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Le point de vue de la revue Ni Patrie Ni Frontières sur le nationalisme. « La notion même de culture me semble suspecte dès lors que l’on veut enfermer les individus dans un comportement collectif précis », déclare Yves Coleman dans cet entretien.
La revue Ni Patrie Ni Frontières présente son point de vue sur le nationalisme dans un entretien avec A Voix Autre.
Ni Patrie Ni Frontières, installée à Paris, publie régulièrement des articles sur son excellent site (www.mondialisme.org) ainsi que des ouvrages, qui présentent et critiquent notamment des articles. Autant d’outils pour qui veut disposer d’analyses et de perspectives sur le nationalisme et combattre cette pensée mortifère.
Ni Patrie Ni Frontières a présenté la table des matières de ces trois derniers ouvrages consacrés notamment aux points de vue de marxistes et de libertaires sur :
- « « Question juive » et antisémitisme. Sionisme et antisionisme ».
- « La Fable de l’illégalité »
- « Islam, islamisme et « islamophobie » »
Pour les consulter : www.mondialisme.org
A commander chez Yves Coleman, 10 rue Jean-Dolent, 75014 Paris.
- A Voix Autre : L’Union européenne connaît actuellement des tensions régionalistes en son sein –- en Belgique par exemple –- et des conflits armés à sa porte – au Kosovo ou en Ossétie. Dans les deux cas, on retrouve des exigences autonomistes voire indépendantistes au nom de l’« identité » d’un « peuple » –- en tant que groupe homogène –- ou au nom de celle d’une « nation ». Selon vous, ces notions sont-elles recevables ?
Yves : En ce qui me concerne, la question n’est pas tant de savoir si ces notions d’identité, de peuple ou de nation sont « recevables » (elles ont une réalité pour des centaines de millions voire des milliards d’individus sur terre, même si elles me sont totalement étrangères et constituent de redoutables constructions collectives imaginaires édifiées à partir de faits concrets soigneusement sélectionnés), mais pourquoi elles continuent à avoir un tel pouvoir nocif, léthal, de mobilisation et d’endoctrinement. Il me semble que les marxistes et les anarchistes qui ont toujours été réticents vis-à-vis de la polarisation sur les questions identitaires, au sens le plus large du terme, partaient d’un point de vue universaliste et « de classe » qui a toujours été extrêmement minoritaire sur cette planète, et ce même lors des crises révolutionnaires. De la Commune de Paris à la révolution hongroise des conseils ouvriers en 1956, la question nationale n’a jamais été très éloignée de la question sociale, même sous une forme déformée. C’est d’ailleurs parce que le point de vue « de classe » était (et est encore) minoritaire qu’on a vu tant de « marxistes » tenter de « récupérer » le nationalisme, en imaginant une théorie de la révolution par étapes. D’abord l’indépendance nationale, puis le socialisme. Mais on a vu que ce calcul, quand il était sincère, a abouti à une impasse pour les exploités.
Dans l’ouvrage collectif qui s’intitule Les identités néerlandaises, j’ai été frappé de constater à quel point les notions citées par les différents « spécialistes » pour illustrer les formes qu’a prise, à travers l’histoire, l’identité néerlandaise sont en fait les valeurs fondamentales de la société bourgeoise capitaliste moderne. Elles pourraient presque toutes servir à définir « l’essence éternelle » de tous les Etats, ou Etats-nations, européens (voire extra-européens) actuels : le sens de l’économie, le goût du travail, la discrétion, la liberté d’expression, l’interdiction de toute discrimination, la liberté de foi et de religion, la tolérance, un pragmatisme « marchand », le sens de la mesure, un tempérament « industrieux », l’antihéroïsme, le goût du compromis, le pacifisme, l’aide aux pays plus pauvres, etc.
Les intellectuels et les politiciens qui cherchent à définir l’identité d’un peuple ou d’une nation ont généralement du mal à tracer des frontières imperméables entre les identités et les cultures nationales, c’est pourquoi ils ont recours, tout comme les religieux, à des récits mythiques. En France, par exemple, les historiens ont dépensé beaucoup d’énergie à magnifier des figures comme celles de Clovis, Vercingétorix, Charlemagne et Jeanne d’Arc, tout comme celles des différents rois et empereurs « français » pour fabriquer une continuité idéale et une identité censée être unique et originale.
Marie-Cécile : Les tensions « régionalistes » ou identitaires me semblent croître aujourd’hui en raison de la faillite des Etats à protéger les gens. La « mondialisation » – qui n’est qu’un terme signifiant exploitation maximale et barbarie – effraie à juste titre, et on a l’impression que, derrière la palissade « nation », les « sauvages » ne pourront pas attaquer.
- Les nationalistes disent défendre une culture supérieure ou, à tout le moins, différente. Vous semble-t-il qu’il existe des cultures réellement différentes ou des variations locales d’une culture universelle ? Ou qu’il faille privilégier une toute autre analyse ?
Yves : La notion même de culture me semble suspecte dès lors que l’on veut enfermer les individus dans un comportement collectif précis, immuable, dont il leur serait impossible de se détacher. Aujourd’hui, le mot culture en est revenu à remplacer le mot « race », au sens scientiste du XIXe siècle : un facteur quasi génétique absolument déterminant de la pensée, du comportement, des individus et des groupes appartenant à une communauté, à un peuple ou à une nation donnés.
C’est en cela que le « droit à la différence » ou certaines interprétations du multiculturalisme ou de l’interculturalité sont dangereuses : quand ces hypothèses d’interprétation des comportements humains se transforment en une obligation à se conformer à une différence spécifique, sous peine d’être exclu d’une communauté, voire même de l’humanité. Pour un patriote ou un nationaliste, un « apatride » ou un anationaliste est un zombie nuisible ; de même que pour un croyant, un athée est voué aux flammes de l’Enfer, à l’élimination physique… en principe dans un autre monde, mais pas toujours.
Une camarade kurde, qui n’avait jamais porté le foulard en Irak, m’a raconté les pressions qu’elle a subies, pour la première fois de sa vie d’adulte, en venant vivre comme réfugiée politique dans un quartier de Londres où vivaient beaucoup de gens originaires du Proche et du Moyen-Orient. On a là un bon exemple des effets pervers du multiculturalisme quand il permet à des minorités d’une communauté donnée d’imposer une tenue vestimentaire à leurs compatriotes pour respecter une prétendue tradition nationale ou religieuse. Le 15 août dernier, j’ai assisté à une fête « multiculturelle » dans une petite ville à côté de Francfort : il s’agissait d’une Nationfest, une « fête des nations ». En fait de multiculturalité ou d’interculturalité, qu’est-ce que j’ai vu ? Des Turcs, des Somaliens, des Kurdes, des Portugais, des Palestiniens, des Marocains et quelques Cubains tenir des stands de bouffe et présenter leurs danses folkloriques à un public qui écoutait ou regardait distraitement le spectacle, car, pour ce qui concerne les Allemands « de souche », ils étaient surtout venus pour se remplir la panse et se dépayser un peu. Quant aux non-Allemands, ils étaient certes visiblement contents de se retrouver entre eux et de montrer aux « autochtones » qu’ils avaient, eux aussi, une « identité » nationale ou culturelle, même si cela se réduisait à des aliments plus épicés et des vêtements plus colorés. Mais, aux différentes tablées, et dans les allées où les gens se promenaient, il n’y avait aucun « mélange ethnique », ni même religieux (il y avait des stands de musulmans turcs ou d’origine turque et de catholiques d’origine italienne, avec des drapeaux turc et italien qui se mêlaient au drapeau allemand, mais ces stands étaient totalement séparés). Toutes les associations présentes avaient été agrées par la mairie locale, et cela montrait bien à quel point la gestion des cultures ou des identités nationales en Europe ressemble à la gestion des flux financiers. Les Etats, les régions, les municipalités veulent organiser et surtout contrôler les flux culturels, mais pas du tout dans le but de favoriser des relations humaines et sociales profondes entre les différents « peuples » qui vivent sur leurs territoires. On est dans l’idéologie du « séparés mais égaux » (enfin, « égaux », il faut le dire vite), fondement de la ségrégation et de l’apartheid sur les plans social, religieux, sexuel, national et ethnique.
Une fois ces réserves faites, les spécialistes des sciences sociales peuvent découper l’humanité en autant de « cultures » locales, sociales, politiques, ethniques, nationales qu’ils veulent. Cela ne me dérange pas si leur démarche aide à mieux comprendre les particularités de tel ou tel groupe étudié, et surtout à mener une lutte commune plus efficace des exploités de différentes origines. Tant que les résultats de ces recherches ne sont pas utilisés, manipulés, dévoyés par des partis nationalistes, la notion de culture ne me pose pas de problème, même si je n’aime guère l’utiliser en raison de ses connotations chauvines. Mais cela suppose de pouvoir questionner, remettre en cause, aussi les présupposés politiques, les préjugés sociaux, des sociologues, anthropologues ou ethnologues. Et que ceux-ci admettent qu’ils peuvent se tromper ou que leurs recherches peuvent être instrumentalisées. Peu d’entre eux en sont capables…
Marie-Cécile : Il n’existe pas de culture libératoire ; ça se saurait. Pas plus qu’il n’existe de culture prolétarienne ou révolutionnaire. Chaque agrégat humain produit ses comportements sociaux, ses œuvres, ses saloperies aussi. Le beurre salé n’est pas en soi porteur d’une valeur supérieure à celle de l’huile d’olive et la question de savoir si le Parthénon témoigne ou non d’un esprit supérieur aux figures de l’île de Paques ou si le rock vaut Bach n’a pas un grand intérêt. Ce qui est enrichissant, c’est d’essayer de conserver la diversité humaine, seul gage de survie de l’espèce, sans enfermer les gens dans la tradition qui n’est que la culture des cons.
- Dans le mouvement altermondialiste, les luttes des « peuples indigènes » pour leur « libération nationale » et le maintien de « leur » culture recueillent pas mal de sympathie. A contrario, les partis xénophobes comme le Front national sont – heureusement – rejetés. Partagez-vous le point de vue suivant lequel il y là une contradiction chez les « alters », les luttes de « libération nationale » et l’attitude du FN étant les deux faces d’une même pièce ?
Yves : Le mouvement altermondialiste est un mouvement très hétérogène. Mais l’idéologie la plus répandue en son sein est celle qui privilégie les racines des peuples, la défense des cultures paysannes traditionnelles, et ce par rapport à une domination capitaliste dénoncée comme mondialisée, globale, déterritorialisée, sans racines, etc. Les altermondialistes, en fait, ont retourné le discours des conservateurs du XIXe et du XXe siècle qui dénonçaient, chez les révolutionnaires marxistes ou anarchistes, une volonté de détruire l’ordre « naturel » sanctifié par les religions, les monarchies et les Etats. Aujourd’hui les altermondialistes sont les meilleurs défenseurs de la Nature, les meilleurs critiques des méfaits de l’industrialisation sous toutes ses formes, ils sont soucieux de respecter un ordre naturel, proche de la terre, que les hommes n’auraient qu’à respecter pour que le monde devienne meilleur. Ils croient que la Nature (voire l’organisation du monde animal pour certains) pourrait en quelque sorte dicter des conseils de sagesse et d’harmonie sociale aux hommes, et que les sociétés agricoles seraient plus « naturelles » que les sociétés industrielles. C’est absolument évident dans les cultures indiennes d’Amérique, par exemple, et l’on retrouve ces thèmes dans le mouvement zapatiste, mais aussi chez les écologistes. Certains courants d’extrême droite ont cru habile de tenter de s’infiltrer dans le mouvement altermondialiste ou de reprendre certains thèmes altermondialistes, mais je ne crois pas que ce soit le cas du Front national en France.
Il peut donc y avoir des convergences, non désirées, entre certains thèmes du mouvement altermondialiste et ceux de groupes d’extrême droite.
Cela dit, il faut préciser aussi que le mouvement altermondialiste ne se fixe pas pour objectif d’abolir la propriété privée, le salariat et l’exploitation capitaliste sous toutes ses formes ; les différents courants de ce mouvement hétérogène sont uniquement d’accord pour critiquer les excès de ce qu’ils appellent le « néo-libéralisme », et pour demander aux institutions internationales d’être moins au service des multinationales et d’introduire plus de justice sociale dans les lois et les réglementations nationales et internationales.
Le Front national, lui, est pour un retour utopique au capitalisme national français, avec la restauration du franc, la fermeture des frontières, le rétablissement des bannières douanières, etc. Quant aux mouvements de libération nationale dans les pays du tiers monde, ils ne peuvent être mis sur le même plan que les mouvements d’extrême droite dans les pays occidentaux. Ils ont contribué à liquider une forme de domination (la domination directe des puissances européennes), même s’ils l’ont remplacée par une autre forme de domination, autochtone, celle-là, ou par une nouvelle forme de domination indirecte du Capital. En France et en Belgique, en tant qu’individus habitant sur le sol de puissances post-coloniales, nous ne pouvons être neutres. Nous devons soutenir le droit à l’indépendance des peuples dominés par les bourgeoisies et les Etats occidentaux, même si nous sommes en désaccord total avec les mouvements politiques qui les dirigent. C’est une gymnastique un peu compliquée, je le reconnais, mais indispensable…
Quand aux mouvements indépendantistes minoritaires au sein des grands pays capitalistes, il s’agit encore d’une autre question. Ils essaient de comparer leur situation avec celle des pays de l’ex-tiers monde ou du Sud, mais elle n’a rien à voir sur le plan matériel et social. On peut considérer que la Corse est moins développée que la Beauce, mais il serait absurde de comparer la Corse au Tchad ! On peut dire qu’il existe des préjugés anti-Bretons, mais jamais les Bretons n’ont été réduits en esclavage ! Qu’il existe des disparités régionales au sein des Etats les plus riches de l’Union européenne est une évidence. Par contre, on voit mal comment la multiplication d’Etats nationaux ou de régions indépendantes en Europe permettrait d’augmenter les droits démocratiques et sociaux des exploités. Or, c’est cela qui nous intéresse, et qui intéresse aussi les gens, même s’ils votent pour tel ou tel démagogue nationaliste.
- Concrètement, le nationalisme promeut-il la culture ou l’étouffe-t-il ?
Yves : Le nationalisme peut parfaitement promouvoir non seulement une culture nationale étriquée (en clair liquider toute la diversité culturelle d’un pays donné), mais il peut aussi favoriser une culture à façade universaliste. La France est un bon exemple d’Etat-nation qui sait manipuler, récupérer, toutes sortes de cultures pour renforcer sa puissance et sa domination. De plus, à mon avis, « la » culture n’existe pas, il existe des cultures, elles-mêmes hétérogènes.
Marie-Cécile : Le nationalisme enferme les gens dans ce qui va être défini comme « la culture nationale » en l’étouffant puisqu’elle lui interdit d’évoluer. Prenons l’exemple des costumes nationaux fixés au XIXe siècle : on a les costumes bretons, normands, etc. A la couleur de ruban près, de la sardanne à la bourrée, les chants , les pas de danse sont figés, les vieux récits oubliés et les cultures régionales de mourir… Le mouvement Felibridge (d’inspiration très peu révolutionnaire) a inventé au début du XXe siècle un lexique et une grammaire du provençal — qui n’existait pas — à partir de patois ou de sabir occitano-franco-italiens très mouvants .
- Estimez-vous que c’est l’Etat – ou la classe dirigeante – qui joue un rôle dans la mise en place de ces concepts d’« identité », de « peuple » ou de « nation » ?...
Yves : Oui, bien sûr, mais les idéologies réactionnaires sont des processus de création collective et permanente. Il n’y a pas d’un côté les producteurs actifs d’idéologies (Etat, classe dirigeante) et de l’autre des consommateurs passifs (les exploités). C’est d’ailleurs pourquoi nous avons tant de mal à critiquer ces concepts : car leur forme, voire parfois leur contenu, change constamment et que nous devons renouveler sans cesse notre argumentaire. Ce que nous faisons rarement…
Marie-Cécile : Oui sous l’aspect : nous on est les bons mais pas les autres. Mais parfois les concepts lui échappent. L’illusion groupale (nous, on est les meilleurs) donne parfois de curieux résultats.
- ...Ou, à l’inverse, que c’est l’existence réelle de ces concepts qui entraîne l’émergence d’un Etat ?
Yves : Je ne crois pas que la diffusion de concepts ou d’idéologies puisse, à elle seule, entraîner l’émergence d’un Etat. Elle joue bien sûr un rôle, surtout depuis la fin du XVIIIe siècle, mais ce sont des besoins sociaux profonds, des structures sociales en crise qui permettent à un embryon d’Etat de se développer et de se transformer en une structure guerrière et militaire offensive. En général : la présence de troupes d’occupations étrangères, l’existence de disparités importantes entre des régions d’une même zone géographique, la permanence de conflits entre de vieilles communautés religieuses ou ethniques fermées, conflits qui se recoupent généralement avec des conflits sociaux (autour de l’usage des terres, entre éleveurs nomades et agriculteurs, par exemple), le manque de mobilité sociale au sein d’une société donnée (lorsque certains groupes nationaux, ethniques ou religieux monopolisent le pouvoir administratif ou le commerce, par exemple), etc.
Marie-Cécile : Je ne crois pas qu’il puisse exister durablement d’Etats ethniques ou autocratiques religieux. On peut prendre le contre-exemple de l’Etat d’Israël qui n’existe et ne tient que parce qu’il sert des intérêts autres.
Yves : Je ne partage pas ton avis sur les fondements d’Israël, même si bien sûr ses alliances internationales (pro-soviétiques puis pro-américaines) sont sa condition de survie… en dehors de la possession de l’arme atomique. Je crois qu’un peuple israélien est né (peuple imaginaire comme tous les peuples), lui-même fusion de plusieurs peuples juifs. Israël est paradoxalement à la fois un modèle et un repoussoir pour les peuples de la région.
Un modèle parce que les Juifs ont créé un Etat-nation (et fait revivre une langue nationale) dans une région qui comptait très peu d’Etats-nations, pour des raisons historiques. De plus, certains groupes juifs ont eux-mêmes mené une lutte armée contre l’impérialisme britannique dans la période 1944-47. Enfin, tous les mouvements de libération ont pour objectif de créer un Etat-nation. Même les mouvements islamistes aux tendances transnationales en raison de leur religion (Hamas, Hezbollah) ne remportent des « succès » que dans un cadre « national ».
En même temps, Israël est un repoussoir à cause de sa politique coloniale d’expansion permanente et d’oppression impitoyable des Palestiniens. Et à cause de ses liens avec les grandes puissances (Europe, Etats-Unis).
Israël offre un excellent exemple de trou noir théorique pour ceux qui ont des schémas trop rigides par rapport à la question nationale : aussi bien ceux qui affirment qu’elle serait dépassée « à l’heure de l’impérialisme », que ceux qui pensent qu’elle ne se pose que pour les peuples « de couleur » de l’ex-tiers monde. C’est à mon avis une des raisons pour lesquelles cet Etat minuscule polarise tellement l’attention des révolutionnaires de tout poil et de tous pays : il représente un concentré de toutes les difficultés théoriques que nous n’arrivons pas à résoudre et pour lequel nous avons peu de solutions concrètes. Qu’est-ce qu’un peuple, une nation, un Etat, une religion, une classe dominante, un mouvement de libération nationale, etc. ?
- Pour nombre d’internationalistes ou anationalistes, le concept de « nation » – créé à coups de mythes – permet d’unir les dominés aux dominants dans un projet commun, en gommant leurs divergences d’intérêts. Cette lecture vous paraît-elle datée ?
Yves : Non, pas du tout. Elle me semble parfaitement actuelle. La question est plutôt pourquoi les dominés trouvent-ils utile de s’allier aux dominants ? Vaste problème…
Marie-Cécile : Pour répondre à ta question, Yves, je crois que c’est plus facile ; la soumission est confortable psychologiquement. La liberté et la responsabilité effraient. Un dieu qui juge et qui punit, c’est tellement rassurant.
- Pensez-vous que les théoriciens socialistes aient commis une erreur de jugement lorsqu’ils percevaient le « peuple » – en tant que classe sociale – comme « sujet de l’action révolutionnaire » ? Des attitudes très conservatrices semblent en effet se manifester aujourd’hui dans ce même « peuple » avec, par exemple, la ré-élection de Berlusconi à la tête de l’Italie et une approbation large de sa politique sécuritaire – fichage systématique des Roms, armée présente en rue…
Yves : Je ne crois pas que les théoriciens socialistes (si l’on entend par là Marx et les marxistes les plus radicaux, c’est-à-dire les moins étatistes) aient perçu le peuple comme une classe sociale ayant un rôle historique. Traditionnellement, ils considéraient que la classe ouvrière devait être l’élément dirigeant qui allait entraîner les autres couches ou classes exploitées. Par contre, ce qui est vrai c’est que le marxisme-léninisme (notamment après la révolution russe et la création de l’Union soviétique) est devenu une technique efficace (grâce à l’organisation en un Parti centralisé dirigeant lui-même un mouvement de libération nationale) et une idéologie commode pour permettre de créer un Etat national extrêmement autoritaire voire totalitaire et déclencher une accumulation primitive accélérée, en lançant un développement capitaliste « autonome » vis-à-vis des grandes puissances européennes.
Marie-Cécile : Je ne pense pas que cela avait la moindre importance à leurs yeux, mais ils ont su s’en servir. Il y aurait tout un travail historique à faire sur la manière dont on a exporté/imposé la révolution dans les républiques orientales de l’Union soviétique, sans parler des déportations de peuples entiers, ceux du nord de la Sibérie mais aussi les habitants de la Crimée… coupables d’être et non de faire.
- En Belgique, face aux revendications régionalistes portées tant par des démocrates que par des extrémistes de droite, de nombreux habitants remettent en avant l’Etat unitaire. Les arguments de ses partisans vont de la solidarité économique au patriotisme simple, en passant par l’idée que c’est un « moindre mal ». Que pensez-vous de ce type de positions ?
Yves : Je ne connais pas du tout la réalité belge. Il me semble qu’il faudrait déjà réhabiliter la question de l’élargissement permanent des droits démocratiques et sociaux face à ces différents mouvements nationalistes, et montrer en quoi ces mouvements y sont concrètement opposés. Lorsque des provinces plus riches d’un Etat obtiennent une certaine autonomie, c’est forcément au détriment des populations des provinces plus pauvres du même Etat. Cela va à l’encontre de toute notion élémentaire de solidarité entre les exploités. Et l’on voit bien que les Etats qui accèdent à l’indépendance ou les provinces qui accèdent à l’autonomie ne promeuvent pas l’égalité entre leurs citoyens, mais renforcent la richesse, le pouvoir, les privilèges de petites élites dirigeantes.
Nous devons à chaque fois essayer de déplacer la discussion sur un autre terrain que celui de l’adversaire : par exemple, refuser d’opposer les nationaux aux étrangers, pour toujours montrer comment le combat commun renforce la position de tous les exploités.
Marie-Cécile : Votre situation en Belgique ressemble par certains côtés à celle du Canada. Derrière la revendication simpliste : « On sera mieux tout seuls » se cache la destruction des « acquis sociaux » ce que certains appellent l’Etat-providence, expression archimensongère mais qui « marche ». Cela étant dit, ils s’appuient aussi sur des éléments d’histoire douloureux : l’ancienne domination et l’arrogance réelle ou supposée des francophones, leur refus d’apprendre le néerlandais peut en énerver plus d’un. On pourrait commencer par rendre obligatoire le bilinguisme à l’école ne serait-ce que pour pouvoir se parler et après : on vire le roi et on fait la république ? Avec tous les étrangers présents sur le sol ?
- En 1868, le théoricien anarchiste Bakounine proposait la réalisation des Etats-Unis d’Europe dans son ouvrage « Fédéralisme, Socialisme et Antithéologisme ». Le fédéralisme - en tant qu’organisation horizontale des habitants et libre union des communes - proposé par de nombreux théoriciens libertaires vous semble-t-il à même de résoudre concrètement les tensions nationalistes, au regard de l’Union européenne telle qu’elle est aujourd’hui ?
Yves : Je doute qu’il y ait une solution politique miracle au nationalisme, tant que les exploités n’auront pas expérimenté eux-mêmes des formes d’organisation politique différentes de celles que nous connaissons actuellement.
Marie-Cécile :Je n’ai jamais vu que le fédéralisme des peuples soit une organisation horizontale des personnes. Il n’y a de remède que dans la suppression de l’exploitation. A chacun selon ses besoins ?
- Envisagez-vous d’autres pistes que le fédéralisme ?
Yves : Non, pour les mêmes raisons. Cela me semble impossible de discuter en détail d’une société radicalement différente de la société capitaliste en dehors d’expériences concrètes – expériences inexistantes pour le moment. On peut envisager certains principes avec plus de sympathie que d’autres, surtout après les expériences centralisatrices léninistes et staliniennes, mais je vois mal comment on peut aller plus loin.
Marie-Cécile : Je crois qu’il faut refonder une pensée de l’émancipation ; sortir de la logique électoraliste et des structures verticalistes des mouvements dit d’extrême gauche. Mais je reconnais qu’une fois ces choses-là dites, on n’a pas vraiment avancé.
- La culture – et notamment la culture de soi, soutenue par les anarcho-syndicalistes – et la célébration de l’individu – peuvent-elles s’opposer aux nationalismes ?
Yves : Je ne connais pas la notion de culture de soi soutenue par les anarcho-syndicalistes. Je pourrais bien sûr entamer l’éternel refrain sur les vertus d’une culture universelle. Mon problème est plutôt que la notion même d’une culture mondiale, universaliste, que nous souhaitons n’est pour le moment véritablement accessible qu’à d’infimes minorités qui parlent plusieurs langues, ont de la famille dans différents pays, voyagent fréquemment pour leur travail, ont vécu dans différents pays (par choix, bien sûr, pas poussés par la famine ou les guerres), etc. Comment favoriser la diffusion d’un tel idéal ? Comment pourrait-il séduire ceux qui, aujourd’hui, se raccrochent aux identités nationales, religieuses et ethniques ? Je l’ignore.
- Quelle place attribuez-vous éventuellement à l’enseignement ?
Yves : Si par enseignement on n’entend pas seulement le savoir dispensé par les professeurs et les spécialistes certifiés, mais toutes les formes de transmission de savoirs, y compris militantes, il est évident que la culture universelle dont nous rêvons a besoin du maximum de passeurs.
Marie-Cécile : Le savoir dispensé n’est souvent qu’un moyen d’asservissement aux valeurs dominantes. Le seul savoir qui vaille vraiment c’est celui qu’on arrache, qu’on découvre, qu’on se construit soi-même, dans la confrontation et l’échange. Et même s’il faut faire feu de tout bois, le meilleur passeur, c’est soi-même avec les autres.
