marxisme et de l'inéluctabilité de la révolution qui découlera des contradictions internes au capitalisme.

Moi je ne crois pas à ça du tout. Je pense, comme Rudolph Rocker et bien d'autres que la conscience a une importance, la subjectivité révolutionnaire, la volonté d'aller au socialisme, tirer des plans sur la comète, la pédagogie...

Si la population espagnole en 36 a pu s'opposer au coup d'état militaire de Franco et si elle a pu profiter de ce soulèvement pour socialiser, exproprier... c'est grâce à l'oeuvre pédagogique (sur le fond) et d'organisation (sur la pratique) de la CNT, entre autres.

C'est le foisonnement de publications faisant la promotion d'un "autre monde possible", égalitaire... ce sont les multiples luttes menées dans la décennie précédente, luttes menées sur des bases idéologiques libertaires etc...

Bref, il faut s'organiser quitte à se planter, il faut développer un discours idéologique quitte à ce que ce discours ne recouvre qu'une toute petite partie de la réalité, il faut agir quitte à être déçu, se mêler aux luttes quitte à se rendre compte que nos idées sont inaudibles ou mêmes rejettées...

Il n'y a pas de révolutions sans révolutionnaires. Echanges et d'autres groupes (genre post-situs) sont la première génération à théoriser le rien, quand les bakounine, reclus, marx, durutti... et tant d'autres mettaient la main à la pâte au péril de leur vie même.

Je connais au moins deux symaptisants d'Echanges (qui s'en réclamment, leur écrivent des bafouilles savantes pour être publiés dans le courrier des lecteurs...). On habite au même endroit, je ne les vois jamais se bouger sur RIEN.

Par contre pour discuter du sexe des spartakistes ou de ce qu'aurait dû faire tel groupe bordiguiste en exil en 1932, là, il y a du répondant.

Agir c'est tenter d'influencer le cours des choses, et pour ce qui nous concerne, dans un sens égalitaire, libertaire, vers l'abolition de la propriété privée... et pour ça, il faut être dans les luttes, dire ce qu'on a à dire, essayer de pratiquer ce qu'on dit, et ensuite on verra bien. Mais bien sûr, c'est au péril de se rendre compte que les luttes ne sont pas "à la hauteur" de nos espoirs et de nos théories.

Parce que le discours du genre "pas besoin de théorie révolutionnaire, mais nous on se contente justement de produire de la théorie", je trouve ça méchamment tiré par les cheveux.

[jérôme]

Je trouve ces débats très intéressants. Wiecha, je ne peux répondre à tout. Tu demandes « mais il faudra qu'on m'explique ce qui amène ces hommes et ces femmes à se retrouver à l'avant garde, ce qui dans leur essence ou dans leur existence les rendrait à ce point lucides et stratégiquement performants. Un religieux ou un mystique n'auront aucun mal à expliquer l'origine de ces hommes providentiels. » Dans toutes les luttes de la classe ouvrière, des minorités plus combatives et plus conscientes se détachent. Pourquoi ? Parce que la conscience est hétérogène du fait même du poids constant de l’idéologie dominante. Dans le mouvement, même s’il est collectif, il a toujours existé des minorités plus combatives et plus conscientes qui cherchent à tirer les leçons des luttes, décidées à se réunir, à s’organiser. Leur tache est d’intervenir de façon décidée afin de participer à la réflexion collective dans la classe ouvrière et à la lutte elle-même (pas de s’y substituer ni « d’imposer » son point de vue qui doit être justement débattu et décidé par les travailleurs eux mêmes). Le mouvement ouvrier a un legs important sur le plan théorique (là je ne parle pas de l’idéologie stalinienne qui est bourgeoise). Les révolutionnaires n’ont rien à voir avec la providence et peuvent se tromper. Ils n’ont pas l’infaillibilité papale. Mais ils sont indispensables dans le sens ou ils participent à un tout : d’autres ont aussi leur importance, c'est-à-dire tous les ouvriers combatifs, ceux qui réfléchissent, ceux qui contribuent à la réflexion et sincèrement à la lutte. Il faut voir non une contradiction mais complémentarité. Néanmoins, si il y a complémentarité, cela ne se traduit pas au même niveau. Avec « avant-garde », il faut comprendre les plus décidés, plus conscients du fait d’un héritage, d’une méthode et d’une réflexion collective (ceux qui quand les luttes retombent, militent, réfléchissent, alors que d’autres n’ont pas la force ou la conscience suffisante pour le faire -en attendant évidement des mouvements massifs où ils seront partie prenante). C’est plus efficace de réfléchir collectivement que seul (même si l’un n’empêche pas l’autre) ! Donc, cela n’a rien à voir avec une mystique ou autre supériorité intrinsèque ou essence particulière. Les révolutionnaires sont indispensables, ont une démarche théorique pour orienter leur pratique et participer au combat collectif. Sinon, si on pense que les militants ne servent à rien, pourquoi y a-t-il des militants anarchistes ? En prônant leur principes, comme l’anationalisme, est-ce un plus ou pas de votre point de vue anarchistes pour les luttes ? Pour nous, par exemple, défendre l’internationalisme prolétarien contre les slogans nationalistes ou pacifistes des manifestations comme on l’a vu à propos de Gaza dernièrement, c’est être à l’avant-garde ! En effet, ne pas soutenir un camp est une question tranchée (je crois que là-dessus on est OK même si on ne partage pas la même analyse par ailleurs ?). Car si tout est équivalent, comme dans l’idéologie démocratique, il faudrait alors supporter des slogans puant comme « Palestine vaincra » (car j’ai la prétention autoritaire (lol) de dire que « Palestine vaincra » et « gloire aux martyrs », ça c’est de la propagande bourgeoise (reprise par les trotskistes dans les manifs avec les organisations nationalistes palestiniennes) ! Non ! A bas les nations !
Autre point : tu dis après « Sauf que perso, l'écrasement des luttes, moi je n'appelle pas ça contradiction, j'appelle ça contre révolution » : OK avec toi là-dessus. Toute violence au sein de la classe ouvrière doit être proscrite.
Pour terminer, un point très important. Je partage globalement ton point de vue quand tu réponds à une intervention qui a été faite par quelqu’un d’autre sur le site. Tu lui dis: « Je n'aime pas l'argument "l'ultra gauche on ne les voit jamais dans les luttes", surtout appliqué indistinctement à des groupes aussi différents que le CCI ou Echanges et Mouvements. » Je fais une précision ici : le CCI appartient a un courant qui est celui de la Gauche communiste, il n’appartient pas à « l’ultra-gauche » qui est un fourre tout indistinct. La gauche communiste est un courant qui a une filiation historique internationale. Maintenant, je partage ton point de vue quand tu sembles insister sur la dimension réflexion et l’aspect théorique du combat (c’est comme cela que je le comprend). Lutter, ce n’est pas être partout dans tout ce qui bouge et faire n’oimporte quoi. Car tout ce qui bouge n’est pas forcément révolutionnaire ! Réfléchir cela fait partie de la lutte, même si cela ne se limite pas à cela évidemment. Quant au mythe calomnieux que j’ai déjà entendu et lu à propos du CCI, que soi disant il n’est pas dans les luttes : je rappelle juste qu’il a un site en plusieurs langues qui démontre exactement l’inverse.
Dernier point, a propos de ce qu’a dis Nosotros qui parle de vision « européenne » pour la révolution « en un seul pays ». Je précise, au cas ou il serait visé, que ce n’est pas la vision du CCI qui est internationaliste et qui est lui-même implanté en dehors de l’Europe. La révolution sera l’oeuvre du prolétariat mondial (mais j’ai déjà répondu là-dessus)

[wiecha]

Dans le mouvement, même s’il est collectif, il a toujours existé des minorités plus combatives et plus conscientes qui cherchent à tirer les leçons des luttes, décidées à se réunir, à s’organiser.

Peut-être mais DES minorités, ce n'est pas la même chose qu'UNE avant garde.

Et que LA minorité qui est "plus combative et plus consciente " dans telle lutte ne le sera pas forcément dans telle autre, si elle n'y participe pas, si celle-ci se tient à trois cent kilomètres de là. L'avant garde a prétention, de Paris, non seulement à dire ce qu'il faudrait faire pour être solidaire avec les prolos de Gaza mais aussi ce qu'il faudrait faire A GAZA. C'est toute la différence.

Militante anarchiste, je refuse ICI de défiler sous la bannière du Hezbollah, mais je n'ai pas la prétention d'aller expliquer aux communistes libanais que j'ai pu rencontrer et qui ont rejoint le Hezbolah, qu'ils sont des " alliés " des "nationalistes et des religieux, parce que je n'ai pas de solution à leur proposer , pas de solution que je serais sûre de pouvoir assumer moi même là bas.

Et que je préfère écouter ce qu'ils ont à me dire de leur expériences, de leurs luttes terriblement dures à la fois au dehors et au dedans de l'organisation. Et que je sais le poids de chacun de leur refus, aussi minimes nous paraissent-ils vus d'ici comme celui de crier "Mort aux Juifs " , "Allah est grand"

[NOSOTROS]

[jérome, ce n'est pas tant le CCI que je visais que Lénine et les bolchéviks (quoique comme ils sont morts ça leur fait une belle jambe

Sinon la VRAIE avant garde, garantie label rouge, n'est pas Internationaliste mais Anationaliste, comme tu le préssent toi même en lançant le slogan "à bas toutes les nations !"]

les révolutionnaires sont ils indispensables ? J'aimerai bien m'en persuader, mais j'ai peur que parfois cela mette plus des oeillères et des carcans prédifinis ... (je m'inclus aussi dans le problème). Il faut donc essayer d'avoir toujours l'esprit ouvert, d'essayer de d'écouter et comprendre l'autre, parce qu'il n'a peut être pas tort (même si c'est parfois dur de rester zen quand tu passes ton temps à te faire insulter mais bon ...). Ca peut éviter de se retrouver dans des impasses, notamment au niveau tactique. Maintenant la nécessité (ou pas) n'a rien à voir avec l'inutilité (ou au contraire l'utilité). Il y a plein de choses qui sont utiles sans être nécessaires.


Tu définis par ailleurs l'avant garde notamment par son niveau de conscience plus élevé hérité d'un passé historique. Mais c'est le problème propre à tout héritage : tu hérites aussi des dettes pourries. Cette vision me parait assez effrayante : si tu te situes dans une "lignée" déviante (par rapport à la conscience), alors tu ne peux toi même que dévier ... C'est un déteminisme implacable ! Ainsi, être anarchiste aujourd'hui, c'est fatalement se mettre dans les rails de la participation de la CNT espagnole en 36 au gouvernement, et donc c'est être maudit jusqu'à la fin des temps ... Ca me parait complètement erroné comme approche. Heureusement que nous ne sommes pas la reproduction à l'identique des anciens, et que les idées et pratiques révolutionnaires sont plutôt de l'ordre de l'acquis (et donc de l'apprentissage, avec son lot normal d'erreur) que de l'inné ...

Enfin, sur la question du "désengagement". Je n'ai pas lu les textes en question d'Echanges, j'essairai de le faire, et donc je ne sais pas exactement dans quel sens il emploie ce terme.

Cependant j'ai souvenir que à l'AIT nous avons été souvent été attaqués par le mouvement libertaire (et notamment les Vignoles) au pretexte que nous pronons également une forme de désengagement. (je ne dit pas que Riveira ton intervention est dans ce sens. C'est plutot une association d'idée à la lecture du message).

En effet, à l'AIT aussi nous appelons à un désengagement des formes de médiations des luttes qui sont communément admises par les militants (à quelques exceptions près) et notamment libertaires. Par exemple, nous appelons au désengagement de la représentativité syndicale, par le boycott des élections profesionnelles. Pour beaucoup dans le milieu libertaire, qui n'imaginent pas que d'autres formes de faire soient possibles, cela revient à avoir une posture de refus du syndicalisme et de la lutte. Oui, il y a des formes d'actions que nous désertons (pour reprendre une autre expression ), car précisement pour nous ce ne sont pas des actions positives dans le sens où elles ne produisent rien d'autre qu'un renforcement du système.


Enfin, d'un point de vue cette fois strictement tactique (et non plus politique ou stratégique), il est préférable de théoriser sur le "rien", dans le sens où "celui qui est n'est prêt à rien est prêt à tout". Je veux dire par là que si tu as établis un plan préconçu pour l'attaque et que les choses se passent autrement que ce que tu as prévu, au mieux tu passes à côté des choses au pire tu te ramasses la gueule méchamment ... Celui qui à un plan de bataille super défini donne aussi à l'adversaire le moyen de déjouer son plan. Celui qui n'en a pas est imprévisible. (je sais pas si je suis clair ?)

Par contre, et là je me retrouve dans ce que tu écris Riveira, ce qui est important c'est que les individus ou les groupes soient des producteurs. Que ce soit d'idée ou d'actes, peu importe, selon le bon vieux principe "de chacun selon ses capacités" je pense que toutes les contributions sont valables, du moment qu'on puisse les discuter, les critiquer éventuellement.

Comme tu le dis justement :

C'est le foisonnement de publications faisant la promotion d'un "autre monde possible", égalitaire... ce sont les multiples luttes menées dans la décennie précédente, luttes menées sur des bases idéologiques libertaires etc... [qui ont préparé la Révolution Espagnole]

Je ne suis pas sur que c'étaient les mêmes qui faisaient les publications, qui luttaient dans les boites ou qui faisaient le coup de feu contre les milices patronales. Je suis même sûr qu'ils s'engueulaient souvent entre eux. Mais tous participaient d'un même mouvement, où tous s'interfécondaient. Si en effet agir c'est tenter d'influencer le cours des choses, on influe autant par les idées que par les actes.

Cependant, je suis d'accord ave toi qu'il faut que les deux se nourrissent mutuellement, qu'il n'y a pas prééminence de l'un sur l'autre. Ce qui est important c'est que les aller/retour se fassent.

En ce qui me concerne, là où j'ai un peu de mal à comprendre avec le CCI (et je te rejoins surement même si je le dis avec mes mots), c'est que - si je vois bien l'aller (les analyses sur les mouvements) - j'ai du mal à comprendre comment s'effectue le "retour" (à part : on va prendre la parole en AG. Ok et après ?). Ou que les retours que j'ai vu me laissent plutot songeur (je pense à la condamnation systématique des actes de sabotage par exemple ...)

[jérôme]

Wiecha je ne peux pas répondre à tout, car ce serait trop long. Tu dis « mais je n'ai pas la prétention d'aller expliquer aux communistes libanais que j'ai pu rencontrer et qui ont rejoint le Hezbollah, qu'ils sont des " alliés " des "nationalistes et des religieux, parce que je n'ai pas de solution à leur proposer ». Des « communistes » ? En plus qui se disent « libanais » ? (sic), en plus derrière le « Hezbollah » ?!! Eh bien, ce ne sont pas des communistes ! Ce sont des staliniens ! Ni plus ni moins. Je n’ai pas peur de te dire que ce sont des nationalistes pur sucre. Des solutions ? Avec eux, aucune ! Pourquoi ? Parce que leur « combat » c’est la guerre !!! Pas la lutte de classe !!! Des conditions de vie épouvantables, une souffrance terrible, tout cela n’autorise pas le soutien du nationalisme ou l’indifférentisme. Il est des révolutionnaires internationalistes qui vivent dans des conditions très difficiles et qui pour autant ne soutiennent pas des nationalistes ! Alors quoi leur dire ? Que les prolétaires n’ont pas de patrie et que ce n’est pas en défendant une nation ou une fraction bourgeoisie comme le Hezbollah que leur vie va s’améliorer (mais attention, défendre cela face à des zozos de ce type, c’est prendre le risque de se faire démonter le portrait : il ne faut pas se gourer, ces gens là, qui luttent avec le Hezbollah veulent une part du gâteau impérialiste ! après, il existe des sûrement des prolétaires qui se sont fait embarqués derrière le Hezbollah par défaut et qui en sont victimes, mais là c’est différent !). Franchement, ce n’est pas ce genre d’éléments qui seront capables de promouvoir une solidarité internationale (sauf à faire une rupture radicale avec leur mouvement stalinien et à dénoncer clairement le nationalisme et le hezbollah). Après, très surprenant, tu dis « je sais le poids de chacun de leur refus, aussi minimes nous paraissent-ils vus d'ici comme celui de crier "Mort aux Juifs " , "Allah est grand" » : Je ne nie pas la souffrance derrière ces cris barbares, mais c’est tout sauf un REFUS ! ». En réalité, ce que tu vois comme un « refus », c’est au contraire un triste exemple de soumission aveugle ! Non ! Franchement, là, Wiecha, je ne suis pas du tout OK, mais alors pas du tout ! C’est cela une vision a-nationale ? Tolérer sous prétexte « qu’on a pas de solution » des cris comme « allah est grand » et « mort aux juifs » ?
Nosotros, juste un truc. Tu dis « Tu définis par ailleurs l'avant garde notamment par son niveau de conscience plus élevé hérité d'un passé historique. Mais c'est le problème propre à tout héritage : tu hérites aussi des dettes pourries ». Je te réponds que l’expérience doit être passée au crible de la critique. Il ne s’agit pas de refaire les erreurs ou de s’attacher à des modes de luttes qui sont dépassées. L’idée de « dettes pourries » concerne une démarche a-critique, qui ne tire pas les leçons des défaites. L’expérience est forcément un atout. On ne part pas de rien ! Faire du passé « table rase » ce serait la pire des choses, ce serait ni plus ni moins que se priver du futur !