La notion de classe
par goldfax » Mercredi 11 Fév 2009 10:28
Mis à part le fait que je ne vois pas le rapport entre "la notion de classe" et ta dernière contribution, je la trouve plutôt intéressante, même si la fin de ton texte fait usage d'un tas de figures rhétoriques qui, employées sans parcimonie, embrouillent pas mal et en rendent difficile la compréhension. Faire plus simple ne signifie pas faire simpliste.
- goldfax
par miguelito » Mercredi 11 Fév 2009 10:58
Je comprends ce que tu dis. J'ai mis la suite du texte des téléologues qui aborde la question de la religion parce qu'un nigot a cru bon d'affirmer ce genre de chose :
On peut comprendre ce texte comme le souhait d'un retour aux vieux déisme, d'avant l'aliénation, d'avant la raison ...
- miguelito
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par NOSOTROS » Mercredi 11 Fév 2009 11:05
pirouette cacahuette ...
C'est le sport à la mode que d'essayer de nous faire gober de vieilles sornettes sous un langage qui se veut résolument moderne (voir plus).
Le texte "critique de l'économie" que tu as posté Miguelito sent la pisse rance de ces vieux réacs incontinents qui font sous eux.
Oui, c'est un texte réactionnaire, qui aurait sa place dans Rivarol.
C'est un signe des temps, où l'insignifiance mène à la confusion, ce qui opère des renversements qui ne surprennent que les idiots (qui s'étonnent après de se retrouver entre Pierre Guillaume et Soral).
Il est temps de revenir à des choses simples et d'affirmer des positions claires.
C'est le sport à la mode que d'essayer de nous faire gober de vieilles sornettes sous un langage qui se veut résolument moderne (voir plus).
Le texte "critique de l'économie" que tu as posté Miguelito sent la pisse rance de ces vieux réacs incontinents qui font sous eux.
Oui, c'est un texte réactionnaire, qui aurait sa place dans Rivarol.
C'est un signe des temps, où l'insignifiance mène à la confusion, ce qui opère des renversements qui ne surprennent que les idiots (qui s'étonnent après de se retrouver entre Pierre Guillaume et Soral).
Il est temps de revenir à des choses simples et d'affirmer des positions claires.
Capitalismo delenda est
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par wiecha » Mercredi 11 Fév 2009 23:38
Bon, repartons sur un texte, même si c'est une manière de débattre qui m'est un peu étrangère
1
Il me semble que ce premier paragraphe affirme des choses sans les étayer. Moi je veux bien qu'on me dise que la gestion comprend une tendance "systématique " à vouloir conserver l'objet de la gestion. Mais la démonstration elle est ou ? Normalement une conclusion pareille vient à la fin d'un texte, à part dans la Bible ou le Coran, surtout à un tel degré d'abstraction dans les termes.
Il ne me semble pas que les "gestionnaires " auto proclamés de ce monde se préoccupent tellement de conserver ou d'"utiliser au mieux " l'objet principal , à savoir la planète dont seuls les religieux pensent qu'au fond elle n'a guère d'importance au regard de l'autre monde. Une tendance, encore, mais une tendance systématique, je ne vois pas.
Sur l'analyse par contre, du retour du fait religieux, il y a des choses qui me semblent intéressantes, mais commençons par le premier paragraphe.
Et, je propose qu'en termes de méthode, on essaie de ne pas se référer à des auteurs ou à des théories sans les expliquer un minimum, chacun a ses références qui lui semblent évidentes, mais ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde.
1
. L’économie est la théorie de la gestion. La gestion est l’activité de gérer. Gérer c’est administrer, organiser, répartir, distribuer, dépenser, « utiliser au mieux » ce qui est là. On ne gère pas en soi : on gère quelque chose qui est là. L’objet de la gestion est indispensable à la gestion.
Puisque gérer dépend de l’objet qui est géré, et qu’il s’agit d’employer cet objet de la manière la plus efficace, ou la plus profitable, l’activité de gérer comprend une tendance systématique à vouloir conserver l’objet de la gestion au point que gérer est parfois utilisé en tant que synonyme de conserver. De ce fait, la gestion est une activité qui a tendance à s’autonomiser par rapport au but qu’on pouvait attribuer à son objet, à occulter la question du but : conserver l’objet tend à devenir le but de la gestion.
Il me semble que ce premier paragraphe affirme des choses sans les étayer. Moi je veux bien qu'on me dise que la gestion comprend une tendance "systématique " à vouloir conserver l'objet de la gestion. Mais la démonstration elle est ou ? Normalement une conclusion pareille vient à la fin d'un texte, à part dans la Bible ou le Coran, surtout à un tel degré d'abstraction dans les termes.
Il ne me semble pas que les "gestionnaires " auto proclamés de ce monde se préoccupent tellement de conserver ou d'"utiliser au mieux " l'objet principal , à savoir la planète dont seuls les religieux pensent qu'au fond elle n'a guère d'importance au regard de l'autre monde. Une tendance, encore, mais une tendance systématique, je ne vois pas.
Sur l'analyse par contre, du retour du fait religieux, il y a des choses qui me semblent intéressantes, mais commençons par le premier paragraphe.
Et, je propose qu'en termes de méthode, on essaie de ne pas se référer à des auteurs ou à des théories sans les expliquer un minimum, chacun a ses références qui lui semblent évidentes, mais ce ne sont pas les mêmes pour tout le monde.
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par miguelito » Jeudi 12 Fév 2009 12:27
Oui, les textes ne sont pas donnés comme des références incontournables. Ils sont là pour étayer un propos ou pour susciter un débat.
Donc, ce qui est dit de la gestion : il faudrait sans doute préciser ceci : la gestion tant à conserver l'objet de ce qu'elle gère pour le gestionnaire. Par là, j'entends celui qui fait de la gestion l'essentiel de la vie humaine. Reste qu'en effet, d'un point de vue écologique, les gestionnaires économistes ne semblent pas préoccuper par toutes les conséquences de leur activité (encore que, il y a désormais des économistes écolos qui sont pour le coup de vrais conservateurs).
Ce qui me semble important dans ce 1er paragraphe, c'est l'idée de l'autonomisation de la gestion, qui devient une activité séparée du reste du vécu. Et c'est pourquoi je pense qu'au final, la gestion devient son propre but. C'est gérer pour gérer.
Je pense qu'il est alors intéressant de repenser l'objectif révolutionnaire au vue de cette critique de la gestion ainsi décrite : le but est-il de gérer autrement ? L'essentiel de la vie réside-t-il dans la façon dont on gère ou bien faut-il considérer que la gestion n'est que secondaire (bien que nécessaire - pour la survie du moins) par rapport à ce qui donne son sens et son goût à la vie, à savoir les liens qui unissent ou désunissent les êtres, les idées qui se confrontent, les émotions que l'on ressent et que l'on partage, etc. ?
Autrement dit, les visées révolutionnaires ne consistent pas pour moi en un programme de gestion différente de la société, de répartition du travail et des richesses, etc. Ca, c'est rester englué d'une autre manière (sans doute reconnue comme plus juste, maigre consolation) dans ce qui constitue notre présent. Tout en étant conscient qu'un mouvement révolutionnaire devra prendre en compte les tristes réalités que nul ne peut effacer (les centrales nucléaires, par exemple) et ne jamais repousser la question du but ultime. Ppur éclairer un peu les choses, les téléologues modernes considèrent que le but est de réaliser le monde, c'est-à-dire l'achever. Vaste programme fondé sur le constat que tout à une fin. Je fais cette précision car ce point de vue sous-tend l'ensemble de leur propos.
Sans vouloir trop déborder le débat qui s'amorce autour de la notion de gestion, ce que j'objecte pour l'instant à cette théorie : comment parvenir à achever, réaliser le monde sans imposer une nouvelle hégémonie ou un massacre ?
Donc, ce qui est dit de la gestion : il faudrait sans doute préciser ceci : la gestion tant à conserver l'objet de ce qu'elle gère pour le gestionnaire. Par là, j'entends celui qui fait de la gestion l'essentiel de la vie humaine. Reste qu'en effet, d'un point de vue écologique, les gestionnaires économistes ne semblent pas préoccuper par toutes les conséquences de leur activité (encore que, il y a désormais des économistes écolos qui sont pour le coup de vrais conservateurs).
Ce qui me semble important dans ce 1er paragraphe, c'est l'idée de l'autonomisation de la gestion, qui devient une activité séparée du reste du vécu. Et c'est pourquoi je pense qu'au final, la gestion devient son propre but. C'est gérer pour gérer.
Je pense qu'il est alors intéressant de repenser l'objectif révolutionnaire au vue de cette critique de la gestion ainsi décrite : le but est-il de gérer autrement ? L'essentiel de la vie réside-t-il dans la façon dont on gère ou bien faut-il considérer que la gestion n'est que secondaire (bien que nécessaire - pour la survie du moins) par rapport à ce qui donne son sens et son goût à la vie, à savoir les liens qui unissent ou désunissent les êtres, les idées qui se confrontent, les émotions que l'on ressent et que l'on partage, etc. ?
Autrement dit, les visées révolutionnaires ne consistent pas pour moi en un programme de gestion différente de la société, de répartition du travail et des richesses, etc. Ca, c'est rester englué d'une autre manière (sans doute reconnue comme plus juste, maigre consolation) dans ce qui constitue notre présent. Tout en étant conscient qu'un mouvement révolutionnaire devra prendre en compte les tristes réalités que nul ne peut effacer (les centrales nucléaires, par exemple) et ne jamais repousser la question du but ultime. Ppur éclairer un peu les choses, les téléologues modernes considèrent que le but est de réaliser le monde, c'est-à-dire l'achever. Vaste programme fondé sur le constat que tout à une fin. Je fais cette précision car ce point de vue sous-tend l'ensemble de leur propos.
Sans vouloir trop déborder le débat qui s'amorce autour de la notion de gestion, ce que j'objecte pour l'instant à cette théorie : comment parvenir à achever, réaliser le monde sans imposer une nouvelle hégémonie ou un massacre ?
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par wiecha » Jeudi 12 Fév 2009 17:16
En même temps, éviter l'hégémonie ou le massacre, n'est-ce pas aussi ne pas dépasser certaines limites dans ce que nous concevons comme projet collectif ?
Pourquoi y-a-t-il eu massacres et hégémonie dans les tentatives révolutionnaires précédentes ? Est ce que ce n'est pas aussi, parce que certains, parfois animés des meilleures intentions ne se sont pas contentés de chercher à créer une forme d'économie qui assure à chacun le nécessaire , ses besoins matériels, mais ont voulu à toute force modeler aussi les esprits, les "élever " à des aspirations considérées comme supérieures de gré ou de force ?
A quel comment le "vivre le communisme maintenant", dans ses applications concrètes devient-il une norme collective qui détruit les choix de l'individu ? La critique de la séparation contenue dans celle du militantisme soulève lorsqu'elle est poussée dans ses ultimes conséquences de nombreux problèmes : si la sphère de la vie privée n'existe pas , si tout est politique, alors que reste-t-il à l'individu dans le cadre du collectif ?
Pourquoi y-a-t-il eu massacres et hégémonie dans les tentatives révolutionnaires précédentes ? Est ce que ce n'est pas aussi, parce que certains, parfois animés des meilleures intentions ne se sont pas contentés de chercher à créer une forme d'économie qui assure à chacun le nécessaire , ses besoins matériels, mais ont voulu à toute force modeler aussi les esprits, les "élever " à des aspirations considérées comme supérieures de gré ou de force ?
A quel comment le "vivre le communisme maintenant", dans ses applications concrètes devient-il une norme collective qui détruit les choix de l'individu ? La critique de la séparation contenue dans celle du militantisme soulève lorsqu'elle est poussée dans ses ultimes conséquences de nombreux problèmes : si la sphère de la vie privée n'existe pas , si tout est politique, alors que reste-t-il à l'individu dans le cadre du collectif ?
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par miguelito » Mardi 17 Fév 2009 14:14
En même temps, éviter l'hégémonie ou le massacre, n'est-ce pas aussi ne pas dépasser certaines limites dans ce que nous concevons comme projet collectif ?
Disons que je pense nécessaire et même essentiel d'imaginer une autre forme de dépassement de ces limites. Reste à les inventer...
Pourquoi y-a-t-il eu massacres et hégémonie dans les tentatives révolutionnaires précédentes ?
Pas dans toutes. Il y a massacres et hégémonie dès qu'on veut gérer, c'est-à-dire gouverner. Bien sûr, que le combat occasionne la mort de combattants, c'est normal. Si je prends la révolution espagnole de 1936, ça fait pas mal de cadavres de tous côtés. Sauf que pour les libertaires, il s'agissait plus de tuer un ennemi plutôt que de se faire tuer par lui. C'est pas la même chose que d'instituer la mort et l'enfermement, en créant une police, des prisons, des tribunaux, des échaffauds et tout le bastringue.
A quel comment le "vivre le communisme maintenant", dans ses applications concrètes devient-il une norme collective qui détruit les choix de l'individu ? La critique de la séparation contenue dans celle du militantisme soulève lorsqu'elle est poussée dans ses ultimes conséquences de nombreux problèmes : si la sphère de la vie privée n'existe pas , si tout est politique, alors que reste-t-il à l'individu dans le cadre du collectif ?
Je pense que l'individu est une création libérale. Je pense que nul n'est rien s'il est seul parmi les autres (je mets à part l'ermitage volontaire). Je crois qu'on confond souvent l'intimité, la solitude, bref, ce qu'on ne souhaite pas exhiber, avec la "vie privée". Je pense que la séparation entre privé et public est synonyme de pacification et d'hypocrisie générale. Et dans le même temps, je pense que toute hypocrisie se fonde paradoxalement sur une morale. Je pense que l'individu libéral n'a de sens que dans un contexte de hiérarchie, d'exploitation et de compétition. Je pense que c'est le contexte qu'il faut achever. Que cet achèvement suscite bien évidemment la guerre, et donc la mise hors d'état de nuire de ceux qui y sont opposés.
Je pense que ce qui reste à l'individu, l'être isolé, c'est sa capacité à lier et délier les amitiés et les complicités. Qu'il lui reste sa liberté, sa capacité à suivre ses choix et inclinations.
Je pense qu'aucun contrat et aucune loi ne peut fixer ce que doit être cette liberté.
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par wiecha » Mardi 17 Fév 2009 15:51
Je pense que ce qui reste à l'individu, l'être isolé, c'est sa capacité à lier et délier les amitiés et les complicités. Qu'il lui reste sa liberté, sa capacité à suivre ses choix et inclinations.
Ce qui devient quand même extrêmement vague surtout si l'individu est une création libérale.
En fait, la discussion en arrive à son terme: il n'y a ni classes, ni individu, ne reste que cette notion d'"amitié" , de "complicité ", tellement vague que ça peut tout englober finalement.
Si l'on relit tout ce débat, finalement, on ne peut que trouver la critique de certains concepts très juste: comment en serait-il autrement d'ailleurs, on sait bien tous qu'on a un problème avec nos manières de vivre et de combattre, sinon la domination serait abattue depuis longtemps.
Mais au delà de cette critique, que reste-t-il ? Quel espoir ?
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par NOSOTROS » Mardi 17 Fév 2009 16:10
Il y a massacres et hégémonie dès qu'on veut gérer, c'est-à-dire gouverner
Pas nécessairement.
Je t'invite à lire "economie des guerres civiles" (édition pluriel ?). On voit que les massacres et l'hégémonie sont aussi liés aux pratiques de prédation (une forme moderne des chassuers cuilleurs en quelque sorte ...) et qu'elles n'ont parfois aucune "rationalitééconomique " (noter les "") liée à la gestion.
Si tu prends des conflits comme le Liberia, la Sierra Leone ou le Mozambique, la politique de terreur dans les zones de franges est justifiée au prétexte que les populations locales ne sont pas "amies" (sans être nécessairement ennemies), et pour faire pression sur elles pour qu'elles se rangent sous la coupe du groupe armé (ou au contraire fuient la zone pour permettre au groupe armé de s'y installer en toute tranquilité).
A la lecture de ce livre, j'ai trouvé énormément de résonnance si on extrapole jusqu'au bout et qu'on essaie de voir concrètemet ce que peuvent donner certaines de tes propositions quand on est réellement dans une situation conflictuelle aiguë. Je perçois qu'il y a une dérive tout à fait possible vers des organisations de type politico-criminelles (ex : REMANO) [cette possibilité n'a d'ailleurs pas été évacuée par les auteurs de nos best sellers, puisqu'ils indiquent clairement que la possibilité de former des gangs ou des maffias n'est pas pour les effrayer ...]
Dans ces organisations les relations se fondent essentiellement sur des affinités "amicales" (et non des affinités nées de situation matérielle ou de fait, quant aux aspects idéologiques ils sont tout simplement souvent évacués), si bien que sur un territoire donné, la population se retrouve prise entre deux feux, sommée de choisir - et vite ...- vers quel côté penche son "amitié" à elle, tant est si bien qu'elle finit esclave des uns ou des autres ...
C'est encore un peu confus, j'essairai d'éclairicir plus tard.
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par miguelito » Mardi 17 Fév 2009 16:20
Ce qui reste ? Le communisme, c'est-à-dire le commun qui lie les êtres (et qui dans le même temps en sépare d'autres).
Ce qui reste ? Des idées différentes du bonheur, qui s'affrontent, ou qui s'ignorent parfois.
Ce qui reste ? Le jeu entre les irréductibilités éthiques. Ce jeu qui prend souvent la forme de la guerre. Parce qu'un communiste ne pourra jamais rien échanger d'autre que des coups ou des insultes avec un amoureux de l'Etat et de la marchandise.
L'espoir ? Spinoza le considérait comme une passion triste. L'espoir, étymologiquement, c'est l'attente. D'où cette idée si simple qu'il ne faut plus rien attendre, mais construire, agir et expérimenter ici et maintenant.
Ce qui reste ? Des idées différentes du bonheur, qui s'affrontent, ou qui s'ignorent parfois.
Ce qui reste ? Le jeu entre les irréductibilités éthiques. Ce jeu qui prend souvent la forme de la guerre. Parce qu'un communiste ne pourra jamais rien échanger d'autre que des coups ou des insultes avec un amoureux de l'Etat et de la marchandise.
L'espoir ? Spinoza le considérait comme une passion triste. L'espoir, étymologiquement, c'est l'attente. D'où cette idée si simple qu'il ne faut plus rien attendre, mais construire, agir et expérimenter ici et maintenant.
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par NOSOTROS » Mardi 17 Fév 2009 16:35
Le communisme, c'est-à-dire le commun qui lie les êtres (et qui dans le même temps en sépare d'autres).
Mais cela est ce le communisme ou plutôt le communautarisme ?
Le communisme, sauf erreur de ma part, c'est une notion économique : cela est relatif au mode de propriété (propriété commune des moyens de production, entre autre (?) ).
Le communisme ne sépare pas, au contraire il englobe : l'abolition de la propriété créé une égalité radicale, qui réunit tout les individus. il ne peut pas y avoir de séparation des individus de ce point de vue, puisque personne ne peut être propriétaire au détriment d'un autre !
Le commun qui lie les être (intérêt, désir, rêve etc ...), c'est à dire le culturel, c'est ce qui définit la communauté. Et en effet les communautés séparent car les liens peuvent varier d'une communauté à l'autre.
Ce qui reste ? Le jeu entre les irréductibilités éthiques. Ce jeu qui prend souvent la forme de la guerre. Parce qu'un communiste ne pourra jamais rien échanger d'autre que des coups ou des insultes avec un amoureux de l'Etat et de la marchandise.
Pas nécessairement : un communiste peut tout à fait considérer que la propriété collective soit "médiée" par l'Etat ... et non par la communauté (justement)
L'espoir ? Spinoza le considérait comme une passion triste. L'espoir, étymologiquement, c'est l'attente. D'où cette idée si simple qu'il ne faut plus rien attendre, mais construire, agir et expérimenter ici et maintenant.
Là encore, espoir ou espérance ? Il me semble que c'est plutôt étymologiquement de l'espérance dont parle Spinoza (http://www.dicopo.org/spip.php?article93) (maintenant je ne l'ai pas lu dans le texte, et je ne sais pas si spes se traduit indistinctement en l'un ou l'autre ...)
Comme dit l'autre en effet, il n'est nul besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer. (c'est d'ailleurs ce que les communistes marxistes reprochent aux anarchistes : d'être de doux rêveurs, des socialistes utopiques, qui ne se soucient pas de savoir si les conditions materielles sont objectivement réunies pour se lancer à l'assaut du ciel ...)
Mais puisque tu fixe le cap comme "ce qui reste des idées différentes du bonheur, qui s'affrontent, ou qui s'ignorent parfois. ", si elles s'affrontent c'est bien qu'il y a un espoir ? Sinon quelle tension dynamique expliquerait cet affrontement ? ou alors tu postulerais la fin de l'histoire ?
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par miguelito » Mardi 17 Fév 2009 16:47
Dans ces organisations les relations se fondent essentiellement sur des affinités "amicales" (et non des affinités nées de situation matérielle ou de fait, quant aux aspects idéologiques ils sont tout simplement souvent évacués), si bien que sur un territoire donné, la population se retrouve prise entre deux feux, sommée de choisir - et vite ...- vers quel côté penche son "amitié" à elle, tant est si bien qu'elle finit esclave des uns ou des autres ...
Je ne sais pas ce qui s'avère exact ou pas dans les exemples que tu prends, je n'ai pas de connaissance particulière sur les conflits en question. Ce qui est certain, c'est que celui qui a pour but d'asseoir ou de maintenir un gouvernement (donc, une gestion) passe forcément par l'hégémonie et par la guerre (t'as lu Su Zi je crois ?)
Celui qui est soumis à cette hégémonie ou pris dans cette guerre, que doit-il faire ? Courber l'échine et fermer sa gueule ? Collaborer ? Un peu ? Beaucoup ? Ou se révolter et trouver les complices pour que cette révolte puisse déboucher sur quelque chose ?
Oui, il faut choisir son camp. Et ce choix ne se résume pas fatalement à l'alternative droite ou gauche, économisme pseudo-communiste ou capitalisme, noir ou blanc, etc. Celui qui pense qu'il doit choisir entre tel ou tel chef se condamne.
Il n'y a pas "les populations", comme il n'y a pas le peuple, ou le prolétariat. Ces grandes entités sont comme la notion d'individus : des façons de découper le réel qui servent la domination.
Quant à former des gangs ou de passer pour une mafia, la citation exacte des auteurs de best sellers (encore jaloux ?) est :
La perspective de former des gangs n'est pas pour nous effrayer ; celle de passer pour une mafia nous amuse plutôt.
Gang désigne en anglais une bande criminelle, c'est-à-dire reconnue comme telle par rapport à une loi elle même instaurée par une autorité, étatique le plus souvent. Bon, on va pas refaire le débat sur le légal et l'illégal. Cette distinction n'est pas la nôtre, mais elle opère, il faut donc en prendre acte et assumer ses choix.
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par miguelito » Mardi 17 Fév 2009 16:59
Le communisme, sauf erreur de ma part, c'est une notion économique :
Pour les économistes, les staliniens et les "bons" élèves qui gobent tout ce qui est écrit dans leur manuel scolaire.
Le communisme ne sépare pas, au contraire il englobe
Non, le communisme considéré comme une façon de s'organiser, une façon d'être au monde, se pose comme une affirmation. Celle-ci peut plaire ou déplaire. Si ça plaît, ça englobe (encore que le terme ne me convient pas trop), si ça déplaît, il y a conflit.
Oui, je préfère la communauté à la société. La société c'est l'ensemble des êtres qui devraient soi-disant vivre ensemble. La seule façon de faire tenir ce mensonge, c'est de gérer et de gouverner.
Mais puisque tu fixe le cap comme "ce qui reste des idées différentes du bonheur, qui s'affrontent, ou qui s'ignorent parfois. ", si elles s'affrontent c'est bien qu'il y a un espoir ? Sinon quelle tension dynamique expliquerait cet affrontement ? ou alors tu postulerais la fin de l'histoire ?
Si ces idées s'affrontent, c'est qu'elle sont irréductibles. Reste la question du projet. Pour moi, c'est surtout l'idée d'expérimentation qui est importante. Car elle ne découpe pas le temps, et donc l'histoire, entre le ici et maintenant (où il faudrait attendre) et le grand soir (on enfin tout serait gagné). Vivre le communisme et répandre l'anarchie, pour quoi faire ? On peut très bien se satisfaire de ça. Ou alors vouloir tout finir comme le proposent les téléologues modernes ? Penser qu'il faille épuiser tous les possibles. Pourquoi pas. Comment ? J'en sais rien.
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par NOSOTROS » Mardi 17 Fév 2009 17:01
Le bouquin dont je parle se trouve facilement, à mon avis tu y trouveras des éléments intéressants (une critique ici : http://www.icrc.org/web/fre/sitefre0.nsf/html/5FZFFY)
je n'ai jamais dit le contraire ...
D'ailleurs dans le bouquin ce qui est intéressant c'est qu'il montre que dans quasiment toutes ces guerres civiles il arrive un moment où la population (j'insiste) ou une part d'entre elle finit par rejetter les deux camps et essaye de trouver une autre voix (désertion et insoumission dans la république serbe de bosnie p ex, ou encore les rebellions mozambicaines anti RENAMO et anti FRELIMO). C'est des éléments qui donnent des pistes ... (voir ce qui pourrait se passer en palestine si une partie de la population rejettait à la fois le Hamas, l'OLP et la domination israelienne ...)
D'une certaine façon c'est un peu ce qu'on a vécu avec les compagnons serbes lors de la guerre de Yougoslavie de 99.
Oui, là encore je ne dit pas le contraire. Mais juste que la réciproque n'est pas nécessairement vraie ...
C'est bien à cette phrase que je faisais référence :
Le mot gang n'est pas neutre dans l'imaginaire. il ne fait pas seulement référence à une bande de joyeux bandits à la Robin des bois ou mandrin ... Il est associé à une notion de violence, souvent gratuite et sauvage, et aux traffics en tout genre (drogue, être humains, armes, etc ...), une "menace 2 society" en quelque sorte ... Je ne pense pas que les mots aient été choisis par les auteurs du best sellers au hasard non plus ... Et comme tu le dis justement, il faut assumer ses choix, y compris lexicaux ...
Oui, il faut choisir son camp. Et ce choix ne se résume pas fatalement à l'alternative droite ou gauche, économisme pseudo-communiste ou capitalisme, noir ou blanc, etc. Celui qui pense qu'il doit choisir entre tel ou tel chef se condamne.
je n'ai jamais dit le contraire ...
D'ailleurs dans le bouquin ce qui est intéressant c'est qu'il montre que dans quasiment toutes ces guerres civiles il arrive un moment où la population (j'insiste) ou une part d'entre elle finit par rejetter les deux camps et essaye de trouver une autre voix (désertion et insoumission dans la république serbe de bosnie p ex, ou encore les rebellions mozambicaines anti RENAMO et anti FRELIMO). C'est des éléments qui donnent des pistes ... (voir ce qui pourrait se passer en palestine si une partie de la population rejettait à la fois le Hamas, l'OLP et la domination israelienne ...)
D'une certaine façon c'est un peu ce qu'on a vécu avec les compagnons serbes lors de la guerre de Yougoslavie de 99.
Ce qui est certain, c'est que celui qui a pour but d'asseoir ou de maintenir un gouvernement (donc, une gestion) passe forcément par l'hégémonie et par la guerre
Oui, là encore je ne dit pas le contraire. Mais juste que la réciproque n'est pas nécessairement vraie ...
C'est bien à cette phrase que je faisais référence :
La perspective de former des gangs n'est pas pour nous effrayer ;
Le mot gang n'est pas neutre dans l'imaginaire. il ne fait pas seulement référence à une bande de joyeux bandits à la Robin des bois ou mandrin ... Il est associé à une notion de violence, souvent gratuite et sauvage, et aux traffics en tout genre (drogue, être humains, armes, etc ...), une "menace 2 society" en quelque sorte ... Je ne pense pas que les mots aient été choisis par les auteurs du best sellers au hasard non plus ... Et comme tu le dis justement, il faut assumer ses choix, y compris lexicaux ...
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par miguelito » Mardi 17 Fév 2009 17:03
En fait, la discussion en arrive à son terme: il n'y a ni classes, ni individu, ne reste que cette notion d'"amitié" , de "complicité ", tellement vague que ça peut tout englober finalement.
Au contraire, c'est là que tout commence enfin. Car l'amitié et la complicité sont des formes. Ce qui est intéressant ensuite, c'est le contenu (la position éthique) qu'on y met. Par exemple, que des patrons et des gouvernants soient super potes, ça démontre seulement qu'ils ont adoptés une manière de s'organiser qui leur convient.
Cette façon me convient également, mais dans de tout autre perspectives que les leurs.
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