sur Mai 68

[topaze]

Comme vous avez du vous en apercevoir tout le monde va fêter Mai 68. Peut être qu’il y a déjà eu un sujet ouvert la dessus. Si ce n’est pas le cas, j’aimerais connaître comment vous interprétez mai 68 ?

Topaze

[clown]

Comme je l'espère, un avant-goût

Comme je le vois, un raté spectaculaire

[NOSOTROS]

la france s'ennuie ...

sinon comme le sujet de discussion à la con dont les médias vont nous saouler pendant les mois qui viennent ... comme s'il n'y avait rienà dire sur la situation sociale actuelle et qu'on était toujours obligé de se référé à un passé "mythique" (en tout cas souvent mythifié ...)

Il serait temps de mettre en oeuvre l'imagination au pouvoir au lieu de ressasser les éternels vieux machins.

[topaze]

Si je comprends bien les interventions, ce fut soit une lutte comme une autre, où soit se fut un raté spectaculaire. Autrement dit circulait il n’y a rien a voir !

Ce que je dirais de 68.
Il me semble qu’avant cette date on n’avait pas vu une grève (9 à 13 millions de grévistes) aussi importante. Je pense qu’il y a du y avoir des éléments pour que cela puisse se produire. Pour expliquer cela est mis en avant la bêtise de la bourgeoisie française qui a réprimé les étudiants. A mon avis cette raison est juste. De voir leurs gamins se faire tabasser par les CRS ne pouvait que provoquer que colère et indignation de la part d'ouvrier , mais aussi de l'ensemble de la population
A mon avis une raison qui est peut mise en avant c’est le fait qu’après une période de ‘prospérité’ on reparle de nouveau du chômage se traduisant par un retour d’attaque contre la classe ouvrière (licenciement ,mais aussi salaire). A mon avis ce sont ces deux facteurs qui vont donner ce mouvement de grève important. Cette lutte va se traduire par une forte combativité (les affrontements avec les CRS en témoigne), par un début d’une remise en cause des syndicats (rejet des accords à Renault) montrant par là le début d’une prise de conscience du rôle que joue les syndicats. Tous ces éléments montrent le retour de la classe ouvrière sur le devant de la scène sociale alors que nombres de théoricien l’avait semble t’il enterré comme sujet révolutionnaire.
Donc à mon avis ce n’était pas rien comme lutte, cela ouvrait une perpective (pas pour une révolution immédiate comme le pensait certain et qui diront que ce fut un raté spectaculaire) a des luttes plus ample. Lutte qui se confirmeront par la suite (Italie, Allemagne ect..) montrant que Mai 68 ouvrait une nouvelle période.
Pour ma part voilà comment je vois Mai 68. Donc plus enthousiaste que vous

topaze

[clown]

Quand je dis "raté", je mets pas tout à la poubelle, bien sur que dix millions de grévistes, des occupations d'usines et de facs par centaines, des villes comme Nantes parfois presque totalement coupées du pays et sous contrôle de la population, le quartier latin dépavé, c'est pas rien.

Quand je dis "raté", c'est que ça a manqué d'être quelque chose de vraiment révolutionnaire; Raté par rapport à ce que ça aurait pu être..

[Souvafix]

De voir leurs gamins se faire tabasser par les CRS ne pouvait que provoquer que colère et indignation de la part d'ouvrier , mais aussi de l'ensemble de la population

En 68, 80% des étudiants vivent dans des foyers plus aisés que le foyer ouvrier moyen Les diants étaient pas vraiment des fils d'ouvriers... Pas pour ça que faut les pendre !

[p'tit écolier]

A mon avis une raison qui est peut mise en avant c’est le fait qu’après une période de ‘prospérité’ on reparle de nouveau du chômage se traduisant par un retour d’attaque contre la classe ouvrière (licenciement ,mais aussi salaire).

Je me disais bien aussi qu'un marxiste ne pouvait expliquer cet évènement sans une dose de matérialisme.

[topaze]

Clown tu dis :
‘Quand je dis "raté", c'est que ça a manqué d'être quelque chose de vraiment révolutionnaire; Raté par rapport à ce que ça aurait pu être’

je pense que cela ne pouvait pas être autrement parce que c’était la première grande grève qui resurgissait après de nombreuses années et nombres d’illusion susbsitaient au sein de la classe ouvrière tant sur les syndicats que sur les Parti de gauche. Par contre ce mouvement (qui allait ensuite être confirmée dans d’autre pays) montrait que la classe ouvrière fermait une porte celle de la contré révolution et en ouvrait une autre celle d’affrontements de classe généralisée. Car outre la grève spontanée qui a surpris les syndicats et qui a impliqué 9 à 13 millions d’ouvriers, il y a eu aussi (dans ce que je peut lire sur ce mouvement) une soif de discussion, une soif de lecture qui a permis à nombres d’ouvriers de découvrir des révolutionnaires tel que pannekoek, Rosa et bien d’autres, de s'ouvrir à la politique . Tout cela montrait qu’une nouvelle période de lutte s’ouvrait et qu’on n’était pas en 36

P’’tit écolier tu dis :
Je me disais bien aussi qu'un marxiste ne pouvait expliquer cet évènement sans une dose de matérialisme.

C’est vrai que j’ explique ce mouvement de façon matérialiste. Je peut me tromper mais toi comment l’explique tu ?

Topaze

[anarced]

1968 est une victoire historique... Pour la bourgeoisie !

En 1968, la bourgeoisie française, décomposée suite à la deuxième guerre mondiale, a repris du poil de la bête (immonde) et réalise une impressionnante démonstration de force : plus de dix millions de grévistes facilement manipulés par une bureaucratie syndicale qui, loin d'être tentée par l'aventure révolutionnaire, prouve au contraire sa fidélité à la classes dirigeante. Même fidélité pour les flics qui démontre aux diants un peu trop naïfs que les idées se combattent très bien à la matraque et que la raison n'a pas sa place chez les "grands".

Malgré l'énorme potentiel du mouvement, la capitulation de la classe ouvrière est très vite obtenue, elle est achetée contre 3 fois rien. C'est un terrible coup de massue pour la classe ouvrière qui perd toute confiance en ses capacités. La victoire des bourgeois est totale et durable puisque jusqu'à aujourd'hui, 40 ans après, aucun mouvement d'ampleur comparable n'a encore vu le jour.

"68 ! Il y a des chiffres qui font mal !" (Léo Ferré)

[Souvafix]

une soif de lecture qui a permis à nombres d’ouvriers de découvrir des révolutionnaires tel que pannekoek, Rosa et bien d’autres, de s'ouvrir à la politique .

Pannekoak, Luxemburg... Au hasard hein ! T'as jamais un peu l'impression de voir l'histoire à travers ta paroisse ?

[topaze]

Anarced tu dis :
'1968 est une victoire historique... Pour la bourgeoisie !'

A mon avis non ! L’argumentation que tu donnes par la suite pour démontrer cela montre que tu penses que 68 aurait pu déboucher sur une révolution et puisque cela n’a pas été le cas alors la bourgeoisie a gagné historiquement.
Il faut s’entendre par ce que tu appelles victoire historique. Pour ma part on peut parler de victoire historique qu’a l’échelle internationale. Par exemple. L’échec de la vague révolutionnaire internationale de 17/23 est une défaite historique, qui a permis à la bourgeoisie de donner sa solution a sa crise historique à savoir la deuxième guerre mondiale.

Mai 68 comme je l’ai déjà dis plus haut est pour ma part l’ouverture d’une nouvelle vague de lutte et cela à l’échelle internationale. Cette lutte est liée au retour de la crise. Malgré le débordement syndical, la remise en cause des syndicats, ceux ci vont effectivement reprendre les luttes en main, ceci dit la reprise ne sera pas facile et le mécontentement provoquera des déchirures de carte, et je pense que la désyndicalisation commence à partir de là.
De plus pendant et après ce mouvement les éléments les plus combatifs vont se regrouper, constituer des groupes politiques, il y aura des rencontres avec des groupes déjà présent. Donc je ne pense pas que la classe ouvrière et pri un terrible coup de massue, a perdu en confiance, et en ces capacités.
D’ailleurs par la suite cette nouvelle vague de lutte va se confirmer (lutte en Italie, en Pologne etc..). Cette lutte va se développer (certes avec des hauts et des bas), mais à chaque fois que cela repartait (avec les leçons tirait des luttes précédentes) la classe ouvrière allait plus loin dans la prise en main de ces luttes et dans son auto organisation. Pour ma part l’exemple le plus marquant et la lutte en Pologne en août 80.

Topaze

[Paul Anton]

"Mai 68" a-t-il entériné le passage de l’ancien au nouveau monde actuel ?

[anarced]

C'est à mon tour de ne pas comprendre ce que tu dis Topaze. Pense tu que la victoire de la bourgeoisie n'a pas été totale parce que depuis encore aucune guerre mondiale ne s'est nommée "troisième guerre mondiale" ?

[topaze]

Paul Anton par rapport a ta question l
‘ Mai 68" a-t-il entériné le passage de l’ancien au nouveau monde actuel ?’

Pour te répondre j’aimerais bien que tu explicites un peu ton questionnement

Anarced tu dis
‘ C'est à mon tour de ne pas comprendre ce que tu dis Topaze. Pense tu que la victoire de la bourgeoisie n'a pas été totale parce que depuis encore aucune guerre mondiale ne s'est nommée "troisième guerre mondiale"’

Oui pour moi une victoire totale de la bourgeoisie c’est quand elle arrive a défaire complètement le prolétariat, a lui faire quitter son terrain de classe pour l’emmener vers la guerre mondiale qui est la seule perpective que peut offrir le capitalisme par rapport à la crise généralisée, historique de son système.
Après 68 toutes les données objectives sont présentes pour la guerre mondiale, tant au niveau de la crise, qu’au niveau de l’armement. Il n’y a qu’un seul élément qui manque, c’est le fait que le prolétariat ne se laisse pas dévoyer de son terrain de classe. Ni dans la défense de la démocratie (battage idéologique que mettait en avant le bloc impérialiste de l’Ouest contre le Bloc impérialiste de l’Est), ni dans la défense des peuples opprimées (battage idéologique que mettait en avant le bloc impérialiste de l’Est contre le bloc impérialiste de l’Ouest). Ces raisons idéologiques étaient mises en avant pour cacher les conflits impérialistes qui opposaient les deux blocs par les guerres qui se menaient à la périphérie du capitalisme (Afrique, Moyen orient).
Ce qu’on a vu c’est le développement de la lutte et un processus de prise de conscience se développer au sein de la classe ouvrière. Pour ma part, c’est cette situation historique qui a fait qu’il n’y a pas eu de troisième guerre mondiale

Topaze

[anarced]

Pour ma part, c’est cette situation historique qui a fait qu’il n’y a pas eu de troisième guerre mondiale

Pour donner juste deux exemples de guerre impérialiste dont le nombre de pays belligérants à travers le monde peut être comparé à celui des deux guerres ayant reçu le label "mondial":

1) Guerre du Vietnam (1959-1975) : plus de cinq millions de morts

2) Guerre d'Iraq (2003-?) : plus de 600 000 morts

[NOSOTROS]

C’est vrai que j’ explique ce mouvement de façon matérialiste. Je peut me tromper mais toi comment l’explique tu ?

Mon cul m'appartient et j'en fait ce que je veux.

Mais c'est sur c'est pas dans un manuel d'économie politique que tu pourras lire ça ...

[Paul Anton]

Paul Anton par rapport a ta question l
‘ Mai 68" a-t-il entériné le passage de l’ancien au nouveau monde actuel ?’

Pour te répondre j’aimerais bien que tu explicites un peu ton questionnement

C’est-à-dire que les rapports sociaux en eux-mêmes ont été complètement modifiés par l’avènement du consumérisme et des loisirs ... Qu’il y a eu une recomposition de classe s’ensuivant d’un effondrement des idées révolutionnaires … L’accumulation du capital demeure-t-elle encore la même ?

En gros sur le tas ...

[topaze]

Anarced je m’attendais un peu à ta réponse, vu que lors de ta précédente intervention tu disais :
‘Pense tu que la victoire de la bourgeoisie n'a pas été totale parce que depuis encore aucune guerre mondiale ne s'est nommée "troisième guerre mondiale"’

C’est le terme nommé qui me disait que tu allais certainement mettre en avant certains conflits.

Je suis d’accord avec toi que derrière chaque conflit après la seconde guerre mondiale on peut (comme tu le dis) mettre le ‘label mondial’. Tu prends l’exemple du Vietnam. Vu que ce conflit opposait deux fractions bourgeoise qui était l’une soutenue par l’ex URSS et l’autre par les USA. Deux puissances chefs de leurs blocs respectifs (bloc sorti après la deuxième guerre mondiale), ce conflit effectivement avait un ‘label mondial’. A mon avis, d’autres conflits pouvaient être estampillé de la même façon :
Les conflits qui opposaient Israël aux pays Arabes.
La guerre en Afghanistan.
Donc même si on peut les estampillés de ‘label mondial’ parce que les deux blocs s’affrontait par pays interposé, le fait que c’est conflits ne se sont pas généralisés et n’est pas touché le cœur du capitalisme, qui est l’Europe, fait à mon avis, que l’on ne peut pas parler de troisième guerre mondiale.
Après tu parles de l’Irak. Là à mon avis c’est un conflit qui se situe dans un autre contexte que les conflits précédents. Ce n’est pas un conflit qui oppose les deux blocs (puisque le bloc de l’Est c’est effondré en 89), mais qui appartient à la phase du capitalisme ou le chacun pour soit est dominant, ou les alliances entre Etat est éphémère. Cette situation d’absence de bloc ne permet pas un troisième conflit mondial, ceci dit cela ne remet pas en cause l’alternative des révolutionnaires ‘socialisme ou barbarie ‘.

Paul Anton. Dans ce que tu dis :
‘C’est-à-dire que les rapports sociaux en eux-mêmes ont été complètement modifiés par l’avènement du consumérisme et des loisirs ... Qu’il y a eu une recomposition de classe s’ensuivant d’un effondrement des idées révolutionnaires … L’accumulation du capital demeure-t-elle encore la même ?’

Peut être que je me trompe, mais sa me remémore des positions que pouvait défendre des groupes ou individus qui son nommait moderniste. Comme je l’ai compris leurs positions était de rejeter la classe ouvrière comme classe révolutionnaire, car intégré dans le système capitaliste, embourgeoisé etc.… . Donc Il y avait l’ancien mouvement ouvrier avec ce principe qui était dépassé et la classe révolutionnaire devait se trouver ailleurs, et donc la remise en cause des idées révolutionnaires qui avait fait leur temps.
Si tu fais référence au moderniste, à mon avis mai 68 et ce qui c’est passé par la suite a amplement démontré que leur théorie était fausse.

Topaze

[anarced]

le fait que c’est conflits ne se sont pas généralisés et n’est pas touché le cœur du capitalisme, qui est l’Europe, fait à mon avis, que l’on ne peut pas parler de troisième guerre mondiale

Donc une guerre mondiale est une guerre qui touche l'Europe... C'est pas un peu européanocentriste comme point de vue ? Mais même en acceptant ce point de vue, on peut encore évoquer la guerre en Yougoslavie, qui a bien touché l'Europe et qui a vu un nombre important de pays dans le monde (en fait, tous les pays de l'Onu) s'allier pour aller guerroyer contre les méchants serbes.

[topaze]

Après la disparition du bloc de l’Est cela c’est traduit aussi par l’éclatement du bloc de l’Ouest. Cette situation a fait que le chacun pour soit c’est développé. La disparition des deux blocs a vu se développer des appétits impérialistes de la part des différents Etats et notamment de l’Allemagne. Les appétits impérialistes de l’Allemagne vont mettre le feu aux poudres dans les Balkans. En se prononçant pour l’indépendance de la Croatie et de la Slovénie, cela ne pouvait que faire réagir les autres puissances (France, Russie, USA, GB) car ne pouvant pas accepter cette avancée de l’Allemagne dans l’ex Yougoslavie.
A mon avis c’est cette situation historique qui explique le conflit dans l’ex Yougoslavie, mais même si pour autant ce conflit se trouvait en Europe, avait un ‘label mondial’ le conflit ne c’est pas généralisé. La guerre c’est poursuivi ailleurs en lien avec des orientations politico/stratégique notamment de la part des USA .
Même si on assiste à plusieurs conflits de par le monde lié à la nouvelle situation historique, ceci dit je ne pense pas que l’on peut parler de 3éme guerre mondiale, ou que celle-ci aurait commencé, car pour cela il faudrait que la classe ouvrière ne lutte plus sur son terrain de classe, ne développe pas son combat et sa conscience. De plus il faudrait qu’il y est existence de bloc. A mon avis la situation n’est pas celle là.

Topaze