La notion de classe

[miguelito]

Le mot gang n'est pas neutre dans l'imaginaire. il ne fait pas seulement référence à une bande de joyeux bandits à la Robin des bois ou mandrin ... Il est associé à une notion de violence, souvent gratuite et sauvage, et aux traffics en tout genre (drogue, être humains, armes, etc ...), une "menace 2 society" en quelque sorte ... Je ne pense pas que les mots aient été choisis par les auteurs du best sellers au hasard non plus ... Et comme tu le dis justement, il faut assumer ses choix, y compris lexicaux ...

C'est aussi vrai pour le mot secte et pour le mot communisme.
Et personnellement, moi qui n'ai pourtant pas écrit l'Appel, je les assume. Car les assumer, c'est défaire l'opération du pouvoir qui les a sali, qui leur donne les sens les plus nauséabonds afin de mieux ramener en son sein les âmes égarées.

[NOSOTROS]

Si je comprends bien, pour que les choses soient bien claires, tu assumes et revendiques la notion de secte ? (y compris avec tout le côté religieux qu'elle présuppose). Pour paraphraser la chanson communarde : "c'est la secte ... et bien j'en suis" ...

Ceci dit, en ce qui concerne le mot communisme, comme indiqué précédement, en confondant communisme et communautarisme, je pense que tu fais (au même titre que les auteurs de l'appel) un glissement sémantique qui n'est pas neutre (mais tu le sais, car c'est à escient). J'aurai tendance à dire que ce glissement a pour but de contribuer à la confusion, et là pour le coup je me demande si ce n'est pas - indirectement - filer un sacré coup de pouce au Pouvoir ...

Car ça permet mine de rien d'évacuer toute question sur la propriété. Hors jamais cette question n'a été autant fondamentale que maintenant...

Je dis ceci sans acrymonie aucune, pour que les chose soient très claires aussi, mais c'est juste un constat que je tire des discussions ici (entre autre).

Ceci étant dit :

Quand je lis :

Car l'amitié et la complicité sont des formes. Ce qui est intéressant ensuite, c'est le contenu (la position éthique) qu'on y met.

Dis mois si je me trompe, mais je trouve que c'est là une conception toute syndicaliste révolutionnaire de la conception de l'organisation (*), de ce qui la fonde, où c'est de la forme qu'émerge le fond. (ce qui est déterminant, c'est la forme de la relation, ici l'amitié, qui remplace la position de classe dans le SR. l'amitié comme élément princeps (premier) de la relation) C'est du Sorel, l'espoir (ou le mythe ...) en moins.



(*) pas de mauvais procès : il n'y a pas de majuscule ...

[wiecha]

Oui, je préfère la communauté à la société. La société c'est l'ensemble des êtres qui devraient soi-disant vivre ensemble. La seule façon de faire tenir ce mensonge, c'est de gérer et de gouverner.

Le fait est que nous devons vivre ensemble, sur une seule et même planète que cela nous plaise ou non. Si nous ne voulons pas être gouvernés, et que d'autres nous dominent en faisant mine de nous débarasser de la question du comment vivre ensemble, à mon avis on devra tous gérer un peu.

Et parfois effectivement, nous préoccuper de la préservation de l'objet. Dans le village de ma grand mère, depuis quelques années, pas mal de gens , épris du désir de quitter les métropoles ont décidé de venir vivre dans ce hameau perdu. L'été venu, leurs amis et complices sont nombreux à passer , à rester quelques semaines ou plus. Une des caractéristiques sympathiques dans le village, c'est que l'eau vient directement d'une source. Problème, l'été il n'y en a pas assez pour tout le monde, car personne ne se préoccupe de déterminer la quantité accessible et de voir quelle est la limite à ne pas dépasser pour chacun. Pour l'instant, les uns et les autres n'ayant pas d'affinités particulières, les gens qui habitent le haut du village restent donc sans eau pas mal de journées d'été. Donc le seul moyen pour moi serait de gérer l'eau colectivement.

Par exemple, que des patrons et des gouvernants soient super potes, ça démontre seulement qu'ils ont adoptés une manière de s'organiser qui leur convient.

Parce que tu penses que ce qui les lie est amitié et complicité ? Moi j'yvois plutôt le simple constat d'intérêts communs, on sait ce qu'il en est des amis de trente ans quand ces intérêts divergent.

L'espoir ? Spinoza le considérait comme une passion triste. L'espoir, étymologiquement, c'est l'attente. D'où cette idée si simple qu'il ne faut plus rien attendre, mais construire, agir et expérimenter ici et maintenant.

Je me doutais un peu que tu allais aussi remettre en cause le concept d'espoir, comme le reste. Sauf qu'en ce qui me concerne, l'expérimentation du communisme dans ce monde de merde me semblerait assez limitée et futile si je n'avais l'espoir que la multiplication des expérimentations permette de le foutre en l'air.

[NOSOTROS]

Complètement d'accord.

(si ce n'est que je pense en ce qui me concerne que oui les patrons sont complices les uns des autres, au sens criminel du terme ...)

Sinon je n'avais pas vu ta réponse précédente Miguelito au sujet du Communisme. J'insite un peu :

Non, le communisme considéré comme une façon de s'organiser, une façon d'être au monde, se pose comme une affirmation.

Affirmation de quoi ? (Ca ne veut rien dire.)

j'ai l'impression que dans tes réponses tu évacues complétement la question de la propriété.

Wiecha dans son exemple de l'eau dans le village montre bien, concrètement, la prégnance de ce concept dans tout notre quotidien, et en quoi il est central.

Ce que tu appelles notre façon d'être au monde est bien déterminé par la propriété. Or je trouve que tu ne réponds pas à cette question sauf en l'évacuant en la mettant dans le rang des moyens, qu'il convient d'utiliser en fonction du contexte et des fins recherchées.

Pour moi, au contraire, la propriété est aussi une question de fin. C'est peut être ça qui fait de moi un économiste ?

[miguelito]

Voici ce que nous pouvons lire dans l'Appel à propos de la notion de propriété :

Parmi les évidences libérales, il y a celle de se comporter, même à l'égard de ses propres expériences, comme un propriétaire. C'est pourquoi ne pas se conduire en individu libéral, c'est d'abord ne pas tenir à ses propriétés. Ou alors il faut donner un autre sens à« propriétés » : non plus ce qui m'appartient en propre, mais ce qui m'attache au monde, et qui à ce titre ne m'est pas réservé, n'a rien à voir ni avec une propriété privée ni avec ce qui est supposé définir une identité (le " Je suis comme ça" et sa confirmation : « Ça c'est bien toi ! »). Si nous rejetons l'idée de propriété individuelle, nous n'avons rien contre les attachements. L'exigence de l'appropriation ou de la réappropriation se réduit pour nous à la question de savoir ce qui nous est approprié, c'est-à-dire adéquat, en termes d'usage, en termes de besoin, en termes de relation à un lieu, à un moment de monde.

La question communiste porte sur l'élaboration de notre rapport au monde, aux êtres, à nous-mêmes. Elle porte sur l'élaboration du jeu entre les différents mondes, de la communication entre eux' Non sur l'unification de l'espace planétaire, mais sur l'instauration du sensible, c'est-à-dire de la pluralité des mondes. En ce sens, le communisme n'est pas l'extinction de toute conflictualité, ne décrit pas un état final de la société après quoi tout est dit. Car c'est par le conflit, aussi, que les mondes communiquent. « Dans la société bourgeoise, où les différences entre les hommes ne sont que des différences qui ne tiennent pas à l'homme même, ce sont justement les vraies différences, les différences de qualité qui ne sont pas retenues. Le communiste ne veut pas construire une âme collective. Il veut réaliser une société où les fausses différences soient liquidées. Et ces fausses différences liquidées, ouvrir toutes leurs possibilités aux différences vraies. » Ainsi parlait un vieil ami.

Il est évident, par exemple, que l'ON a prétendu trancher la question de ce qui m'est approprié, de ce dont j'ai besoin, de ce qui fait partie de mon monde, par la seule fiction policière de la propriété légale, de ce qui est à moi. Une chose m'est propre dans la mesure où elle rentre dans le domaine de mes usages, et non en vertu de quelque titre juridique. La propriété légale n'a d'autre réalité, en fin de compte, que les forces qui la protègent. La question du communisme est donc d'un côté de supprimer la police, et de l'autre d'élaborer entre ceux qui vivent ensemble des modes de partage, des usages. C'est cette question que l'ON élude chaque jour au fil des « ça me soûle !", des « te prends pas la tête ! ». Le communisme, certes, n'est pas donné. Il est à penser, il est à faire. Aussi bien, tout ce qui se prononce contre lui se ramène-t-il le plus souvent à l'expression de la fatigue. « Mais jamais vous n'y parviendrez... Ça ne peut pas marcher... Les hommes sont ce qu'ils sont... Et puis, c'est déjà suffisamment dur de vivre sa vie... L'énergie est finie, on ne peut pas tout faire. » Mais la fatigue n'est pas un argument. C'est un état.

Le communisme, donc, part de l'expérience du partage. Et d'abord du partage de nos besoins. Le besoin n'est pas ce à quoi les dispositifs capitalistes nous ont accoutumés. Le besoin n'est jamais besoin de chose sans être dans le même temps besoin de monde. Chacun de nos besoins nous lie, par-delà toute honte, à tout ce qui l'éprouve. Le besoin n'est que le nom de la relation par quoi un certain être sensible fait exister tel ou tel élément de son monde. C'est pourquoi ceux qui n'ont pas de monde - les subjectivités métropolitaines, par exemple - n'ont aussi que des caprices. Et c'est pourquoi le capitalisme, là où il satisfait pourtant comme aucun autre le besoin de choses, ne répand universellement que l'insatisfaction : car pour ce faire, il doit détruire les mondes.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec la dernière phrase citée : le capitalisme produit l'insupportable et des hommes capables de le supporter. Il en est qui sont satisfaits de tout.

Bref, avec l'idée de propriété il y a aussi celle de territoire, d'espace occupé, habité. Donc, oui, il convient de s'approprier des parcelles et d'en avoir l'usage correspondant à nos idées.

Le problème du village de la mère de Wiecha est parlant : que signifie habiter quelque part aujourd'hui ? La question du partage, des besoins communs, n'est jamais posée car dans ce village, comme beaucoup d'autres, les habitants ne sont qu'une agglomération plus ou moins hasardeuse. Wiecha soulève le désir de quitter les métropoles. Ca pourrait faire un point de départ pour une discussion entre eux. Qui osera la lancer ? Et à partir de là la question du bien commun pourra se poser. Et gageons que sa résolution ire bien au-delà que la simple gestion. Encore une fois, j'admets cette idée de gestion comme opération technique, mais je ne l'isole pas car elle reste à mon sens liée à cette notion de commun et d'éthique. Bref, elle est sans doute nécessaire mais pas essentielle.

Ce que tu dis de l'amitié : d'abord, je ne dis pas que tous les patrons s'associent sur la base de l'amitié. Je ne fais pas de généralité. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, l'amitié peut finir, comme n'importe quoi d'autre. Le modèle militant, qui érige l'organisation à partir de bases idéologiques et/ou matérielles ne garantit en rien la pérennité de son modèle : tiens, regarde la cnt-ait : ils se chamaillent pour savoir si c'est le réseau ou autre chose qui doit être le mode d'organisation...

[miguelito]

Si je comprends bien, pour que les choses soient bien claires, tu assumes et revendiques la notion de secte ? (y compris avec tout le côté religieux qu'elle présuppose).

Oulala, c'est très grave ça monsieur ! Il a dit "secte" !

Voyons, je fonce sur wikipédia pour comprendre de quoi il retourne :

Le mot secte a d'abord désigné soit un ensemble d'hommes et de femmes partageant une même doctrine philosophique, religieuse, etc. soit un groupe plus ou moins important de fidèles qui se sont détachés de l'enseignement officiel d'une Église et qui ont créé leur propre doctrine.

Il est devenu un terme polémique, qui désigne un groupe ou une organisation le plus souvent à connotation religieuse dont les croyances ou le comportement sont jugés obscurs ou malveillants par le reste de la société. Généralement les responsables de ces groupes sont accusés d'une part de brimer les libertés individuelles au sein du groupe ou de manipuler mentalement leurs disciples afin de s'approprier leurs biens, de les maintenir sous contrôle, etc. et d'autre part d'être une menace pour l'ordre social.

Ce terme, ayant pris une connotation négative, est récusé par la plupart des groupes visés, ainsi que par certains juristes et sociologues. Pour dénoncer des activités éventuellement néfastes de certains groupes, l'expression dérive sectaire est devenue récemment la formule officielle de certaines structures gouvernementales comme la Miviludes.

Donc, le mot secte n'a pas de connotation obligatoirement religieuse. Une secte désigne avant tout un groupe de personnes qui partagent une même sensibilité, des idées. Qu'aujourd'hui on en ai fait un mot repoussoir n'est qu'une opération de la domination qui dit : attention, l'alternative est soit l'Etat, soit la secte entendue comme lieu de manipulation.
D'autres formes d'association ne protègent en rien contre le religieux ou autre saloperies. Tiens, le syndicalisme ! Prends donc la CFTC par exemple, tu auras compris.

Dis mois si je me trompe, mais je trouve que c'est là une conception toute syndicaliste révolutionnaire de la conception de l'organisation (*), de ce qui la fonde, où c'est de la forme qu'émerge le fond. (ce qui est déterminant, c'est la forme de la relation, ici l'amitié, qui remplace la position de classe dans le SR. l'amitié comme élément princeps (premier) de la relation) C'est du Sorel, l'espoir (ou le mythe ...) en moins.

Et non ! Il n'y a pas d'abord la forme et ensuite le fond. Il y a cohérence, coïncidence, harmonie, adéquation entre les deux.
Bakounine a parlé d'un socialisme de caserne a propos du socialisme scientifique des marxistes. Même si je repousse cette notion de socialisme, je comprends ce que Bakounine a voulu dire. Tout régler, regimenter, calculer, contractualiser, etc. c'est chiant et ça marche pas.

[wiecha]

C'est pourquoi ceux qui n'ont pas de monde - les subjectivités métropolitaines, par exemple - n'ont aussi que des caprices.

Qu'est ce donc qu'une subjectivité "métropolitaine " ? Est ce que ça s'oppose à une subjectivité "rurale " ?

Il y a , il me semble un vrai problème avec ces notions de métropole et d'"hors la métropole ", une espèce d'idéalisation et de division totalement artificielle. Le capitalisme, la domination sont des rapports sociaux qui ont envahi le monde entier et je ne crois pas, encore une fois qu'il y ait là dessus une quelconque différence de nature entre les "métropolitains " et les autres.

D'ou ce qui se passe dans le village de ma grand mère: cette désertion qui n'en est pas une, qui le plus souvent se résume à vouloir la nature et la ville, à de toute façon agir selon le principe que l'eau est à celui qui peut se la payer, à celui qui peut ouvrir le robinet et payer la facture. D'ou ces migrations printannières et estivales , de toute façon touristiques, même quand on les masque sous le "plaisir " d'aller aider les amis à "faire le jardin bio".

D'ou ces contradictions totalement niées chez les bobos néo ruraux, qui jettent un regard hautain sur le paysan du cru qui n'est jamais assez écolo et qui va à la chasse, mais désertent eux, la campagne l'hiver pour des festivals ou des voyages militants ou "équitables " pour échapper à l'ennui d'une vie qui est la même à la campagne ou la ville.

Ca pourrait faire un point de départ pour une discussion entre eux. Qui osera la lancer ? Et à partir de là la question du bien commun pourra se poser. Et gageons que sa résolution ire bien au-delà que la simple gestion.

J'en doute. Car là aussi, se pose le problème des classes, le problème de la reconnaissance sociale: car ceux qui "veulent déserter les villes " sont finalement bien accueillis par les élus locaux, dans la mesure ou ils font souvent partie de la part de la population, dont la production s'inscrit dans les secteurs valorisés par le capital. Beaucoup travaillent à domicile, dans l'"immatériel ", ou se lancent dans la "petite entreprise", le bio, les gites....De l'autre tu as ceux qui sont précarisés à l'extrême, condamnés à disparaitre comme les paysans classiques et leur descendance qui bosse dans des conditions assez épouvantable et peine désormais à se loger.

Il y a cette opposition entre les nouveaux venus "amoureux de la nature éternelle " et les anciens qui rêvent de voir des boites s'ouvrir pour décrocher un CDI. Le désir des premiers est tout aussi aliéné que celui des seconds, mais il ne rencontre pas culturellement, la même désaprobbation sociale, on lui reconnait le sens de l'intérêt général.

Et c'est donc bien sur la gestion collective du monde que devrait commencer la discussion: que chacun puisse commencer à voir qu'il n'y pas de désertion possible sans combat, pas de communisme pour quelques uns tant que le capitalisme est là pour tous.

De fait, la solution capitaliste ne sera pas très préjudiciable à court terme pour les néo ruraux: de toute façon les vieux vont mourir, et les jeunes vont partir et finir ouvriers dans les métropoles surpeuplées. Et les autres resteront dans leurs campagnes aseptisées tant que leur production constituera une source de profit. Le TGV leur permettra de se vivre comme ruraux tout en étant finalement de capricieux métropolitains. Jusqu'à ce que la planète ne fournisse plus à personne la satisfaction de ses besoins car elle aura été détruite. D'ailleurs quiconque dépend de son jardin pour bouffer des légumes, sait bien que le bio, par exemple est de plus en plus difficile à mettre en oeuvre si on ne peut se payer le luxe de perdre la moitié de sa récolte à cause des parasites de plus en plus résistants, des ravages dans l'écosystème, des maladies inconnues jusque là.

[miguelito]

En effet, si les gens dont tu parlais ne font que venir en vacances dans le village de ta mère, ça mène nulle part. Que ceux qui y vivent tous les jours s'unissent pour abattre le tourisme !
A vrai dire, je considère que la métropole est partout.

Le capitalisme pour tous interdirait le communisme pour les communistes ? Non, je crois qu'il faut considérer les choses autrement : laisser le capitalisme à ceux qui l'aiment et à ceux qui pensent qu'on n'y peut rien. Et expérimenter le communisme entre communistes. Sachant que la vocation du capitalisme est de tout coloniser, il ne nous laissera jamais tranquilles. Donc, c'est la guerre.
Pour pouvoir gagner cette guerre, il faut s'organiser. Dans notre organisation, il convient de ne pas reproduire ce que par ailleurs nous prétendons combattre. L'objet du combat n'est pas de remplacer les actuels gouvernants et gestionnaires, qui réduisent notre vie à la survie ; il ne s'agit pas de gérer autrement mais pour d'autres raisons ; il ne s'agit pas de séparer les êtres en fonction de critères de gestionnaires mais de laisser libre court au jeu entre les différences de sensibilités et d'approches.

[NOSOTROS]

Ah tiens, tu as réinventé l'anarchisme ?

Sinon pour revenir à la notion de secte, dans ma remarque il n'y avait aucune considération morale contrairement à ce que tu laisses supposer (mais bon, il faut bien envoyer des messages aux lecteurs profanes qui peuvent errer sur ce forum n'est ce pas ?).

Là encore tu opères un glissement sémantique qui n'est pas anodin, ni fortuit :

C'est sympa de me sortir l'étymologie mais soit ton dico n'est pas bon, soit tu biaises.

Ce qui caractérise, y compris étymologiquement, une secte ce n'est absolument pas d'être AVANT TOUT un groupe de personnes qui partagent une même sensibilité, des idées. (ça ca peut être une bande, un groupe, une raia, un crew, un possee, un conseil, un aarch, etc ...)

Ce qui caractérise une secte c'est AVANT TOUT d'être un groupe coupé (secare en latin, qui a donné secte) du reste de l'Eglise dominante. Une secte c'est un embryon d'Eglise concurrente...

Par ailleurs quelles relations peuvent elle exister entre différentes sectes, si ce n'est la guerre entre elles, pour s'accaparer la propriété de l'objet/ressource que toutes convoitent (à savoir le fidèle) ?


Tu es parfaitement libre de vouloir créer une église concurrente de l'église dominante, chacun son projet n'est ce pas ?

Et avec un peu d'espoir, dans quelques années, peut être le benoit XVI du moment acceptera t il de vous réintégrer comme la Fraternité Pie X (Douddu a pronostiqué un livre dans 3 ans et un téléfilm dans 5 il me semble ?)

[miguelito]

Mais ça c'est ta version à toi, qui colle parfaitement avec le portrait que tu veux faire de nous.

Une secte qui se coupent de l'Eglise dominante, dis-tu. Très intéressant. Sauf que je ne vois pas en quoi elle devient à son tour forcément une église (à but hégémonique sans doute, comme toute église). La définition de wikipédia, mais qui se vérifie dans d'autres sources, parle de groupes religieux ou philosophiques. Donc, je retiens l'idée de séparation avec l'institution qui domine, et comme tu t'en doutes certainement, je rejette toute idée de manipulation, de hiérarchisation, de religion.

Mais ne tergiversons pas, encore une fois, la lutte anti-secte que prétend mener l'Etat n'est qu'une volonté de contrôle. Et tu as raison de citer les multiples formes d'organisation qui sont elles aussi traquées (à l'inverse du syndicalisme qui est intégré). Les bandes en sont le dernier exemple en date. Tout ce qui échappe ou tente d'échapper aux critères dominants est contrôlé et se voit traité avec tous les égards qui conviennent.

[wiecha]

A vrai dire, je considère que la métropole est partout.

Donc on est d'accord sur ce point, et c'est en ce sens que la désertion dont parle l'Appel, qui la considère physiquement possible est problématique.

Car ou commencent les vacances ? Dans quelle mesure le nomadisme vécu comme allant de soi dans le cadre de la lutte ( je vais à tel contre sommet, je monte à Paris ou dans telle ou telle autre métropole parce qu'il s'y déroule telle ou telle lutte ) est-il subversion, refus de l'identité qui t'attache à tel ou tel lieu, et dans quelle mesure est il finalement une illusion de liberté illimitée dans la mesure ou il n'est possible que pour une infime partie de la population mondiale ?

Dans le cadre du blocage total que nous appelons tous , à notre manière, tout ceci s'arrête en tout cas

Le capitalisme pour tous interdirait le communisme pour les communistes ? Non, je crois qu'il faut considérer les choses autrement : laisser le capitalisme à ceux qui l'aiment et à ceux qui pensent qu'on n'y peut rien. Et expérimenter le communisme entre communistes. Sachant que la vocation du capitalisme est de tout coloniser, il ne nous laissera jamais tranquilles. Donc, c'est la guerre.

C'est étrange, car tu refuses le classement, et en même temps ton monde est peuplé de catégories figées, ou les humains font parce qu'ils sont, bien plus qu'ils ne sont ce qu'ils font.

Les communistes, les syndicalistes, qui sont toujours ce qu'ils sont parce qu'ils aiment ou pas quelque chose.

Mais alors, on nait communiste, ou pas ? J'ai le même problème avec ta conception qu'avec celle des avants gardes. Ca en devient parfois presque religieux, il y a des communistes et il y a des capitalistes et on ne sait pas pourquoi, certains ont choisi un chemin et d'autres un autre, voilà tout.

Bien sûr que le capitalisme ne nous laisse jamais tranquilles. Parce que nous sommes le capitalisme. Et c'est lorsque nous lui faisons la guerre, parce que nos intérêts immédiats sont menacés, que nous devenons, parfois, des Autres, ce n'est pas le cheminement inverses, d'abord communistes avant d'entrer en guerre défensive.

Comment pourrait-on être communiste seulement dans l'entre soi de nos affinités ? Peut-on être déjà communiste lorsqu' inévitablement on croise sur le chemin de nos fêtes partagées , un semi cadavre qui crève dehors et qu'on passe ? Peut-être serons nous communistes plus tard dans la soirée, mais à ce moment précis ou on regarde le corps inerte, et ou l'on ne s'identifie pas assez pour hurler , que sommes nous d'autre qu'un être séparé par les rapports capitalistes des autres êtres qui l'entourent, qu'un "individu libéral ", un de ceux qui se disent qu'ils n'y peuvent rien , pas maintenant, pas ce soir, pas avec lui.

Qu'est ce qui distingue, dans ce moment là , notre réaction de celle des autres. Rien.

Et même nos auto justifications, qu'il s'agisse du remords qui console un peu ou du rejet " il n'avait qu'à faire comme moi, venir à ma permanence, ou expérimenter le communisme avec ses amis" ne nous distinguent guère du quidam.

Ce n'est pas de l'auto flagellation, car je ne me place pas d'un point de vue moral. Je suis, nous sommes des contradictions vivantes, à la fois ceux qui maintiennent le système et ceux qui peuvent le détruire. Et avant la destruction totale, il n'y a que l'accumulation des moments de contradiction , ces moments ou je est un autre. C'est l'occasion qui fait le larron, et quand les occasions se diffusent, quand les affrontements se propagent et s'accélèrent dans le temps et l'espace, nous sommes de plus en plus nombreux , à être de plus en plus souvent des communistes.

Mais lorsque nous retombons dans les creux, alors nous redevenons des rouages, et toutes nos fausses consciences n'empêchent pas la machine de tourner et de coloniser

[non defini]

Je n'ai pas tout lu mais comme Wiecha a un talent particulier pour rendre sensible des approches intéressantes je l'en remercie.

Clown et Miguelito me semblent avoir une vision commune du développement du vivant, à savoir que c'est un développement constant qui prend peu à peu forme et s'incarne en découvrant son application potentielle? et wiecha de poser la question: comment se fait-il que des humains font parce qu'ils sont, bien plus qu'ils ne sont ce qu'ils font? Parce que les humains sont bien plus que leur image. Ils sont au-delà.

L'être humain n'est pas un animal "normal" qui se cantonne à exister.
Il cherche et finit par se rendre compte que les anciens avaient une conception de la vie qui transformait celle-ci en symbolisme, en image. Vivre pour maintenir "une image" ne suffit pas. Il faut vivre à fond. Perdue pour perdue, mon existence m'appartient, et je chercherai à la vivre le plus haut possible (et tant pis pour les images) Et l'on voit la désertion des églises, des militants, des citoyens, etc. les structures se vident. Il faut dire aussi que le syndicaliste militant semblait avoir intérêt à continuer ses actions parce qu'il était connu, et reconnu. Et nous savons que l'égo est tyrannique et destructeur. Donc, la question devient : les syndicalistes ou les hommes politiques ou les religieux ou papa, maman est-ce par besoin de reconnaissance qu'ils ont gâché leur vie?
Une nouvelle sensibilité a jailli: une sensibilité au vivant. Ce n'est pas une sensibilité "écologique" ni quoique ce soit de connu. C'est peut-être la conscience de l'unité du vivant. Quand vous demandez qu'est-ce que la conscience? je vous réponds c'est quelque chose qui nous guide, interpelle, est intuitif, ça n'a jamais eu cours avant et c'est ça qui révolutionne le monde.

[miguelito]

OK, j'admets m'être mal exprimé au sujet de la scission entre les partisans du capitalisme et ceux du communisme. Que veux-tu ? On se précipite pour répondre, on veut faire vite et du coup, comme un con, on exprime mal ce que l'on pense.

Tu as raison wiecha au sujet des contradictions : nous sommes jusqu'au cou dans un système que nous détestons. Personne ne dit le contraire. La désertion dont il est question dans l'Appel, je ne la comprends pas comme une désertion physique et totale (comment serait-ce possible dans un tel contexte ?) mais comme un processus, un engagement qui consiste à se doter de moyens matériels destinés à nous donner toujours plus d'autonomie. Ca ne veut pas dire que le capitalisme est subitement vaincu.

Et tu as aussi raison de dire que nous sommes le capitalisme. Néanmoins, il faut aller au-delà de ce constat. Dire cela signifie que nous sommes pris bien malgré nous dans ce système, qu’individuellement nous n’y pouvons rien. Il faut donc trouver des solutions (c’est peut-être pas le bon mot) collectives. C’est ce que propose l’Appel, c’est ce que proposent aussi des militants, chacun à leur manière.

Oui, s’il est vrai qu’en tant que rouages involontaires nous sommes le capitalisme, il est aussi vrai que le communisme se vit. Et Non-defini fait bien de parler de sensibilité au vivant.
Ce n’est donc pas une question d’étiquettes ni de proclamations. La question est donc de chercher à vivre ou être le communisme, tout en étant conscients des contradictions que nous impose la situation actuelle. C’est pourquoi aussi l’essentiel n’est pas de chipoter sur tel ou tel moyen (grève ou émeute ? Vol ou revendication ? Ect.) mais de savoir user de tel ou tel autre en fonction des opportunités, de nos forces, mais toujours en suivant nos inclinations et projets. Et de savoir reconnaître ce qui nous diminue et ce qui permet d’accroître notre force.

[non defini]

Attention, concernant la force elle est toujours morale. C'est celle qui nous fait dire "point n'est besoin d'espérer pour entreprendre". Il faŭt s'engager, entreprendre, se coltiner.

[NOSOTROS]

Et de savoir reconnaître ce qui nous diminue et ce qui permet d’accroître notre force.

C'est à dire de raisonner en terme d'accumulation primitive et de faire des calculs (colonne de droite les "plus", ce qui accroit, colonne de gauche les "moins", ce qui diminue). Bref réinventer l'économie et la gestion ...

Comme le dit Non défini, la question est au contraire celle de la "force morale", c'est à dire en dernier ressort de l'idéologie ...

[wiecha]

Dire cela signifie que nous sommes pris bien malgré nous dans ce système, qu’individuellement nous n’y pouvons rien. Il faut donc trouver des solutions (c’est peut-être pas le bon mot) collectives. C’est ce que propose l’Appel, c’est ce que proposent aussi des militants, chacun à leur manière.

Oui, mais à la fin de l'Appel, il n'y a rien, pas un mail, pas un numéro de téléphone. C'est tout con de revenir finalement, après des dizaines de pages de débat, à cette vieille rancoeur que j'ai depuis un paquet d'années contre tous les auteurs de brochures comme ça, d'Appels auxquels on ne peut pas répondre, mais c'est pas hors sujet en tout cas comme je le conçois.

C'est en ce sens, ou le concept d'affinité me semble terriblement non communiste, au sens ou il ne prend pas le risque de la rencontre non désirée. On dit qu'on ne veut pas recruter, qu'on n'est pas des militants qui veulent faire grandir leur orga, que l'objectif c'est que chacun construise ses propres groupes, comme si c'était aussi simple, comme si quand t'es un prolo tout seul qui a envie de se révolter, tu pouvais partir de rien, quand déjà garder l'envie de la révolte en environnement hostile est déjà un combat.

Sur tous ceux qui ont acheté l'Insurrection qui vient à la FNAC, tu imagines le nombre de gens seuls, enthousiasmés , mais finalement devant un mur ?

Et que vont-ils faire à part mythifier Tarnac, mythifier Coupat, et finalement rester très passifs ou rejoindre un comité de soutien alors qu'ils ont envie de bien plus que soutenir ?

Etre "militant" , c'est oser décevoir. Que le mec qui a tripé sur ton texte et s'imagine qu'on est cinquante, tous super communistes et super romantiques se ramène à ta permanence pour découvrir qu'on est huit, assez banals, et quelquefois plus grands poètes que grands révolutionnaires. Et que tout reste à faire. Qu'il peut faire donc. Que rien ne se fera sans lui.

Je suis confuse de citer des références pareilles, mais il y a un personnage dans "Papy fait de la Résistance" qui illustre très bien cette situation, celui de Christian Clavier, qui cherche desespérément à entrer dans la Résistance et demande à tout le monde, comme un con qui en a vraiment envie. Et bien sûr les "vrais " Résistants l'envoient bouler.

Fut un temps maintenant lointain, ou je m'identifiais complètement à ce type. Et finalement, après avoir cherché en vain les auteurs des textes les plus magnifiques du monde, et bien je me suis tournée vers des trucs bien moins grandioses, qui ne me demandaient que d'être concernée par tel ou tel truc pour pouvoir rencontrer des gens comme moi, même si c'était sur la base de "classements " purement économiques. Ou on ne me demandait pas d'être idéologiquement blindée, mais d'avoir juste envie de lutter. Et bon, même si pas mal avaient des arrière pensées en terme de pouvoir , peu importe au fond car l'existence d'organisations ouvertes même corrompues te permet au moins de commencer le combat collectif, même si tu perds un peu de temps à comprendre que l'adversaire n'est pas qu'en face de toi, mais aussi dans le mouvement.

[miguelito]

C'est à dire de raisonner en terme d'accumulation primitive et de faire des calculs (colonne de droite les "plus", ce qui accroit, colonne de gauche les "moins", ce qui diminue). Bref réinventer l'économie et la gestion ...

Toujours aussi con et aussi provoc à 2 balles. Dès que quelqu'un est surpris à mesurer ou calculer, c'est un gestionnaire économiste. Et bien non, le gestionnaire économiste se reconnaît au fait que , pour lui, mesurer et calculer (en vue de la survie) constitue l'essentiel de son existence et veut en faire l'essentiel pour tout le monde.

Comme le dit Non défini, la question est au contraire celle de la "force morale", c'est à dire en dernier ressort de l'idéologie ...

Je ne sais pas ce qu'est la force morale. Ni en quoi la notion de force serait forcément morale. Pour les moralistes sans doute, pas pour moi qui - faut-il le rappeler - rejette la morale tout en conservant (mince ! j'ai dit conserver ! Je suis donc un conservateur. Nosotros, tu avais donc encore raison !) une éthique.
Quant à l'idéologie, c'est pareil. Selon Nosotros, tu as une idée ? Alors t'es un idéologue. CQFD comme il dirait ce crétin.


Enfin, wiecha, j'en arrive à me demander comment tout un tas de gens ont pu se rencontrer, pour parler de l'Appel comme pour faire n'importe quoi d'autre. Sans adresse ni autre moyen de localiser qui que ce soit, j'ai trouver des complices, dans des manifs, dans des occupations de locaux publics, dans des squatts, dans des réunions publiques où j'allais uniquement pour faire chier des militants, etc., etc. Un peu d'imagination que diable !

[NOSOTROS]

Le gestionnaire se reconnait essentiellement au fait qu'il fait des plans comptables ... (reconnaitre ce qui accroit ses bénéfices comme ses pertes, et chercher à maximiser les premiers et diminuer les secondes).

j'en arrive à me demander comment tout un tas de gens ont pu se rencontrer, pour parler de l'Appel comme pour faire n'importe quoi d'autre. Sans adresse ni autre moyen de localiser qui que ce soit, j'ai trouver des complices, dans des manifs, dans des occupations de locaux publics, dans des squatts, dans des réunions publiques où j'allais uniquement pour faire chier des militants, etc., etc. Un peu d'imagination que diable !

La même imagination qui permet à la police de parler d'une mouvance anarchoautonome qui pourtant n'existe pas ?

[miguelito]

Mais si elle existe, elle fut notamment dénoncée sur ce forum par des enfoirés comme toi. La preuve de la mouvance anarcho-autonome, c'est que Nosotros en a parlé. Comme le pudding, quoi.
Et je vais même te faire une confidence : j'en fais partie, je suis même l'un de ses gourous. Mais chut, ça reste entre nous, OK ?

[wiecha]

Enfin, wiecha, j'en arrive à me demander comment tout un tas de gens ont pu se rencontrer, pour parler de l'Appel comme pour faire n'importe quoi d'autre. Sans adresse ni autre moyen de localiser qui que ce soit, j'ai trouver des complices, dans des manifs, dans des occupations de locaux publics, dans des squatts, dans des réunions publiques où j'allais uniquement pour faire chier des militants, etc., etc. Un peu d'imagination que diable !

Oui mais toi même, tu dis que tu étais avant à la CNT AIT, et effectivement une fois qu'on est passé par les passerelles "militantes ", on a accès à plein d'autres choses, petit à petit.

Et bien sûr quand tu as accès à l'info, ensuite tu sais qu'une occupation va avoir lieu, tu connais l'adresse des squats...

Mais de fait, je ne crois pas que ce serait possible sans les organisations militantes. Et l'énorme problème actuel, c'est qu'à force de creuser le fossé, à force de "laisser le militantisme aux militants ", "la gestion aux gestionnaires ", il me semble qu'en réalité la dépendance à des organisations totalement corrompues est un des gros problèmes en ce moment: on en reste collectivement à une capacité de déborder ce qu'elles initient, mais ça ne va pas plus loin.

Je trouve que le CPE a très bien monté ça , en tout cas en région parisienne: malgré la force du mouvement, malgré tous les contenus pratiques et théoriques qui circulaient, quand l'Unef a sifflé la fin de la récréation, la manif d'après regroupait cinq cent personnes.

Et l'énorme problème, c'est qu'un mouvement initié sur de mauvaises bases, c'est déjà un énorme handicap, les bureaucraties ont toujours une longueur d'avance: notamment parce qu'elle savent désormais jongler avec un illégalisme de façade qui séduit , exemple type, les autoréductions et autres pique nique sauvage organisés par la LCR et ce que certains appellent les négristes.

Seulement ça part direct sur la séparation, ET sur la réhabilitation plus ou moins ouverte de l'électoralisme et de la gauche.
En 98 cette longueur d'avance a vraiment joué pour eux, les gens se sont en quelque sorte auto organisés trop tard dans le mouvement.